Guerra in Medio Oriente

Aperto da anderz, 03 Ago 2016, 19:52

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pan

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ma perché dovrebbero mentire quasi tutto il mondo politico e istituzionale, gli organismi ufficiali, i medici?
ora, capisco tutto, ma negare l'evidenza lo possono fare i twittaroli che dicono come le scene a cui assistiamo siano frutto di intelligenza artificiale prendendo ad esempio come al solito le eccezioni (la foto col bambino con 6 dita), ma tutto il mondo?
tra l'altro, solito corto circuito. da un lato si attesta come israele sia nel giusto a difendersi pur negli eccessi, perché giustificati dall'attacco del 7 ottobre, dagli ostaggi rapiti. azione cruenta merita una azione militare. poi, se ne vedono i risultati, tipici di una guerra e legittimi secondo questa posizione, e ci si tira indietro dall'orrore causato?

Aquila1979

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Quella sui numeri non è una negazione degli stessi, ma una risposta alla domanda sulle fonti.

pan

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ps: e infatti  i dati che ho postato nel post della pagina precedente, ma Kappa evidentemente l'ha lisciato, danno una risposta e relative fonti. seguono il metodo utilizzato da sempre e confermato poi anche dagli usa. fate vobis.

Aquila1979

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I numeri sono certamente questi.
È ovvio che nessun organismo indipendente, oggi, può confermarli.
Per ovvie ragioni di guerra in corso che insiste lungo un territorio limitato

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Kappa

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Lazionetter
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Citazione di: pan il 04 Nov 2023, 19:44

ps: e infatti  i dati che ho postato nel post della pagina precedente, ma Kappa evidentemente l'ha lisciato, danno una risposta e relative fonti. seguono il metodo utilizzato da sempre e confermato poi anche dagli usa. fate vobis.
Scusami, ti ho "lisciato" perché ero concentrato a capire il numero, preciso all'unità, dei bambini morti nel conflitto che citava Fiammetta (a cui faceva si accoppiava il sospetto che Israele avrebbe probabilmente levato la cittadinanza a chi protestava contro le azioni dell'esercito nella striscia di Gaza citando il Jerusalem Post - e lì possiamo dire che la notizia non è vera, si tratta solo di un editoriale e del concetto di Klal Israel).

Mi dispiace, ma anche "counting the children" vale poco. L'unica fonte rimane il ministero della salute di Gaza = Hamas, che è come chiedere il numero dei caduti dei soldati russi al ministero della difesa russo.

Non voglio allupparmi sui numeri, volevo sinceramente capire se esistessero fonti indipendenti che portassero a questi numeri.
Io mi sono fatto questa domanda, potete rispondermi, ignorarmi, o insultarmi, fate voi: è per andare alla base della notizia e dell'opinione che ci si forma.
Che significa bambini? Quale è l'età che li discrimina dagli adulti? I combattenti di Hamas hanno anche 14-16 anni. Sono inclusi nel conteggio? Sì, no?
E se faccio una domanda del genere sono uno schifoso nazista pro-israeliano?
La verità è che non ci capisco una mazza, diffido sia di quello che dicono gli israeliani (che mi fanno paura), ma anche di quello che dicono, non tanto i palestinesi, che mi sembra abbiano poca voce in capitolo, ma di tutti coloro che si assurgono a loro rappresentanti, inclusi quatarioti, sauditi, iraniani (che mi fanno altrettanta paura)

pan

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credo si intendano bambini sotto i 14 anni di età, sia per le vittime israeliane che per quelle palestinesi.


