Citazione di: Tarallo il 15 Ott 2012, 13:55
Non e' fallace affatto.
E' pero' compatibile soltanto con una squadra che sa che non vincera' titoli.
Una che deve vincere lo scudetto costruisce intorno a Lulic e Hernanes, ma se deve finire coi conti in positivo sara' difficilissimo. Ergo, tutti sono cedibili.

Non concordo: qui si vede l'abilità di un DS nel fare mercato.
Se vendi Lulic a 20 milioni e i 20 milioni li investi in due giocatori che garantiscono lo stesso rendimento (se non migliore) di Lulic in due ruoli, ne esci rinforzato.
Questo concetto si sposa solo con i fenomeni, non con gli ottimi elementi. Se vendo C.Ronaldo è difficile che io possa trovare un giocatore dello stesso rendimento a meno.
A parte Hernanes e Klose, sono tutti sacrificabili a fronte di una buona offerta.

Per una squadra come la nostra gli equilibri sono importanti.
Le operazioni che non capisco, per esempio, sono quelle tipo Cana (che apprezzo come giocatore eh).
Tu prendi un giocatore, seppur compreso in uno scambio, garantendogli uno stipendio da titolare.
Se sono l'Inter, posso prendere un giocatore di 28-29 anni a quello stipendio come riserva, se sono la Lazio no.
L'operazione avrebbe avuto senso se Cana fosse venuto per fare il titolare. Il titolare però c'era, ed era (è) Ledesma. Prendi quindi una riserva che ha quasi la stessa età del titolare, ad uno stipendio simile.
Magari uno pensa: così ho due elementi di spessore nello stesso ruolo: sbagliato.
La riserva per me deve essere facilmente sostituibile. Nel senso: se faccio una scommessa, devo prendere uno dallo stipendio basso (ma dal rendimento sicuro, e qui sta la bravura del DS) che possa competere col titolare ma che in caso di fallimento possa essere appunto ceduto senza grandi sforzi (uno da tot milioni di ingaggio non lo piazzi facilmente).

Citazione di: robylele il 15 Ott 2012, 14:58
se confermiamo o aumentiamo seppur di poco il fatturato e il monte ingaggi cala in maniera consistente, non vedo perchè non possiamo accedere ad una liquidità maggiore.

Stai confondendo l'aspetto economico  della gestione (diminuzione di costi) con quello finanziario (liquidità).
Per fare investimenti conta la seconda: o hai liquidità immediata, oppure devi indebitarti.
I benefici dei contratti in scadenza il 30 giugno 2013 sono invece di natura economica, che diventeranno di natura finanziaria solo quando, a fine esercizio (2013), sarà capitalizzato il risultato economico di gestione. In sintesi, i soldi risparmiati dai contratti scaduti nel 2013 saranno disponibili solo il 30 giugno del 2014...
E' un fatto temporale di natura tecnica.
E' un po' come se tu finissi oggi di pagare le rate del mutuo e contando su questo vuoi comprarti l'auto nuova. Lo puoi fare se ti indebiti, perchè ad oggi non hai liquidità. Quella ce l'avrai se in futuro avrai la costanza di accantonare in tutto o in parte l'importo delle rate che prima pagavi e da oggi non più....
Lo stesso discorso vale per l'aumento del fatturato, con l'unica differenza che parliamo di aumento di ricavi e non di diminuzione di costi.

Citazione di: Tarallo il 15 Ott 2012, 13:55
Non e' fallace affatto.
E' pero' compatibile soltanto conuna squadra ceh sa che non vincera' titoli.
Una che deve vincere lo scudetto costruisce intorno a Lulic e Hernanes, ma se deve finire coi conti in positivo sara' difficilissimo. Ergo, tutti sono cedibili.

E' quello che volevo dire, mi sono spiegato male. Se vendi un pezzo grosso, la squadra la rifai pure, nel senso che con il ricavato del mercato puoi acquistare dei giocatori, ma questo non vuol dire mettere su una squadra migliore. Nell'espressione ce rifai aa squadra e' sempre sottointeso un miglioramento della qualita' ed il raggiungimento di obbiettivi superiori. Il problema e' che i giocatori come Hernanes e Lulic sono rari, per questo valgono tanto. E' questo che intendevo per concetto fallace.

