che è quello che ho scritto sopra 

e che diciamo da un paio di mesi qui

Citazione di: vaz il 17 Set 2020, 09:59
che è quello che ho scritto sopra 

e che diciamo da un paio di mesi qui

Si si, sottolineavo e rinforzavo

Anche per quelli che vedono il lockdown come il nazismo. Magari il nazismo avesse avuto effetti così positivi e fosse durato cosi' poco.

se ci si porta sui 10.000 infetti al giorno ed ad ottobre ci possiamo stare a mani basse, basta vedere spagna e francia, quelli che viene prima l'economia mica lo accettano un nuovo lockdown manco di 15 giorni
anche se è vero che oramai la malattia la affrontiamo meglio e i morti sono di meno, i danni che la malattia comunque ti fa in molti casi, non vengono considerati abbastanza per cui ci saranno in tv decine di sgarbi

Citazione di: giovannidef il 17 Set 2020, 10:26
se ci si porta sui 10.000 infetti al giorno ed ad ottobre ci possiamo stare a mani basse, basta vedere spagna e francia, quelli che viene prima l'economia mica lo accettano un nuovo lockdown manco di 15 giorni
anche se è vero che oramai la malattia la affrontiamo meglio e i morti sono di meno, i danni che la malattia comunque ti fa in molti casi, non vengono considerati abbastanza per cui ci saranno in tv decine di sgarbi

Post estate i positivi sono composti da un gruppo completamente diverso, pieno di asintomatici e malati non gravi, a causa dei cambiamenti nelle pratiche di testing.
E' un approccio completamente diverso vs quando la gente cascava a destra e sinistra e si testava perché stava male da morire, anzi a molti dicevano non te move da casa che con te non sapemo che facce. Per me il lockdown adesso e' improponibile, tranne forse in rarissimi casi speciali.

Citazione di: giovannidef il 17 Set 2020, 10:26
se ci si porta sui 10.000 infetti al giorno ed ad ottobre ci possiamo stare a mani basse, basta vedere spagna e francia, quelli che viene prima l'economia mica lo accettano un nuovo lockdown manco di 15 giorni
anche se è vero che oramai la malattia la affrontiamo meglio e i morti sono di meno, i danni che la malattia comunque ti fa in molti casi, non vengono considerati abbastanza per cui ci saranno in tv decine di sgarbi

io dico che a 10.000 non ci arriviamo.

abbiamo esaurito la spinta data dalle vacanze che ci ha riportati sui 1000/1500 al giorno, cifra dalla quale non ci spostiamo da un paio di settimane, con un numero di morti intorno alla decina, a fronte di più o meno 100k tamponi al giorno.

ora dobbiamo capire quale sarà il boost dato dalla riapertura delle scuole, lo sapremo tra un paio di settimane, ma per arrivare a 10.000 dovrebbe accadere l'apocalisse

a marzo al nord avevamo un rapporto di un morto su 10 infetti (anche perchè facevamo pochi test)
oggi essendo un paese sviluppato possiamo avere un morto ogni 100 infetti ( a livello mondiale stiamo 1 a 30)
se ci infettiamo tutti perdiamo torino e sarebbe un problema per il tifoso della juve
a questo ci aggiungo tutti quegli infetti che anche se si salvano avranno gravi danni, io al berlusca più di 6 mesi di vita non li darei
per cui per me lockdown tutta la vita ed io a livello personale se ad ottobre chiudi tutto avrei bei casini in famiglia

11000 oggi in spagna, 9000 in francia per ciui ci possiamo arrivare pure noi

Il lookdown tutta la vita lo poi fa perchè qualcuno lavora per produrre i mezzi di sostentamento, trasportarli e mantenere tutto in efficienza minima e manutenzione accettabile e rifornirti di energia per scaldarti, stare su internet, illuminare casa, cuocere i cibi....

cioè io che produco ettari di grano quest'anno
a chi tocca non si ingrugna, ho mia moglie che fa l'insegnante e prima o poi porterà a casa ospiti sgraditi
non capisco, sul lockdown c'è convergenza tra briatore e l'estrema sinistra
poi se uno dice fai girare meno gente possibile, ti viene risposto che quelli che devono lavorare sono sfruttati per cui meglio uscire tutti

