E' scritto troppo male per essere vero.

Citazione di: PILØ il 12 Lug 2010, 21:50
E' scritto troppo male per essere vero.

Ma forse voleva solo dire che essendo lui notoriamente contrario alla Costituzione antifascista una legge anticostituzionale e' sicuramente una legge ok.

Citazione di: Lungotevere il 12 Lug 2010, 21:54
Ma forse voleva solo dire che essendo lui notoriamente contrario alla Costituzione antifascista una legge anticostituzionale e' sicuramente una legge ok.

  incredibile in effetti, "ad ok" non me lo sarei mai aspettato

se è vero, questa vota toffy si è superato. La sublimazione dell'irrazionalità fatta persona. Sono commosso.

Sto comunicato sgrammaticato ma fatto pure un po'
tenerezza... guarda un po'... poro Toffy...

Citazione di: Tarallo il 12 Lug 2010, 21:38
Io me metto seduto coi popcorn, voi fate come ve pare. 

Io porto le birre

Citazione di: zaradona il 12 Lug 2010, 21:41
nce credo.

me so' fermato a : " auto scioglieva la curva nord "

Sono svenuto

Inizialmente pensavo fosse una bufala, però su facebook, nel gruppo sul sito fonte del comunicato, la notizia è stata "postata" da un tizio che è giornalista di Radio Erre 2.. voi che siete romani, potrebbe essere una fonte attendibile?

Citazione di: Russotto il 09 Lug 2010, 18:59
Lo Stadio non e' un porto franco.

Definire gli Ultras una forma sana di aggregazione poi e' di una comicita' pazzesca.

qualche volta si riesce a concordare, interessante...

Citazione di: silvia84 il 12 Lug 2010, 23:41
Inizialmente pensavo fosse una bufala, però su facebook, nel gruppo sul sito fonte del comunicato, la notizia è stata "postata" da un tizio che è giornalista di Radio Erre 2.. voi che siete romani, potrebbe essere una fonte attendibile?

più che attendibile, una fonte "ad ok"

Non quoto ma condivido quanto scritto da Pentiux, schierandomi dalla parte di quelli che non danno fiducia sin da ora alla tessera.

Citazione di: piscedda69 il 12 Lug 2010, 17:00
Analisi lucida, Pe' che condivido appieno.

Io vorrei poter andare allo stadio sempre e portarci i miei figli, senza dover evitare partite "pericolose", che rimangono tali, con o senza tessera del tifoso. Tessera che potra' generare indignazione nei gruppi ultras, ma non impedirà alle "teste di catzo" ultras di frequentare quei luoghi e contribuire al mio senso di insicurezza in un luogo che dovrebbe essere per le famiglie.

Faccio solo due precisazioni basate sulla mia esperienza personale e non su ideolgie o connivenze (lo specifico solo per giustificare il mio ragionamento e senza la minima intenzione di contrappormi a nessuno, Piscedda in particolare, da cui traggo solo spunto per il mio ragionamento).

Io abito vicino Milano (presto "a Milano") e da 25 anni vedo molte più partite in trasferta che non all'Olimpico. Da quando sono stati creati i settori "ospiti" (mi sembra che si possa parlare dei primi anni novanta) sono sempre andato in mezzo agli Ultras. Questo assolutamente non perchè ne condivida ideologia, comportamenti e approccio al calcio, bensì perchè lo ritenevo e continuo a ritenerlo il posto più sicuro per un tifoso laziale per andare a vedere una partita fuori casa. Tant'è che ci portavo i miei figli sin dall'età di 6-7 anni. Devo confessare che mi ha aiutato molto anche l'epopea Cragnottiana ma il fatto di aver cresciuto tre ragazzini "lombardi" cresciuti tra tifosi strisciati con la sciarpa della Lazio mi rende orgoglioso e, poco modestamente, mi reputo uno che ha fatto un ottimo servizio alla "causa" laziale. Concludo questa parte del ragionamento dicendo che, quindi, la partita vista in  mezzo agli ultras è molto più sicura che non vista lontano dagli ultras. A supporto di questo mio ragionamento aggiungo che, quando ero io il bambino, mio padre non mi portava nè al derby nè a Lazio Napoli perchè era pericoloso (io sono del '54 ... fate due conti di che epoca parlo). Ed in vita mia, l'unica volta che sono stato vicino a fare a botte (ed a prenderle, probabilmente) ero in distinti a Firenze (era maggio 76) ben distante dagli Eagles Supporters che stavano bruciando degli striscioni della fiorentina e cantavano "Faccetta Nera". Giordano segnò, dopo 5 minuti un gol spettacoloso ed io cominciai ad urlare come un ossesso.  I Fiorenetini introno a me mi affrontarono molto duramente dicendomi di stare zitto (e qui stavo per abbozzare) e dandomi del fascista laziale (e qui diedi di matto ... ottenendo, peraltro, il rispetto di molti di quelli che mi volevano far stare zitto).

