Citazione di: mr_steed il 15 Nov 2020, 00:37
Ma questo?

https://www.thelancet.com/journals/ebiom/article/PIIS2352-3964(20)30480-1/fulltext

E' stato già postato?

Covid, "le cellule nel polmone si fondono e creano una nuova struttura in modo mai visto prima"

L'INTERVISTA - Rossana Bussani, docente di Anatomia patologica dell'Università di Trieste, spiega: "La replicazione virale non sembra spegnersi in pazienti in stadio avanzato". La scienziata è prima firmataria dello studio pubblicato su The Lancet in collaborazione con il team inglese del King's College di Londra

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/11/14/covid-le-cellule-nel-polmone-si-fondono-e-creano-una-nuova-struttura-in-modo-mai-visto-prima/5998843/

"Il virus crea nel polmone una risposta che non ho mai visto prima in 30 anni di carriera, le cellule si "fondono", come magnetizzate, creando una sorta di nuova struttura, in modo assolutamente mai visto". Queste le parole di Rossana Bussani, docente di Anatomia patologica dell'Università di Trieste, e prima firmataria dello studio pubblicato su The Lancet (in collaborazione con il team inglese del King's College di Londra). I ricercatori hanno analizzato i polmoni di 41 pazienti deceduti per Covid e scoperto un altro meccanismo d'azione del Sars Cov 2, ovvero che "la replicazione virale non sembra spegnersi, come si riteneva fino a ieri, in soggetti con patologia in stadio avanzato: abbiamo trovato una ongoing replication anche dopo più di un mese dall'esordio". Dallo studio sono emerse le caratteristiche che contraddistinguono la polmonite da Covid e che potrebbe essere responsabile della difficoltà che molti dei pazienti che sopravvivono alla malattia sperimentano nel ritorno alla normalità (la cosiddetta "sindrome del Covid lungo"). Quasi il 90% dei pazienti ha un'attivazione anomala del sistema della coagulazione nei polmoni. Per capire meglio le conclusioni della pubblicazione scientifica (e di come il virus intacchi la superficie interna dei vasi sanguigni, creando lacerazioni e cicatrici, che potrebbero permanere anche nei guariti) abbiamo intervistato Rossana Bussani.

Qual è la cosa che avete scoperto sul virus che non avevate mai visto in altre patologie?
Dei macroelementi cellulari, talora realmente giganteschi, dati dalla fusione di svariate cellule. La presenza di una serie di cellule anormali, molto grandi e con molti nuclei, infettate dal virus anche dopo 30-40 giorni dal ricovero in ospedale. Queste cellule derivano dalla capacità della proteina Spike del virus (quella che conferisce alle particelle virali la caratteristica forma a corona) di stimolare la fusione delle cellule infettate con le cellule vicine.

Il virus intacca e lacera la superficie interna dei vasi sanguigni polmonari? Che significa?
In tutti i soggetti positivi all'Rna Sars Cov 2 è stata trovata la presenza di genoma virale nelle cellule endoteliali (quelle che tappezzano l'interno dei vasi sanguigni) e positività alla proteina Spike. L'infezione virale di queste cellule era concomitante con la presenza di eventi trombotici sia nel micro che nel macrocircolo. Quindi le "alterazioni" che crea il virus dentro i vasi sanguigni divengono un "facilitatore" per la formazione di trombi endogeni.

Anche chi è guarito potrebbe avere queste lacerazioni? Sono permanenti?
Se il virus si spegne, il danno nei vasi sanguigni potrebbe ripararsi (per quella che è la capacità replicativa propria degli endoteli), a meno che il vaso non resti occluso da un trombo "organizzato", ossia ormai stabilizzato all'interno del vaso sanguigno stesso.