Citazione di: Sercio69 il 15 Ott 2012, 14:09
Mica tanto....
Quest'anno hai avuto la dimostrazione pratica che se non vendi non fai mercato.

Vedi sopra. Non sempre fare mercato e' la cosa piu' giusta. Se avessi venduto Hernanes, come molti auspicavano, voglio vedere che stagione avremmo fatto fino ad ora.

Citazione di: syrinx il 15 Ott 2012, 15:37
E' quello che volevo dire, mi sono spiegato male. Se vendi un pezzo grosso, la squadra la rifai pure, nel senso che con il ricavato del mercato puoi acquistare dei giocatori, ma questo non vuol dire mettere su una squadra migliore. Nell'espressione ce rifai aa squadra e' sempre sottointeso un miglioramento della qualita' ed il raggiungimento di obbiettivi superiori. Il problema e' che i giocatori come Hernanes e Lulic sono rari, per questo valgono tanto. E' questo che intendevo per concetto fallace.

Vedi sopra. Non sempre fare mercato e' la cosa piu' giusta. Se avessi venduto Hernanes, come molti auspicavano, voglio vedere che stagione avremmo fatto fino ad ora.

Vero, ma non sempre mantenere la stessa squadra dell'anno prima fai gli stessi risultati. Altrimenti giocheremmo ancora con Nedved e Veron....
L'esempio è lo stesso Hernanes che non sarebbe mai arrivato se fossimo rimasti con Kolarov...

Citazione di: Sercio69 il 15 Ott 2012, 15:42
Vero, ma non sempre mantenere la stessa squadra dell'anno prima fai gli stessi risultati. Altrimenti giocheremmo ancora con Nedved e Veron....
L'esempio è lo stesso Hernanes che non sarebbe mai arrivato se fossimo rimasti con Kolarov...

Beh, il giudice e' il campo. E' troppo presto per parlare, ma parrebbe che siano state fatte scelte azzeccate.

Citazione di: Sercio69 il 15 Ott 2012, 15:27
Stai confondendo l'aspetto economico  della gestione (diminuzione di costi) con quello finanziario (liquidità).

E' un po' come se tu finissi oggi di pagare le rate del mutuo e contando su questo vuoi comprarti l'auto nuova. Lo puoi fare se ti indebiti, perchè ad oggi non hai liquidità.

non credo sia così per una società di calcio. La liquidità la Lazio ce l'avrà perchè ha il suo fatturato sopra i 90 ml. Ho scritto infatti 'anticipare' la liquidità che non dovesse esserci in cassa. E questo costa solo qualche cosa a livello di interessi passivi, ma magari nel frattempo riesci a fare un affare di mercato di molto superiore.

Citazione di: Sercio69 il 15 Ott 2012, 15:42
L'esempio è lo stesso Hernanes che non sarebbe mai arrivato se fossimo rimasti con Kolarov...

Questa naturalmente è una tua supposizione, mai confermata dalla società peraltro.

A me pare che avevano in testa di prendere il brasiliano e l'hanno preso. E l'avrebbero comunque preso, mia supposizione.
Mi sorprende che dopo aver toppato sul Profeta (non verrà mai, mettete comodo) adesso ci provi col mantra non sarebbe mai arrivato se fossimo rimasti con Kolarov.


stai buono, lasciali lavorare e non ti produrre in affermazioni troppo spericolate.

Citazione di: A.Voronin il 15 Ott 2012, 15:25
Se sono l'Inter, posso prendere un giocatore di 28-29 anni a quello stipendio come riserva, se sono la Lazio no.

Si punta a migliorare, continuando con questo ragionamento non si andrà mai avanti.

Citazione di: Sercio69 il 15 Ott 2012, 15:27
Stai confondendo l'aspetto economico  della gestione (diminuzione di costi) con quello finanziario (liquidità).
Per fare investimenti conta la seconda: o hai liquidità immediata, oppure devi indebitarti.
I benefici dei contratti in scadenza il 30 giugno 2013 sono invece di natura economica, che diventeranno di natura finanziaria solo quando, a fine esercizio (2013), sarà capitalizzato il risultato economico di gestione. In sintesi, i soldi risparmiati dai contratti scaduti nel 2013 saranno disponibili solo il 30 giugno del 2014...
E' un fatto temporale di natura tecnica.
E' un po' come se tu finissi oggi di pagare le rate del mutuo e contando su questo vuoi comprarti l'auto nuova. Lo puoi fare se ti indebiti, perchè ad oggi non hai liquidità. Quella ce l'avrai se in futuro avrai la costanza di accantonare in tutto o in parte l'importo delle rate che prima pagavi e da oggi non più....
Lo stesso discorso vale per l'aumento del fatturato, con l'unica differenza che parliamo di aumento di ricavi e non di diminuzione di costi.