La politica c'era anche a quei tempi, c'erano i saluti romani, c'erano le stumentalizzazioni. E gli Irriducibili erano ben lungo dal nascere. So che sto per scrivere qualcosa che mi porterà molte contestazioni ma queto è il mio vissuto: io con gli Irruducibili ho avuto molti meno problemi ad andare allo stadio di quanti non ne possa aver avuti in precedenza e, lo ripeto, io uno degli Irriducibili proprio non sono.

Concludo con una mia personalissima osservazione sul comunicato attribuito a Toffolo. Toffolo, dopo la merdata della Polverini è stato cacciato in malo modo dalla curva nord. Lui ha cercato di mantenere un immagine da leader ma (io mi sono andato a leggere quello che scrivevano dillà) era fuori, espulso, rigettato. Questa sarebbe l'occasione per riconquistarsi la "curva" (quella dei pecoroni che gli potrebbero andare dietro) e lui sta cercando di sfruttarla. Qualcuno obietta che la grammatica e la forma non sono impeccabili ... la qual cosa mi fa pensare ancor di più che il comunicato sia autentico.

Citazione di: Lungotevere il 12 Lug 2010, 21:31
Contrordine camerati.

"In merito al comunicato in cui un gruppo di tifosi auto scioglieva la Curva Nord della Lazio, vorremmo fare delle dovute e precise affermazioni. La Curva Nord, cuore pulsante del tifo Laziale, non può essere consegnata alle volontà di repressione dello Stato, che con leggi ad ok anticostituzionali e ora con la tessera del tifoso vuole spegnere il tifo più caldo e passionale dello stadio. Per questo lotteremo, come tradizione della nostra gloriosa curva, per esporre il nostro simbolo e i nostri colori in tutti gli stadi d'Italia e sostenere la nostra squadra.
Non dimenticheremo di esternare il nostro dissenso rispetto all'attuale gestione affarista e senza scrupoli che diventa come negli ultimi anni il punto cardine della nostra battaglia.
A FIANCO DELLA LAZIO SEMPRE E COMUNQUE.
Fabrizio Toffolo
CURVA NORD"

E ma pareva strano... 

Chiunque possiede una carta di credito è gia schedato.
Chiunque sia abbonato a qualsiasi rivista, televisione, chiunque abbia fatto un acquisto su ebay o su altro sito, chiunque abbia una utenza cellulare,
chiunque.
La "tessera" è un altro pezzo di plastica nel portafogli di molti, me compreso.
Pertanto, se avessi qualcosa da temere, mi sarei preoccupato da tempo.
Sulla curva, sticazzi.
Sulla smentita, sticazzi too.