La letteratura finora ha confermato che la fase iniziale è quella di replicazione virale (picco viremico) poi inizia un'altra fase della malattia che intacca i polmoni e genera una risposta immunitaria abnorme che può essere fatale. Voi avete visto la replicazione virale anche in fase avanzata?
Le nostre ricerche in qualche modo modificano il concetto che la replicazione virale si fermi in soggetti con malattia in fase avanzata. Abbiamo trovato evidenza della proteina nucleocapsidica virale anche in polmoni di soggetti dopo 30 – 40 giorni dalla diagnosi, Questo dato fa immaginare una specie di ongoing replication stressando un ruolo patogenetico continuativo dell'infezione virale.

La strategia del virus qual è? Si annida e nasconde negli alveoli polmonari?
In qualche modo è così..

Si è compreso perché in molte persone il coronavirus non evolve in malattia conclamata ma usa queste persone solo come un vettore, come un "passaggio" per diffondersi?
Domanda intrigante e risposta solo ipotizzabile. Credo che, come per altre infezioni batteriche o virali, o persino per le stesse neoplasia, lo "stato di base" dell'ospite conti moltissimo. Ossia quanto di sistema immunitario sia reattivo sin dall'inizio, quali e quante siano le comorbidità del paziente. I casi che abbiamo studiato avevano tutti, anche i più giovani, qualche zoppia funzionale, qualche patologia, qualche anomalia che li rendeva più proni ad essere vittime effettive del virus.

Il virus il qualche modo hackera le difese immunitarie?
Potrebbe essere o quantomeno le imponenti reazioni flogistiche che abbiamo trovato non sono state in grado di debellarlo. A volte, in più, La stessa "infiammazione" difensiva (tempesta di citochine), che da buon amico dovrebbe risolvere un problema, diviene un nemico potente per la dirompenza dell'evento che essa stessa genera.

Quali sono le implicazioni prossime del vostro studio, cosa cercherete di capire?
Grande interesse credo debba essere indirizzato agli esiti della patologia per quella che potrà risultare la capacità funzionale residua dei polmoni in soggetti che hanno sofferto.

non si è chiuso tutto per evitare danni economici alle aziende...

ma la spesa sanitaria enorme che ci stiamo accollando per curare tutti i ricoverati non finirà pure sulle spalle di qurlle aziende in termini di tasse e imposte ?

in altri termini, anche dal punto di vista economico, e  non della salute di tutti, secondo me sarebbe stato molto meglio chiudere tutto per 4 settimane, SCUOLE INCLUSE, alleggerendo la pressione sul ssn riducendo i costi dello stesso

ma poi affidare a uno che non è capace di gestire gli acquisti delle mascherine e dei banchi scolastici la gestione dei vaccini?

vuol dire che ci metti pure del tuo in una situazione già ingestibile, caro il mio avvocato

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/11/14/news/cronaca_di_una_quarantena_i_miei_27_giorni_da_positiva_a_roma_senza_riuscire_a_tornare_libera_-274394633/

Citazione di: Emfio il 15 Nov 2020, 11:28
non si è chiuso tutto per evitare danni economici alle aziende...

ma la spesa sanitaria enorme che ci stiamo accollando per curare tutti i ricoverati non finirà pure sulle spalle di qurlle aziende in termini di tasse e imposte ?

in altri termini, anche dal punto di vista economico, e  non della salute di tutti, secondo me sarebbe stato molto meglio chiudere tutto per 4 settimane, SCUOLE INCLUSE, alleggerendo la pressione sul ssn riducendo i costi dello stesso

ma poi affidare a uno che non è capace di gestire gli acquisti delle mascherine e dei banchi scolastici la gestione dei vaccini?

vuol dire che ci metti pure del tuo in una situazione già ingestibile, caro il mio avvocato

è il comparto produttivo che ha chiesto a gran voce di non effettuare un lockdown totale. A prescindere da questo, mi trovo d'accordo con l'approccio progressivo: se non ci allontaniamo dalla capienza massima delle terapie intensive, sarà comunque inevitabile. Per quanto riguarda le capacità di Arcuri, se è a lui che ti riferisci, è molto difficile valutarle, basarsi su mascherine e banchi (ma ne era lui il responsabile? non ne sono certo...), mi sembra semplicistico.
La sfida della distribuzione del vaccino sarà enorme, mi auguro ne sarà all'altezza, ma mi aspetto molti intoppi, a prescindere dalle sue capacità.