L'immediatezza sta nel fatto che lo stesso stipendio che avresti potuto garantire ad alcuni calciatori lo potrai garantire ad altri.

Citazione di: Sercio69 il 15 Ott 2012, 15:42
Vero, ma non sempre mantenere la stessa squadra dell'anno prima fai gli stessi risultati. Altrimenti giocheremmo ancora con Nedved e Veron....
L'esempio è lo stesso Hernanes che non sarebbe mai arrivato se fossimo rimasti con Kolarov...

Kolarov non è mai stato importante come lo è Hernanes, e nemmeno come lo sono Lulic e Radu nel suo stesso ruolo.

Con Nedved e Veron avremmo potuto vincere per tanti anni ancora dopo il 2000, altroché...

Citazione di: Il Mitico™ il 15 Ott 2012, 16:08
Si punta a migliorare, continuando con questo ragionamento non si andrà mai avanti.

L'immediatezza sta nel fatto che lo stesso stipendio che avresti potuto garantire ad alcuni calciatori lo potrai garantire ad altri.

Kolarov non è mai stato importante come lo è Hernanes, e nemmeno come lo sono Lulic e Radu nel suo stesso ruolo.

Con Nedved e Veron avremmo potuto vincere per tanti anni ancora dopo il 2000, altroché...

Prima di quello step c'è altro lavoro da fare: non ha senso avere due mediani potenzialmente titolari ma carenze a sinistra, per dire.

Citazione di: A.Voronin il 15 Ott 2012, 16:16
Prima di quello step c'è altro lavoro da fare: non ha senso avere due mediani potenzialmente titolari ma carenze a sinistra, per dire.

A sinistra hai Lulic, Radu ed eventualmente Cavanda.

Citazione di: A.Voronin il 15 Ott 2012, 15:19
Non concordo: qui si vede l'abilità di un DS nel fare mercato.
Se vendi Lulic a 20 milioni e i 20 milioni li investi in due giocatori che garantiscono lo stesso rendimento (se non migliore) di Lulic in due ruoli, ne esci rinforzato.
Questo concetto si sposa solo con i fenomeni, non con gli ottimi elementi. Se vendo C.Ronaldo è difficile che io possa trovare un giocatore dello stesso rendimento a meno.
A parte Hernanes e Klose, sono tutti sacrificabili a fronte di una buona offerta.

Dissento. La storia mostra che l'approccio Tare/Lotito e' fallace con un elevato tasso di probabilita', e lo dico da grandissimo ammiratore di entrambi. Non e' colpa loro se, venduto Lulic, vanno a cercare un nuovo Eliseu (che non era pippa, n.d.T. ma comunque qua non e' andato) e un nuovo Cisse.  O un Honda, o un Breno. I fallimenti assumono molte facce quando non hai i miliardi.
L'approccio Tare/Lotito e' ad alto rischio, quindi se vendi Lulic per due giocatori nuovi, uno non andra' bene quanto speri. Ergo rilotti epr le stesse poszioni, di vertice se ti va bene, ma non per i titoli.
Se invece compri Ibra e' diverso.

Citazione di: Tarallo il 15 Ott 2012, 16:36
Dissento. La storia mostra che l'approccio Tare/Lotito e' fallace con un elevato tasso di probabilita', e lo dico da grandissimo ammiratore di entrambi. Non e' colpa loro se, venduto Lulic, vanno a cercare un nuovo Eliseu (che non era pippa, n.d.T. ma comunque qua non e' andato) e un nuovo Cisse.  O un Honda, o un Breno. I fallimenti assumono molte facce quando non hai i miliardi.
L'approccio Tare/Lotito e' ad alto rischio, quindi se vendi Lulic per due giocatori nuovi, uno non andra' bene quanto speri. Ergo rilotti epr le stesse poszioni, di vertice se ti va bene, ma non per i titoli.
Se invece compri Ibra e' diverso.

Ma infatti io ho detto che Lotito e Tare sono bravi, ma non fenomeni.