La "Curva Nord", sarebbe meglio dire il gruppo autonominatosi rappresentante dei tifosi laziali, si scioglie (o no?). Per me avrebbe dovuto essere sciolta per decreto, lo stesso che nella Finanziaria dovrebbe decidere della sorte di tanti enti inutili.
A che serve? A chi serve? Personalmente ho sempre ritenuto i cosiddetti "gruppi ultras", e per estensione il concetto di ultras, la più evidente manifestazione del calcio moderno. Non causa, ovviamente, ma conseguenza. Guardate una partita di anni fa, guardatene una adesso. Cosa si nota, oltre alle maglie non griffate, ai pali quadrati e agli arbitri che non indossano divise fucsia? Che non esistono gli ultras, ovvero tifosi organizzati. La gente andava allo stadio, e nessuno si sentiva in dovere di indirizzarne, organizzarne, incanalarne la passione. Poi... è cambiato. Sono nati i gruppi organizzati, la cui funzione primigena era di fare casino, di supportare rumorosamente la propria squadra. Portavano colore, ma servivano effettivamente ad avvantaggiare la propria squadra?
Ho fatto una mini-statistica sulla Lazio, senza alcuna pretesa di esaustività.
Periodo 1934/38. Lazio di media/medio-alta classifica, con punta di un secondo posto nel 1936/37.
Periodo 1991/95. Lazio di media/medio-alta classifica, con punta di un secondo posto nel 1994/95.
Nel primo periodo (mi baso in entrambe sui 2 punti per la vittoria, 1 per il pareggio, per poterle comparare) la Lazio ha fatto in casa il 70,68% dei propri punti totali, nel secondo il 61,25%.
I dati si possono analizzare in mille modi, e trarne tutte le conclusioni che si desidera. La mia, personale, è che in due periodi dai risultati comparabili, l'impatto del pubblico è stato nullo.
Riportandoli alla media della serie A, nel primo caso (1934/38) le squadre hanno realizzato in casa il 67,29% del totale dei punti, e nel secondo (1991/95) il 62,38%. Si potrebbe dire che - rispetto alla media - nel primo periodo la Lazio ha fatto meglio (e non c'erano gli ultras) e nel secondo peggio (e c'erano).
Ci possono essere molte variabili che determinano le vittorie in casa o meno, di tipo tecnico-tattico, legate ad una particolare impostazione del gioco, ma quello che ritengo di poter affermare è che la presenza o meno degli ultras non ha cambiato nulla rispetto alla tendenza generale del calcio. In conclusione, se il loro obiettivo è quello di favorire i risultati in casa della propria squadra, non sono serviti a niente.
Molte altre giustificazioni sulla loro presenza sono autoreferenziali, legate a logiche di scontro, di rivalità con altre tifoserie, di pressioni più o meno indebite nei confronti delle società. Il tutto, comunque, tendente ad avvalorare e giustificare la propria esistenza.
Se viene meno però il principio di base, ovvero che il supportare in maniera più o meno rumorosa la propria squadra, l'incitarla, il rincuorare i propri giocatori in difficoltà, il trascinarli e far loro superare i momenti di difficoltà, possa veramente dare qualcosa in più rispetto a com'era quando non esistevano, allora... a cosa servono gli ultras?
Valgono le misure di sicurezza, la militarizzazione degli stadi, i biglietti nominali, le tessere del tifoso, le schedature... valgono tutto questo? Di fronte a costi sociali elevati, a limitazioni della privacy alle volte non indifferenti, ovvero a tutta una serie di impatti negativi sul mondo del calcio (e tralascio inni, cori, violenze varie che hanno reso le curve una sorta di porto franco, dove le regole che valgono ovunque lì non hanno valore), quali sono, mi domando, gli impatti positivi?
Se qualcuno mi convincerà degli impatti positivi della presenza degli ultras nel 2010 in termini di risultati della mia squadra e della piacevolezza di andare a vedere una partita, mi ricrederò e verserò una lacrima sullo scioglimento della Curva Nord (cui - per inciso - non credo minimamente)
Guy

Citazione di: GuyMontag il 13 Lug 2010, 12:16
...

Guy

Il tuo ragionamento non fa una piega. A supporto posso dire che in Spagna ed in Inghilterra (due paesi culturalmente molto distanti tra loro) non esiste il fenomeno ultras (sì, lo so, esistono gli Ultras SUR, tra l'altro di estrema destra e, perciò, gemellati con gli Irriducibili, ma è un fenomeno limitato a 2-300 unità ed ad un piccolo settore del Santiago Bernabeu).

Il calore ed il supporto al ManU o al Barca, all'Arsenal o al Real, non mancano comunque e lo STADIO spinge la squadra di casa (sull'efficacia di questa spinta prendo per buone le tue statistiche). E non si può certo dire che l'amore per il calcio in Inghilterra o in Spagna siano minori (o maggiori) che in Italia. Il fatto è che, non so perchè, in alcune nazioni (oltre all'Italia ci sono anche il Portogallo, le nazioni balcaniche ed anche la Germania) esiste il cosiddetto "Tifo Organizzato", con striscioni e gruppi dai nomi fantasiosi e, tendenzialmente, aggressivi. Gli Hooligans sono (erano?) un fenomeno sociale e non una forma di aggregazione. Ci si trova tutti in qualche posto, si beve (ci si sfonda di birra) e si fa a botte. Il calcio è solo un pretesto. L'elemento unificante, la "colla" che unisce (univa) gli Hooligans è la birra, la violenza e il gruppo "estemporaneo", non organizzato.