Aquila1979

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Citazione di: pan il 04 Nov 2023, 16:50
consiglio spassionato e non richiesto: sarebbe il caso di non esagerare con veementi indignazioni contro gli zericalcari, i pacifinti, i buonisti ipocriti, e non dicevano mica solo palestina libera, e hanno strappato i manifesti della gente rapita, e guarda quante stelle di david sui muri...
non regge. la portata del paragone non sarà mai la medesima. e diventa tutto assurdo, vedere post e post su X sul rimprovero al terribile zero calcare o sulle manifestazioni dei pacifisti ipocriti o cattivi, e poi niente sui morti ammazzati ieri davanti l'ospedale/ambulanza... come dire... tutto questo connota chi opera questo esercizio dialettico.  si capisce molto, in effetti, di chi si ha davanti. le priorità, come dire.
e comunque, è successa una cosa così grave che non basteranno tutte le pratiche scamuffe di spostamenti d'attenzione. pacifico.

Io non so cosa succeda su X.
Qui dentro vedo centinaia di post di veemente indignazione, ingiurie varie ed eventuali a chi posta altro da alti lai (anche sti cazzi eh, figurarsi), storpiature bambinesche di nomi (ad esempio quando si parla di Zelens'kyj qualche post addietro, additato come pagliaccio), attribuzione di ogni nefandezza possibile ad Israele e ferrea volontà di ignorare ogni aspetto che non confermi il proprio modo di vedere le cose. Fino ad arrivare ad attribuire a Israele tutta l'opinione di un editorialista. In buona fede, senza ombra di dubbio.

Quando poi si fa notare che nella civile Germania non è stato imprigionato qualche epigono di Gandhi, ma gente con la bandiera dell'ISIS che promuove cortei rigorosamente separati tra uomo e donna si fa orecchio da mercante e si continua a parlare della meschinità e del doppiopesismo occidentale. Si guarda con malcelata ansia al discorso di Nasrallah per esaltarne i toni bellicosi.
Poi si fa notare che MBS neanche 5 anni fa parlava dei palestinesi che non accettavano nulla di quello che veniva proposto, che l'Egitto considererà atto di guerra lo spostamento di profughi, che il Qatar, gli Emirati etc se ne guardano bene da fornire un aiuto qualsiasi e non fa nulla, loro possono avere qualsiasi double standard, pure triplo.

E tralascio il peloso rammarico perché "questo aumenterà l'antisemitismo". Accreditando l'equiparazione tra ebrei e israeliani che invece contestiamo quando si parla di musulmani. Ah, i crimini d'odio contro gli ebrei, già elevatissimi, sono notevolmente aumentati secondo l'anti defamation league. Che non è un ministero di Hamas ma c'ha un minimo di credibilità.

E non sia mai che si faccia notare che Hamas ha volutamente disseminato le proprie strutture nei punti più abitati, confidando nel fatto che Israele fosse quantomeno fermata dai propri alleati per evitare la morte di tanti civili.

Cosa doveva fare Israele dopo il 7 ottobre 2023 contro Hamas?
Ve lo chiedo dal primo giorno?
Cosa? Qualche idea?
Perché se l'unica risposta possibile era quella militare allora questa carneficina è disgustosamente inevitabile, figlia anche di una organizzazione che sceglie di mettere in pericolo i civili per perpetuare se stessa.
E il fatto che abbiano sparato colpi di mortaio sulla strada per il varco negli orari di apertura sta lì a dimostrarlo.

Se poi questo topic deve essere di condoglianze, potete pure chiuderlo tanto non serve a nulla, se non a rammendare le coscienze tra un aperitivo di solidarietà e una marcia di vicinanza con cena in piedi.

Warp

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Lazionetter
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Citazione di: Kappa il 04 Nov 2023, 20:37
Il tuo ragionamento sui numeri è  legittimo a patto che si mettano in discussione tutti i numeri non verificati indipendentemente.
Per indipendenti intendo agenzie ONU o ong sul campo.
Perché se i numeri di Hamas possono essere farlocchi ( e potrebbero anche esserlo) questo non vuol dire che i numeri israeliani siano quelli veri. Che gli ospedali o le moschee siano covi terroristi .
Come con la guerra russo-ucraina i numeri da entrambe le parti sono molto farlochi (quando ci sono visto che gli ucraini non li comunicano neanche e per di più non sappiamo manco quanti sono/erano gli ucraini dato che non fanno un censimento dal 2001, a proposito di trasparenza europea)
Questo implica che neanche i dati forniti dagli "alleati" possono essere considerali veritieri al 100%.
Allora come facciamo?
Allo stato quello che dicono i funzionari ONU a gaza parla di una efferata strage, numeri enormi e crimini di guerra quotidiani e questo mi basta. I pareri di "illuminati" giornalisti a new York Londra berlino Milano o Roma molto molto meno.