Citazione di: giovannidef il 17 Set 2020, 11:34
cioè io che produco ettari di grano quest'anno
a chi tocca non si ingrugna, ho mia moglie che fa l'insegnante e prima o poi porterà a casa ospiti sgraditi
non capisco, sul lockdown c'è convergenza tra briatore e l'estrema sinistra
poi se uno dice fai girare meno gente possibile, ti viene risposto che quelli che devono lavorare sono sfruttati per cui meglio uscire tutti

guarda faccio fatica a capire proprio il senso in italiano di quello che hai scritto, comunque la mia polemica era sul fatto che il loockdown, comunque lo si voglia pensare, presuppone che ci sia qualcuno che lavori e qualcuno che sta a casa, visto che al momento e non credo che in un prossimo futuro cambierà, non viviamo in una società in cui tutte le persone abili e sane possano a rotazione fare il lavoro dell'altro.
Per quanto riguarda la politica, l'estrema sinistra ha espresso posizioni variegate al suo interno...ma proprio al suo interno, perchè poco è uscito di pubblico, premesso che poi oggi non frega a nessuno di quello che dice pensa e fa la sinistra estrema, quel poco di pubblico che è uscito comunque era molto filo lockdown, ovviamente declinato a mo di sinistra e giustamente, quindi con la frase propagandistica "reddito di quarantena per tutti". Per il resto delle visioni diverse (ad esclusione di settori molto marginali del libertarismo) erano comunque tutte improntate a riconoscere la pericolsità del virus e la gravità dell'emergenza sanitaria. Ma resta comunque il problema che quello che dice la sinistra vera è totalmente ininfluente, qualunque cosa dica ma anche faccia, al momento purtroppo è così.Ritengo comunque che ragionare in chiudemose in casa da una parte/negazionisti del virus dall'altra, sia molto demenziale e non per il banale concetto della verità sta nel mezzo, anzi, a mio modo di vedere c'è bisogno di scelte molto radicale ma che abbiano un senso, una visione, e non che siano una partita di calcio tra tifosi

Citazione di: giovannidef il 17 Set 2020, 11:34
cioè io che produco ettari di grano quest'anno
a chi tocca non si ingrugna, ho mia moglie che fa l'insegnante e prima o poi porterà a casa ospiti sgraditi
non capisco, sul lockdown c'è convergenza tra briatore e l'estrema sinistra
poi se uno dice fai girare meno gente possibile, ti viene risposto che quelli che devono lavorare sono sfruttati per cui meglio uscire tutti

L'estrema sinistra è contro il lockdown?
Siccome alcuni so sfruttati meglio uscire tutti?
Ma tu ste cose ndo le leggi?

Io so' de estrema sinistra (mozione ipocondria) e se me dare un altro par de mesi de lockdown mica ce resto male...

https://www.nationalgeographic.com/science/2020/09/to-make-a-coronavirus-vaccine-we-may-need-to-deliberately-infect-people/

ok ragazzi, figuriamoci, ognuno ha i propri desiderata, ci mancherebbe però pur nella radicalità delle visioni, qualunque esse siano, non è che, come ho già detto, viviamo in un mondo disabitato e ci facciamo ciao da una caverna all'altra, tanto basta andare a caccia di selvaggina e bere l'acqua che sgorga dalla sorgente
la visione radicale è sana se va alla radice del problema, ne individua le cause e pretende senza tentennamenti, che esse siano risolte, non nel prefigurarci nostri mondi ideali

Citazione di: vaz il 17 Set 2020, 12:34
https://www.nationalgeographic.com/science/2020/09/to-make-a-coronavirus-vaccine-we-may-need-to-deliberately-infect-people/

Interessante. La tua opinione professionale?

L'altro giorno leggevo, non ricordo dove, che le mascherine, riducendo l'esposizione al virus, stiano contribuendo all'immunità di gregge. Nel senso che la gente viene esposta al virus ma in quantità tali da non ammalarsi, o almeno di avere sintomi, ma sufficienti per produrre comunque anticorpi o altre risposte immunitarie. È plausible? E, soprattutto, è plausibile su larga scala?