In Inghilterra la cosa è stata affrontata con i tribunali dentro (o nelle immediate vicinanze) dello stadio e con stadi "accoglienti", dedicati al solo calcio (senza piste, per intenderci) e fruibili da tutti (ad un prezzo adeguato). A Liverpool tutto lo stadio canta il coro "You'll never walk alone" e, va sottolineato, lo cantava anche negli anni sessanta (ricordate che c'era una canzone dei Beatles che terminava con quel coro? Se ve lo ricordate ... ricordatemene il titolo che sono in piena amnesia ...). Questo perchè ad Anfield il livello medio di "attaccamento" alla squadra è comunque altissimo. Non credo che la percentuale di tifosi "occasionali" sia superiore a poche unità percentuali. La cultura calcistica inglese è quella che ha prodotto aforismi celebri come: "Solo due cose non possono essere cambiate nella vita di un uomo: la madre e la squadra", oppure "le tre grandi paure dell'uomo sono la malattia, il tradimento e la retrocessione" (ripresa da una pubblicità della coca cola). In Inghilterra è naturale che si vada allo stadio con la maglia della squadra addosso e con la sciarpa al collo.

In Spagna l'attaccamento alla squadra è pari a quello inglese. C'è, rispetto al calcio inglese, meno disponibilità a giustificare la sconfitta ma, generalmente, la protesta si manifesta con i fazzoletti bianchi (estremo insulto per la squadra mutuato dalla corrida) rivolti alla squadra per cui si tifa. La testa di maiale che i tifosi del Barca gli hanno lanciato contro Figo non proveniva dagli ultras ma dai "normali" tifosi, quelli che, all'olimipico, sarebbero i tifosi dei distinti nord est o della tevere nord ... Anche in Spagna tutti rigorosamente con la maglia (ovviamente NON TAROCCATA e possibilmente aggiornata all'anno in corso) e la sciarpa. La squadra è sostenuta sempre e sistematicamente da tutto lo stadio che è sempre esaurito. Tutti sono Ultras e nessuno è Ultra.

Ed allora viene da chiedersi se il tifo "normale", quello delle famiglie, quello "non organizzato" in Italia, sia veramente all'altezza di quello che c'è nei due paesi che ho citato. La domanda che pongo è: non è che il tifoso italiano (mi riferisco al tifoso normale, quello "non ultras") è un po' troppo pantofolaio e che, a meno che la squadra non lotti per qualcosa di importante (che sia un titolo, la salvezza o, ahimè, il predominio cittadino), lo stadio è sempre mezzo vuoto ad eccezione dei settori "ultras"? Non è che proprio questa latitanza del tifoso "normale" ha consegnato agli ultras le chiavi del supporto "forte", quello che si sente dall'inizio alla fine? Faccio un discorso generale e non limitato alla Lazio ed al tipo di "supporto" che si può essere sentito in questi ultimi anni all'Olimpico, per cui non vorrei che si prendesse spunto da questo mio intervento per ripetere concetti relativi ai lpdm che nel mio discorso c'entrano poco. La curva è stata consegnata agli Ultras negli anni settanta proprio dalla maggioranza silenziosa, troppo silenziosa ...

Ora che la curva "chiude" (ma non succederà) siamo disposti a sostenere la nostra Lazio per 90 minuti, indossando tutti la maglia (quella ufficiale o non una taroccata), con la sciarpa al collo e per 19 partite in casa? Andremo, nei limiti del possibile, alle trasferte a sostenere la Lazio tingendo dei colori del cielo lo spicchio di stadio che ci verrà riservato?

Per le trasferte contatemi pure, io ci sto. Relativamente all'Olimpico devo sperare che ce ne siano molti che riempiano lo stadio "svuotato" dagli ultras. Se ci riusciremo sarà, al di là dei risultati, sicuramente un calcio migliore, più fruibile da tutti.