Ultim'ora 14.12
Istituto Tumori di Milano: "Covid in Italia già da settembre 2019"

Se da noi era qui già a settembre (cosa che del resto confermerebbe le molte polmoniti diagnosticate dai medici di famiglia nel periodo ottobre-gennaio) in Cina da quando ce l'avevano?

Citazione di: orchetto il 15 Nov 2020, 12:35
https://www.repubblica.it/cronaca/2020/11/14/news/cronaca_di_una_quarantena_i_miei_27_giorni_da_positiva_a_roma_senza_riuscire_a_tornare_libera_-274394633/

https://www.lanuovasardegna.it/sassari/cronaca/2020/11/13/news/sequestrato-in-casa-da-un-mese-1.39538681

Cronache italiane in tempi di covid19...

Su Rai tre, da Lucia Annunziata, a breve dovrebbero parlare dei limiti dei dati sul Covid

Potrebbe essere interessante, facendo la tara ai vari interessi di parte

Citazione di: mr_steed il 15 Nov 2020, 14:19

Ultim'ora 14.12
Istituto Tumori di Milano: "Covid in Italia già da settembre 2019"

Se da noi era qui già a settembre (cosa che del resto confermerebbe le molte polmoniti diagnosticate dai medici di famiglia nel periodo ottobre-gennaio) in Cina da quando ce l'avevano?

Da quel che avevo capito non dovrebbero esserci prove definitive sul fatto che questo virus sia nato in Cina. Lì è semplicemente stata registrata per la prima volta la malattia.
I racconti sulle zuppe di pangolino e pipistrelli infetti credo appartengano a quel filone folcloristico occidentale che ama dipingere l'oriente come luogo di mostruosità. Ci si va avanti da 2500 anni con queste storie.

Appena ascoltato su Rai 3 il presidente dell'accademia dei Lincei dire che dal 20 ottobre i dati sono tutti falsi e sbagliati, tutto fuori controllo, affermazioni, se vere, sconcertanti

Citazione di: bizio67 il 15 Nov 2020, 15:35
Appena ascoltato su Rai 3 il presidente dell'accademia dei Lincei dire che dal 20 ottobre i dati sono tutti falsi e sbagliati, tutto fuori controllo, affermazioni, se vere, sconcertanti

Diciamola bene, ha detto molto approssimativi, motivando anche le difficoltà. Criticandone i limiti non ha insinuato la faziosità.

(non è una correzione a quanto hai detto, solo una specifica)

Oddio, che i dati non fossero 100% affidabili qua sopra lo scriviamo da mesi (lieta che ci diano ragione). Soprattutto all'inizio non si capiva bene come considerare i tamponi di controllo ai positivi (e infatti solo dopo un pezzo han cominciato a inserire la colonna indicante le persone 'tamponate') e sembrava che un tampone positivo equivalesse a u nuovo positivo in più quando non era così.
Ora vorrei sperare che ci sia più precisione, ma non mi aspetto certo la perfezione. Stiamo parlando di statistiche complicate in tempi di pace, figurati in piena epidemia.

Citazione di: Barabba Terzo il 15 Nov 2020, 15:32
Da quel che avevo capito non dovrebbero esserci prove definitive sul fatto che questo virus sia nato in Cina. Lì è semplicemente stata registrata per la prima volta la malattia.
I racconti sulle zuppe di pangolino e pipistrelli infetti credo appartengano a quel filone folcloristico occidentale che ama dipingere l'oriente come luogo di mostruosità. Ci si va avanti da 2500 anni con queste storie.

I ricercatori dell' Oms sono partiti zaino in spalla per cercare di capirne un pò di più. La spiegazione dettagliata a questo link -https://www.nature.com/articles/d41586-020-03165-9

Imho sarà impossibile capire da dove è originato, lavoro mastodontico e quasi impossibile.