allora famose a capisse
io scrivo che il lockdown sarà "per me" necessario se superiamo i 10.000 contagiati giornalieri perchè anche se le cose sono migliorate (medicine e profilassi) in caso di contagio incontrollato i morti e gli invalidi saranno migliaia
anzi io avrei mantenuto molte limitazioni (chiese, stadi e scuole chiuse fino al vaccino)
orchetto che se ricordo, ha posizioni politiche di sinistra interviene contro il lockdown con una motivazione diversa del solito se non produciamo, si muore
oltre al fatto che non era certo che facessi parte di quelli che stavano con il culo al caldo, chiunque ha persone a cui vuole bene e che gli tocca la prima linea durante il lockdown
non è una questione dividersi in fazioni ma solo decidere qual è il numero di vite umane che siamo disposti a sacrificare, quando lo hai raggiunto ti devi chiudere in casa
se poi orchetto vota italia viva e ha la foto di matteo renzi sul comodino chiedo scusa per aver messo in mezzo la sinistra che ho messo in mezzo per scherzare, l'argomento non era certo la sinistra anche perchè non so da anni cosa stia facendo e lei non sta facendo molto per farsi conoscere

Citazione di: syrinx il 17 Set 2020, 13:04
Interessante. La tua opinione professionale?

L'altro giorno leggevo, non ricordo dove, che le mascherine, riducendo l'esposizione al virus, stiano contribuendo all'immunità di gregge. Nel senso che la gente viene esposta al virus ma in quantità tali da non ammalarsi, o almeno di avere sintomi, ma sufficienti per produrre comunque anticorpi o altre risposte immunitarie. È plausible? E, soprattutto, è plausibile su larga scala?

è un campo minato, dal pdv etico. diciamo che prima non ci si ponevano questione bioetiche come oggi. Il rischio è il solito: basta che qualcuno faccia una cazzata per mandare all'aria anni di ricerca. Io, non rischierei, ma non sono esperto di bioetica. sulla seconda parte, quoto una mia cosa detta a fine agosto qui sopra

Citazione di: vaz il 21 Ago 2020, 07:53
ultimamente si sta facendo largo la teoria della cosiddetta immunizzazione Mitridate: in un ambiente chiuso la costante esposizione a bassi livelli giornalieri di carica virale alla lunga rende immuni. spiegherebbe molto degli asintomatici.

secondo me la tua domanda può rientrare nell'immunizzazione Mitridate. considerando anche questo cartoon



per me, è plausibile. ovviamente servono dati a supporto

Daje, grazie.

Citazione di: giovannidef il 17 Set 2020, 13:45
allora famose a capisse
io scrivo che il lockdown sarà "per me" necessario se superiamo i 10.000 contagiati giornalieri perchè anche se le cose sono migliorate (medicine e profilassi) in caso di contagio incontrollato i morti e gli invalidi saranno migliaia
anzi io avrei mantenuto molte limitazioni (chiese, stadi e scuole chiuse fino al vaccino)
orchetto che se ricordo, ha posizioni politiche di sinistra interviene contro il lockdown con una motivazione diversa del solito se non produciamo, si muore
oltre al fatto che non era certo che facessi parte di quelli che stavano con il culo al caldo, chiunque ha persone a cui vuole bene e che gli tocca la prima linea durante il lockdown
non è una questione dividersi in fazioni ma solo decidere qual è il numero di vite umane che siamo disposti a sacrificare, quando lo hai raggiunto ti devi chiudere in casa
se poi orchetto vota italia viva e ha la foto di matteo renzi sul comodino chiedo scusa per aver messo in mezzo la sinistra che ho messo in mezzo per scherzare, l'argomento non era certo la sinistra anche perchè non so da anni cosa stia facendo e lei non sta facendo molto per farsi conoscere

orchetto non vota renzi ed ha posizioni sul lockdown, cioè su come vada applicato, dove come quando e perchè e sul  coronavirus, estremamente minoritarie perchè altamente complesse che praticamente nessuno stato al mondo ha interesse ad applicare, perchè difficili costose e che limiterebbero al massimo la possibiltà di speculare su narrazioni tossiche (da qualunque parte vengano) a mio avviso altamente fuorvianti. Al momento le mie idee poltiche in Italia contano meno che zero, figuriamoci quelle sul coronavirus e la sanità che non possono essere incasellate nelle varie tifoserie del periodo pandemico. Mi limito ad evidenziare le contraddizioni perchè penso possano essere utili al dibattito, del resto stiamo su un forum

Citazione di: MisterFaro il 17 Set 2020, 09:39
Più che evidente è banale visto che non lo sostiene nessuno.