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Kappa

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Lazionetter
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Citazione di: Warp il 04 Nov 2023, 23:30
Il tuo ragionamento sui numeri è  legittimo a patto che si mettano in discussione tutti i numeri non

...
Allo stato quello che dicono i funzionari ONU a gaza parla di una efferata strage, numeri enormi e crimini di guerra quotidiani e questo mi basta. I pareri di "illuminati" giornalisti a new York Londra berlino Milano o Roma molto molto meno.
Grazie per aver accettato il ragionamento. Sembra che nella "società dell'informazione" siamo ciechi come nel passato, anzi, forse di più, perché abbiamo tante informazioni, tutte inaccurate.
Quando mi parli di "funzionari ONU a Gaza": ma ci sono funzionari ONU, a Gaza? Mi sembra solo Thomas White (Il direttore UNRWA a Gaza).
Qualcun altro, a parte Hamas, forse la mezzaluna rossa, è presente lì? Perché io vedo inviati con giubbetti ed elmetti, ma stanno tutti in Israele, e numeri e filmati sono palesemente dei copia/incolla dei comunicati e filmati di Hamas...

pan

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Lazionetter
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Aquila1979, non credevo possibile spiegartelo, visto che sei sveglio.
guarda che quando da queste pagine ci si rammarica (e daje con l'offensivo "peloso", come ad attestare che la causa non interessi... poi consideri maleducati quelli che usano epiteti...) "questo aumenterà l'antisemitismo" è perché un dato di fatto. non perché si equiparano ebrei e israeliani, ma perché lo farà chi li ha sempre odiati per razzismo, per antisemitismo.
il fatto di analizzarlo, di fare una previsione sulle basi dello schifo (che tra l'altro si combatte da queste pagine da decenni, ma si fa finta di non vederlo... anzi, dico ancora meglio: non hai notato che molti di noi che sulle pagine di condanna su razzismi, revisionismi olocausto, allo stadio contro i fascismi, antisemitismo di una parte della curva, sono gli stessi che si beccano le allusioni di essere antisemiti qua o anche fuori? ammazza, semo diventati antisemiti dopo il 7 ottobre, dopo che ci siamo fatti un culo per tutta la vita a cercare di convincere, rimproverare, condannare, schifare tutto ciò mentre gli altri minimizzavano. curioso.) è cosa  anche abbastanza scontata, dato che i veri antisemiti non vedevano l'ora di approfittare della situazione per sguazzare nel loro solito fango. come, analogamente, chi è razzista, suprematista, userà il 7 ottobre per accentuare e giustificare ancora di più la discriminazione contro il mondo arabo. si è fatta la scontata analisi, di forte preoccupazione, di una deriva ovvia da parte di chi segue un modello integralista e radicale.
analisi. pure facile, da casalinga der quadraro. non utilizzarla anche tu come un porro qualsiasi per mettere tutto nel calderone, per sottolineare come chi è antisemita da una vita poi non possa essere contro il governo israeliano. te prego.

scusate le innumerevoli parentesi e subordinate, quando vado di getto non mi controllo. pardon.