Citazione di: mr_steed il 15 Nov 2020, 14:19

Ultim'ora 14.12
Istituto Tumori di Milano: "Covid in Italia già da settembre 2019"

Se da noi era qui già a settembre (cosa che del resto confermerebbe le molte polmoniti diagnosticate dai medici di famiglia nel periodo ottobre-gennaio) in Cina da quando ce l'avevano?

Io mi faccio un'altra domanda (che giro a chi è esperto in materia). Ora il Covid-19, nella gran parte dei casi, da sintomi del tutto sovrapponibili a quelli di una influenza, ma nei casi più gravi ha sintomi definiamoli particolari (perdita di olfatto e gusto - che peraltro compare anche nei casi non gravi -, difficoltà respiratorie sempre più pesanti). Come è possibile che il virus circolasse in Italia da settembre e ci sia accorti della sua presenza da noi solo a fine febbraio? E' credibile che possa aver circolato per sei mesi (di cui due dal primo allarme in Cina) senza che nessuno si sia accorto di nulla?

Citazione di: Brixton il 15 Nov 2020, 17:54
Io mi faccio un'altra domanda (che giro a chi è esperto in materia). Ora il Covid-19, nella gran parte dei casi, da sintomi del tutto sovrapponibili a quelli di una influenza, ma nei casi più gravi ha sintomi definiamoli particolari (perdita di olfatto e gusto - che peraltro compare anche nei casi non gravi -, difficoltà respiratorie sempre più pesanti). Come è possibile che il virus circolasse in Italia da settembre e ci sia accorti della sua presenza da noi solo a fine febbraio? E' credibile che possa aver circolato per sei mesi (di cui due dal primo allarme in Cina) senza che nessuno si sia accorto di nulla?

Purtroppo i sintomi particolari non sono solo perdita olfatto ecc... avevo postato stanotte una intervista a riguardo, derivata da uno studio su Lancet
(https://www.thelancet.com/journals/ebiom/article/PIIS2352-3964(20)30480-1/fulltext), ma credo sia passata inosservata ai più... scusate l'auto-quote... naturalmente se Vaz, Tarallo e gli altri esperti hanno letto sarebbe interessante sapere cosa ne pensano...

Citazione di: mr_steed il 15 Nov 2020, 01:07
Covid, "le cellule nel polmone si fondono e creano una nuova struttura in modo mai visto prima"

L'INTERVISTA - Rossana Bussani, docente di Anatomia patologica dell'Università di Trieste, spiega: "La replicazione virale non sembra spegnersi in pazienti in stadio avanzato". La scienziata è prima firmataria dello studio pubblicato su The Lancet in collaborazione con il team inglese del King's College di Londra

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/11/14/covid-le-cellule-nel-polmone-si-fondono-e-creano-una-nuova-struttura-in-modo-mai-visto-prima/5998843/

"Il virus crea nel polmone una risposta che non ho mai visto prima in 30 anni di carriera, le cellule si "fondono", come magnetizzate, creando una sorta di nuova struttura, in modo assolutamente mai visto". Queste le parole di Rossana Bussani, docente di Anatomia patologica dell'Università di Trieste, e prima firmataria dello studio pubblicato su The Lancet (in collaborazione con il team inglese del King's College di Londra). I ricercatori hanno analizzato i polmoni di 41 pazienti deceduti per Covid e scoperto un altro meccanismo d'azione del Sars Cov 2, ovvero che "la replicazione virale non sembra spegnersi, come si riteneva fino a ieri, in soggetti con patologia in stadio avanzato: abbiamo trovato una ongoing replication anche dopo più di un mese dall'esordio". Dallo studio sono emerse le caratteristiche che contraddistinguono la polmonite da Covid e che potrebbe essere responsabile della difficoltà che molti dei pazienti che sopravvivono alla malattia sperimentano nel ritorno alla normalità (la cosiddetta "sindrome del Covid lungo"). Quasi il 90% dei pazienti ha un'attivazione anomala del sistema della coagulazione nei polmoni. Per capire meglio le conclusioni della pubblicazione scientifica (e di come il virus intacchi la superficie interna dei vasi sanguigni, creando lacerazioni e cicatrici, che potrebbero permanere anche nei guariti) abbiamo intervistato Rossana Bussani.