Oppure ci metteremo in pantofole davanti a Sky a criticare comodamente seduti "Zarate che non la passa mai", "Ledesma che quando mai che gli riesce una verticalizzazione" ... o, addirittura, "guarda che pena, l'olimpico è mezzo vuoto, non ce va più nessuno!" ... ?

Citazione di: Palo il 13 Lug 2010, 13:44
Il tuo ragionamento non fa una piega. A supporto posso dire che in Spagna ed in Inghilterra (due paesi culturalmente molto distanti tra loro) non esiste il fenomeno ultras (sì, lo so, esistono gli Ultras SUR, tra l'altro di estrema destra e, perciò, gemellati con gli Irriducibili, ma è un fenomeno limitato a 2-300 unità ed ad un piccolo settore del Santiago Bernabeu).

Il calore ed il supporto al ManU o al Barca, all'Arsenal o al Real, non mancano comunque e lo STADIO spinge la squadra di casa (sull'efficacia di questa spinta prendo per buone le tue statistiche). E non si può certo dire che l'amore per il calcio in Inghilterra o in Spagna siano minori (o maggiori) che in Italia. Il fatto è che, non so perchè, in alcune nazioni (oltre all'Italia ci sono anche il Portogallo, le nazioni balcaniche ed anche la Germania) esiste il cosiddetto "Tifo Organizzato", con striscioni e gruppi dai nomi fantasiosi e, tendenzialmente, aggressivi. Gli Hooligans sono (erano?) un fenomeno sociale e non una forma di aggregazione. Ci si trova tutti in qualche posto, si beve (ci si sfonda di birra) e si fa a botte. Il calcio è solo un pretesto. L'elemento unificante, la "colla" che unisce (univa) gli Hooligans è la birra, la violenza e il gruppo "estemporaneo", non organizzato.

In Inghilterra la cosa è stata affrontata con i tribunali dentro (o nelle immediate vicinanze) dello stadio e con stadi "accoglienti", dedicati al solo calcio (senza piste, per intenderci) e fruibili da tutti (ad un prezzo adeguato). A Liverpool tutto lo stadio canta il coro "You'll never walk alone" e, va sottolineato, lo cantava anche negli anni sessanta (ricordate che c'era una canzone dei Beatles che terminava con quel coro? Se ve lo ricordate ... ricordatemene il titolo che sono in piena amnesia ...). Questo perchè ad Anfield il livello medio di "attaccamento" alla squadra è comunque altissimo. Non credo che la percentuale di tifosi "occasionali" sia superiore a poche unità percentuali. La cultura calcistica inglese è quella che ha prodotto aforismi celebri come: "Solo due cose non possono essere cambiate nella vita di un uomo: la madre e la squadra", oppure "le tre grandi paure dell'uomo sono la malattia, il tradimento e la retrocessione" (ripresa da una pubblicità della coca cola). In Inghilterra è naturale che si vada allo stadio con la maglia della squadra addosso e con la sciarpa al collo.

In Spagna l'attaccamento alla squadra è pari a quello inglese. C'è, rispetto al calcio inglese, meno disponibilità a giustificare la sconfitta ma, generalmente, la protesta si manifesta con i fazzoletti bianchi (estremo insulto per la squadra mutuato dalla corrida) rivolti alla squadra per cui si tifa. La testa di maiale che i tifosi del Barca gli hanno lanciato contro Figo non proveniva dagli ultras ma dai "normali" tifosi, quelli che, all'olimipico, sarebbero i tifosi dei distinti nord est o della tevere nord ... Anche in Spagna tutti rigorosamente con la maglia (ovviamente NON TAROCCATA e possibilmente aggiornata all'anno in corso) e la sciarpa. La squadra è sostenuta sempre e sistematicamente da tutto lo stadio che è sempre esaurito. Tutti sono Ultras e nessuno è Ultra.