Sperando che non prendi come un insulto il fatto che ti si faccia notare la fallacia di una premessa che inficia i ragionamenti successivi (e che manca di rispetto agli altri interlocutori)

non capisco dove avrei mancato di rispetto agli interlocutori dato che l'unico ad essere stato insolentito da un paio sono stato io per avere semplicemente notato che forse vale la pena rileggere anche i dati svedesi per i motivi succitati. Giusta o sbagliata che riteniate sia e' una opinione e non e' di certo offensiva
Il lockdown non lo vuole nessuno o quasi, a parte qualche anima bella che e' convinta che tanto basta stampare moneta e non c'e' problema o che magari si sente immune da rischi economici perche' ha la fortuna di lavorare in settori protetti.
Ma il lockdown se la pandemia non viene messa sotto controllo sara' inevitabile e penso che se la situazione fosse fuori controllo la vorrei anche io, ma cio' non toglie che sia altrettanto convinto che la recessione nel medio termine fara' altrettante vittime se non di piu' della pandemia. Questo non significa sostenere che bisogna tenere tutto aperto a dispetto dei santi e fregandosene dei deboli.

Tornando al cuore del tema, il problema e' che secondo me l'unica misura che davvero potrebbe permettere di metterla sotto controllo nel breve e medio termine e tornare a una parvenza di normalita' sarebbe avere dei test kit veloci ed molto economici che si possano fare anche quotidianamente insieme ad un supporto serio e di lungo termine non per tutti ma per chi e' costretto a isolarsi. Sarebbero misure costose ma infinatemente di meno del disastro economico cui stiamo assistendo .
Invece a 7 mesi dall'inizio ancora stiamo ad una capacita di testing che' una frazione di quello che dovrebbe essere con costi e tempi assurdi che rendono  impossibile avere una economia funzionante senza rischiare nuove ondate.Qualcuno si illude che ormai sia meno pericoloso, ma temo in un brusco risveglio a breve.  Si investe tanto sui vaccini , ma i progressi sulla prevenzione delle infezioni sono modestissimi almeno qui ma mi sembra ovunque ci sia questo problema.

Citazione di: noneinparticular il 17 Set 2020, 22:41
non capisco dove avrei mancato di rispetto agli interlocutori dato che l'unico ad essere stato insolentito da un paio sono stato io per avere semplicemente notato che forse vale la pena rileggere anche i dati svedesi per i motivi succitati. Giusta o sbagliata che riteniate sia e' una opinione e non e' di certo offensiva
Il lockdown non lo vuole nessuno o quasi, a parte qualche anima bella che e' convinta che tanto basta stampare moneta e non c'e' problema o che magari si sente immune da rischi economici perche' ha la fortuna di lavorare in settori protetti.
Ma il lockdown se la pandemia non viene messa sotto controllo sara' inevitabile e penso che se la situazione fosse fuori controllo la vorrei anche io, ma cio' non toglie che sia altrettanto convinto che la recessione nel medio termine fara' altrettante vittime se non di piu' della pandemia. Questo non significa sostenere che bisogna tenere tutto aperto a dispetto dei santi e fregandosene dei deboli.

Tornando al cuore del tema, il problema e' che secondo me l'unica misura che davvero potrebbe permettere di metterla sotto controllo nel breve e medio termine e tornare a una parvenza di normalita' sarebbe avere dei test kit veloci ed molto economici che si possano fare anche quotidianamente insieme ad un supporto serio e di lungo termine non per tutti ma per chi e' costretto a isolarsi. Sarebbero misure costose ma infinatemente di meno del disastro economico cui stiamo assistendo .
Invece a 7 mesi dall'inizio ancora stiamo ad una capacita di testing che' una frazione di quello che dovrebbe essere con costi e tempi assurdi che rendono  impossibile avere una economia funzionante senza rischiare nuove ondate.Qualcuno si illude che ormai sia meno pericoloso, ma temo in un brusco risveglio a breve.  Si investe tanto sui vaccini , ma i progressi sulla prevenzione delle infezioni sono modestissimi almeno qui ma mi sembra ovunque ci sia questo problema.

Più chiaro di così non so spiegarlo:

Citazione di: MisterFaro il 17 Set 2020, 09:39
Più che evidente è banale visto che non lo sostiene nessuno.

Sperando che non prendi come un insulto il fatto che ti si faccia notare la fallacia di una premessa che inficia i ragionamenti successivi (e che manca di rispetto agli altri interlocutori)

E avevi premesso questo
"Dire che alla lunga il lock down non puo' essere una soluzione mi pare evidente"
in risposta ad altri come se stessero sostenendo il lockdown per lunghi periodi come soluzione.

Tutto qua.
Per il resto condivido alcune tue affermazioni, non tutte ovviamente.