Qual è la cosa che avete scoperto sul virus che non avevate mai visto in altre patologie?
Dei macroelementi cellulari, talora realmente giganteschi, dati dalla fusione di svariate cellule. La presenza di una serie di cellule anormali, molto grandi e con molti nuclei, infettate dal virus anche dopo 30-40 giorni dal ricovero in ospedale. Queste cellule derivano dalla capacità della proteina Spike del virus (quella che conferisce alle particelle virali la caratteristica forma a corona) di stimolare la fusione delle cellule infettate con le cellule vicine.

Il virus intacca e lacera la superficie interna dei vasi sanguigni polmonari? Che significa?
In tutti i soggetti positivi all'Rna Sars Cov 2 è stata trovata la presenza di genoma virale nelle cellule endoteliali (quelle che tappezzano l'interno dei vasi sanguigni) e positività alla proteina Spike. L'infezione virale di queste cellule era concomitante con la presenza di eventi trombotici sia nel micro che nel macrocircolo. Quindi le "alterazioni" che crea il virus dentro i vasi sanguigni divengono un "facilitatore" per la formazione di trombi endogeni.

Anche chi è guarito potrebbe avere queste lacerazioni? Sono permanenti?
Se il virus si spegne, il danno nei vasi sanguigni potrebbe ripararsi (per quella che è la capacità replicativa propria degli endoteli), a meno che il vaso non resti occluso da un trombo "organizzato", ossia ormai stabilizzato all'interno del vaso sanguigno stesso.

La letteratura finora ha confermato che la fase iniziale è quella di replicazione virale (picco viremico) poi inizia un'altra fase della malattia che intacca i polmoni e genera una risposta immunitaria abnorme che può essere fatale. Voi avete visto la replicazione virale anche in fase avanzata?
Le nostre ricerche in qualche modo modificano il concetto che la replicazione virale si fermi in soggetti con malattia in fase avanzata. Abbiamo trovato evidenza della proteina nucleocapsidica virale anche in polmoni di soggetti dopo 30 – 40 giorni dalla diagnosi, Questo dato fa immaginare una specie di ongoing replication stressando un ruolo patogenetico continuativo dell'infezione virale.

La strategia del virus qual è? Si annida e nasconde negli alveoli polmonari?
In qualche modo è così..

Si è compreso perché in molte persone il coronavirus non evolve in malattia conclamata ma usa queste persone solo come un vettore, come un "passaggio" per diffondersi?
Domanda intrigante e risposta solo ipotizzabile. Credo che, come per altre infezioni batteriche o virali, o persino per le stesse neoplasia, lo "stato di base" dell'ospite conti moltissimo. Ossia quanto di sistema immunitario sia reattivo sin dall'inizio, quali e quante siano le comorbidità del paziente. I casi che abbiamo studiato avevano tutti, anche i più giovani, qualche zoppia funzionale, qualche patologia, qualche anomalia che li rendeva più proni ad essere vittime effettive del virus.

Il virus il qualche modo hackera le difese immunitarie?
Potrebbe essere o quantomeno le imponenti reazioni flogistiche che abbiamo trovato non sono state in grado di debellarlo. A volte, in più, La stessa "infiammazione" difensiva (tempesta di citochine), che da buon amico dovrebbe risolvere un problema, diviene un nemico potente per la dirompenza dell'evento che essa stessa genera.

Quali sono le implicazioni prossime del vostro studio, cosa cercherete di capire?
Grande interesse credo debba essere indirizzato agli esiti della patologia per quella che potrà risultare la capacità funzionale residua dei polmoni in soggetti che hanno sofferto.

C'è poco da commentare, sono sintomi tremendi e le foto fanno paura.