Fiammetta

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Aperitivi di solidarietà dell'International Rotary Club e marce con cena in piedi a livello planetario ieri, per manifestare la pelosa contestazione sui quattro civili morti in Palestina (dati Unicef).
Il tramezzino a Termini faceva un po' schifo, ma in compenso abbiamo bevuto un Lapilli da urlo e siamo stati contenti di esserci mossi in massa per andare a fingere il nostro sostegno.
La notizia migliore (almeno per me) è che ci sono state diverse contestazioni a Tel Aviv: ve n'è una che va avanti da un po' da parte dei parenti degli ostaggi di Hamas, perché sono in strada con le tende. Sono esausti e hanno chiesto di fare di tutto per riportare i loro famigliari a casa, di non cessare il fuoco, hanno scandito e urlato "Bibi killer" e infine gli hanno gridato di scambiarsi con gli ostaggi (la trovo un'idea straordinaria, magari potessero portarcelo di peso). La manifestazione però è stata eterogenea: c'era chi chiedeva il cessate il fuoco, chi invocava le dimissioni di Netanyahu, l'intento comune era raggiungere la casa del premier. Hanno forzato diversi blocchi lungo la strada, ci sono stati contatti fisici con la polizia che ha cercato anche di disperderli con unità a cavallo. Alla fine c'è stato sicuramente un arresto (ci sono le immagini ma vedrò se ce ne sono stati altri), ma spero non mollino, perché la risoluzione interna che defenestri questo governo di macellai, sarebbe forse l'unica speranza. Hanno immortalato anche una piccola rivolta di un gruppo di eritrei nella periferia di Tel Aviv.
Più tardi aggiungerò qualche video, stando attenta a non incappare nella propaganda di Hamas.

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Citazione di: vaz il 05 Nov 2023, 09:23
https://x.com/spectatorindex/status/1721070704806989884?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg
E' arrivato il commento di Bibi. Ha definito l'ipotesi "fuori dalla realtà". E il ministro è stato sospeso.
Il Ciad ha richiamato il proprio ambasciatore.
Precedentemente lo aveva fatto anche l'Honduras.
EDIT

vaz

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Si ho letto ora della sospensione, era troppo pure per Netanhyau

Splash

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Perdonatemi la provocazione, ma se bombardare ambulanze e ospedali e` giustificabile perche` usati pure da Hamas, non e` che pure l`atomica sia giustificabile visto che Hamas si nasconde li` tra la gente?

genesis

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Leggere l'intervista a Edith Bruck.

mr_steed

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Citazione di: Splash il 05 Nov 2023, 11:18
Perdonatemi la provocazione, ma se bombardare ambulanze e ospedali e` giustificabile perche` usati pure da Hamas, non e` che pure l`atomica sia giustificabile visto che Hamas si nasconde li` tra la gente?
Questi non hanno la minima idea di dove sta hamas, quindi puntano a distruggere tutto e "sticazzi" dei "danni collaterali", loro ostaggi compresi...

«Hamas è come un topo, è qui ma non sappiamo dove»

https://www.open.online/2023/11/05/israele-porta-giornalista-nyt-a-gaza/


Riguardo le ultime posizioni della Bruck invece meglio non commentare...

«Ho cambiato idea, non possiamo accogliere chi odia gli ebrei. Dobbiamo ringraziare Meloni e Salvini»

https://www.open.online/2023/11/05/edith-bruck-accoglienza-odio-ebrei-meloni-e-salvini/

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pan

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ecco, appunto. questo orrore porterà danni e discriminazioni e agli ebrei ma anche agli arabi. se cambia idea anche una persona si presume saggia, figurati...
leggere l'intervista della signora è illuminante: la rappresentazione plastica del "proprio". le sue analisi potrebbero essere benissimo applicate al suo mondo, alla politica del suo paese, alla sua gente con lo stesso orrore e disappunto. ma lei non se ne accorge. "la disumanità di Hamas"...


(grande Fiammetta, per la parte iniziale del tuo post.  ;) )

Fiammetta

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Sempre troppo buona, pan.
Disclaimer: mi è appena arrivata la prima notifica di notizia inattendibile su X. Il reato d'odio è una proposta di alcuni senatori francesi, non è stato ratificato e contemplerebbe 2 anni di carcere e 75.000 euro di multa. Giustamente qualcuno faceva notare che Francia merda tuttapposto, Israele merda no. Chissà come andrà a finire.

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