Ed allora viene da chiedersi se il tifo "normale", quello delle famiglie, quello "non organizzato" in Italia, sia veramente all'altezza di quello che c'è nei due paesi che ho citato. La domanda che pongo è: non è che il tifoso italiano (mi riferisco al tifoso normale, quello "non ultras") è un po' troppo pantofolaio e che, a meno che la squadra non lotti per qualcosa di importante (che sia un titolo, la salvezza o, ahimè, il predominio cittadino), lo stadio è sempre mezzo vuoto ad eccezione dei settori "ultras"? Non è che proprio questa latitanza del tifoso "normale" ha consegnato agli ultras le chiavi del supporto "forte", quello che si sente dall'inizio alla fine? Faccio un discorso generale e non limitato alla Lazio ed al tipo di "supporto" che si può essere sentito in questi ultimi anni all'Olimpico, per cui non vorrei che si prendesse spunto da questo mio intervento per ripetere concetti relativi ai lpdm che nel mio discorso c'entrano poco. La curva è stata consegnata agli Ultras negli anni settanta proprio dalla maggioranza silenziosa, troppo silenziosa ...

Ora che la curva "chiude" (ma non succederà) siamo disposti a sostenere la nostra Lazio per 90 minuti, indossando tutti la maglia (quella ufficiale o non una taroccata), con la sciarpa al collo e per 19 partite in casa? Andremo, nei limiti del possibile, alle trasferte a sostenere la Lazio tingendo dei colori del cielo lo spicchio di stadio che ci verrà riservato?

Per le trasferte contatemi pure, io ci sto. Relativamente all'Olimpico devo sperare che ce ne siano molti che riempiano lo stadio "svuotato" dagli ultras. Se ci riusciremo sarà, al di là dei risultati, sicuramente un calcio migliore, più fruibile da tutti.

Oppure ci metteremo in pantofole davanti a Sky a criticare comodamente seduti "Zarate che non la passa mai", "Ledesma che quando mai che gli riesce una verticalizzazione" ... o, addirittura, "guarda che pena, l'olimpico è mezzo vuoto, non ce va più nessuno!" ... ?

Non è dei Beatles ( che tra l'altro erano/sono tutti o quasi tifosi dell'Everton) ma dei Pink Floyd anno 1971 il pezzo si chiama Fearless e lo trovi sull'album Meddle...

Fermo restando che non mi abbonerò per mille ragioni (niente a che vedere con le fregnacce sparate dai soliti noti).

Fermo restando che la Tessera del Tifoso mi pare un inutile tentativo di controllo, frutto dell'ipocrisia di chi può e non interviene, da anni.

Fermo restando che non ho creduto un solo istante che la "curva" si sciogliesse, perché in quel caso si sarebbero aperte voragini esistenziali in qualche migliaio di individui, perlopiù giovani e giovanissimi.
E questo forse potrebbe essere peggio che la sopravvivenza di quel simulacro di curva intesa come il luogo che dà uno straccio di senso alle esistenze di cui sopra.

Se uno leggesse con un inconsulto moto di speranza nell'umanità la seguente frase: "gestione affarista e senza scrupoli", potrebbe arrivare a pensare che la curva, finalmente, abbia avviato un minimo di autocritica.
Ma giusto un minimo.

Ovviamente non è così.
Non sarà mai così.

Citazione di: Kalle il 13 Lug 2010, 13:48

Non è dei Beatles ( che tra l'altro erano/sono tutti o quasi tifosi dell'Everton) ma dei Pink Floyd anno 1971 il pezzo si chiama Fearless e lo trovi sull'album Meddle...

Grazie! Ce l'avevo pure, quell'album ... cazzarola!



Questo smiley è OT ma ci sta sempre bene, no?

Credo che la "tessera del tifoso" sia l'ennesima fregnaccia all'italiana, come i biglietti nominali( vi hanno mai controllato se il vostro posto corrispondeva al biglietto ) e la restrizione agli extracomunitari.
Le leggi ci sono gia', basterebbe applicarle.
Perchè se uno fuma uno spinello per strada viene fermato e se lo fa allo stadio no?
Perchè se c'è una scazzottata per strada i due vengono identificati e denunciati e allo stadio no?
Iniziassero a applicare le leggi e gli stadi, così come le strade si ripulirebbero gia' abbastanza.

Citazione di: Barra il 13 Lug 2010, 13:49
Se uno leggesse con un inconsulto moto di speranza nell'umanità la seguente frase: "gestione affarista e senza scrupoli", potrebbe arrivare a pensare che la curva, finalmente, abbia avviato un minimo di autocritica.
Ma giusto un minimo.

Ovviamente non è così.
Non sarà mai così.

lì, il nostro bettega, si riferiva alla deriva affaristica del calcio moderno in generale...