Citazione di: mr_steed il 15 Nov 2020, 14:19

Ultim'ora 14.12
Istituto Tumori di Milano: "Covid in Italia già da settembre 2019"

Se da noi era qui già a settembre (cosa che del resto confermerebbe le molte polmoniti diagnosticate dai medici di famiglia nel periodo ottobre-gennaio) in Cina da quando ce l'avevano?

Da https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2020/11/15/covid-in-italia-gia-da-settembre-2019-lo-dice-uno-studio-dellistituto-dei-tumori-di-milano_ab96846e-18e6-4ab6-abf6-93d697ca9e6c.html

Il virus SarsCov2 circolava in Italia già a settembre 2019, dunque ben prima di quanto si pensato finora. La conferma arriva da uno studio dell'Istituto dei tumori di Milano e dell'università di Siena, che ha come primo firmatario il direttore scientifico Giovanni Apolone, pubblicato sulla rivista Tumori Journal.

Analizzando i campioni di 959 persone, tutte asintomatiche, che avevano partecipato agli screening per il tumore al polmone tra settembre 2019 e marzo 2020, l'11,6% (111 su 959) di queste persone aveva gli anticorpi al coronavirus, di cui il 14% già a settembre, il 30% nella seconda settimana di febbraio 2020, e il maggior numero (53,2%) in Lombardia. 

Pubblicato quando?

Sto guardando il TG3 e ne stanno parlando ora.

Citazione di: Barabba Terzo il 15 Nov 2020, 15:32
I racconti sulle zuppe di pangolino e pipistrelli infetti credo appartengano a quel filone folcloristico occidentale che ama dipingere l'oriente come luogo di mostruosità. Ci si va avanti da 2500 anni con queste storie.

Quei "racconti" vengono dalla Cina, non dall'Occidente. Era la versione ufficiale nei primi mesi della pandemia, come scriveva il Guardian, https://www.theguardian.com/world/2020/may/01/could-covid-19-be-manmade-what-we-know-about-origins-trump-chinese-lab-coronavirus

Why are the origins of the pandemic so controversial?
How Covid-19 began has become increasingly contentious, with the US and other allies suggesting China has not been transparent about the origins of the outbreak.

What's the problem with the Chinese version?
A specific issue is that the official origin story doesn't add up in terms of the initial epidemiology of the outbreak, not least the incidence of early cases with no apparent connection to the Wuhan seafood market, where Beijing says the outbreak began. If these people were not infected at the market, or via contacts who were infected at the market, critics ask, how do you explain these cases?

[...]

In a statement to the Guardian, James Le Duc, the head of the Galveston National Laboratory in the US, the biggest active biocontainment facility on a US academic campus, also poured cold water on the suggestion.

"There is convincing evidence that the new virus was not the result of intentional genetic engineering and that it almost certainly originated from nature, given its high similarity to other known bat-associated coronaviruses," he said.

Se la Cina non avesse impedito agli esperti dell'OMS di andare a cercare le origini del virus in loco, magari ne sapremmo di più. Forse in Cina ne sanno già molto dipiù.

il paper di cui parlavate prima sul covid in giro da settembre smontato abbastanza duramente

https://twitter.com/BallouxFrancois/status/1328058398517190656

su quello dei polmoni, questo pezzo è interessante

Abbiamo trovato evidenza della proteina nucleocapsidica virale anche in polmoni di soggetti dopo 30 – 40 giorni dalla diagnosi, Questo dato fa immaginare una specie di ongoing replication stressando un ruolo patogenetico continuativo dell'infezione virale.

la proteina nucleocapsidica è la N.

per completezza, lo studio non è pubblicato su The Lancet ma su Ebiomedicine.

This is a typical case of much of what is wrong with science (and science reporting) in the #COVID19 era. Strong claims supported by flimsy evidence get widely reported without the necessary scrutiny and consideration of a wider body of available evidence.


Vangelo. Con la complicità dei quotidiani nazionali che per motivi misteriosi pompano gruppi di ricerca locali che pubblicano su giornali, come dire, demmerda. Quando pubblicano.

ah, il direttore del giornale dove è stato pubblicato è anche un autore del paper.