Citazione di: A.Voronin il 15 Ott 2012, 16:38
Ma infatti io ho detto che Lotito e Tare sono bravi, ma non fenomeni.

I fenomeni non esistono, a lungo termine.
Il Verona vinse uno scudetto trovando Elkjaer Larsen, Briegel, Tricella e Garella in un coupon di Auchan.

Te dice bene una volta, poi basta (al netto delle ALTRE ragioni per cui un Verona lo scudetto lo vince una volta sola).

VEndere uno forte semplicemente non e' una politica che porta trofei. Ma e' una politica che, se hai bravi scouts (e Tare lo e') ti fa restarein alto con i conti puliti per lungo tempo.
Poi ao io sono contento che Lulic e Herny siano ancora con noi.

Citazione di: Il Mitico™ il 15 Ott 2012, 16:24
A sinistra hai Lulic, Radu ed eventualmente Cavanda.

Ovvero un centrocampista, un lungodegente e un terzino destro.
Poi Lulic sta fornendo buone prestazioni da esterno basso e Cavanda sta sorprendendo tutti, ma ti è andata bene: sulla carta eravamo (siamo?) deboli, rispetto ad altri ruoli,.

Citazione di: Tarallo il 15 Ott 2012, 16:40
I fenomeni non esistono, a lungo termine.
Il Verona vinse uno scudetto trovando Elkjaer Larsen, Briegel, Tricella e Garella in un coupon di Auchan.

Te dice bene una volta, poi basta (al netto delle ALTRE ragioni per cui un Verona lo scudetto lo vince una volta sola).

VEndere uno forte semplicemente non e' una politica che porta trofei. Ma e' una politica che, se hai bravi scouts (e Tare lo e') ti fa restarein alto con i conti puliti per lungo tempo.
Poi ao io sono contento che Lulic e Herny siano ancora con noi.

Beh, non esisteranno ma puoi avvicinarti a quello con la programmazione.
1 - Hai società amiche, o meglio ancora, una società satellite, che ti permettono di far crescere i talenti non più in età da primavera.
2 - Hai una rete di osservatori capace di portare, a poco prezzo e ogni stagione, un ricambio di giocatori per le giovanili e qualche giovane per la prima squadra.

A quel punto, se vendi Lulic hai: il giovanotto promettente che hai mandato in prestito, se ne hai mandati in prestito 2 dello stesso ruolo, hai più probabilità di avere in casa il sostituto adatto. Trovo Lulic? Ok, ma appena lo compro devo avere almeno altri 2-3 promettenti di 16-17 anni che dopo l'esplosione ne possano prendere il posto, o almeno aver già segnato (da tempo) il possibile sostituto.
Ovvio che più di uno (a parte in caso scudetto) non ne venderei, a stagione. Non come fa l'Udinese che si avvicina a questo ragionamento. Per dire, se avesse venduto uno solo tra zapata, sanchez e inler? E quest'anno uno solo tra Asamoah, Isla e Handanovic?
Voi direte: c'è già chi fa questa cosa: si chiama Arsenal e non vince mai una ceppa. Beh, per me un misto tra Udinese, Arsenal e Ajax sarebbe l'ideale.

Citazione di: robylele il 15 Ott 2012, 15:57
non credo sia così per una società di calcio. La liquidità la Lazio ce l'avrà perchè ha il suo fatturato sopra i 90 ml. Ho scritto infatti 'anticipare' la liquidità che non dovesse esserci in cassa. E questo costa solo qualche cosa a livello di interessi passivi, ma magari nel frattempo riesci a fare un affare di mercato di molto superiore.

L'economia aziendale vale anche per le società di calcio, le quali hanno l'unica particolarità di considerare capitale le risorse umane quali sono i calciatori.
Anticipare liquidità significa indebitarsi e pagare interessi passivi.
Si può fare, ma in pratica ti stai mangiando oggi i risultati economici che (forse) avrai tra un anno. E' un esempio di gestione diciamo un po' rischiosa che non rispecchia il modus operandi di Lotito.

Citazione di: robylele il 15 Ott 2012, 15:57
Questa naturalmente è una tua supposizione, mai confermata dalla società peraltro.

A me pare che avevano in testa di prendere il brasiliano e l'hanno preso. E l'avrebbero comunque preso, mia supposizione.
Mi sorprende che dopo aver toppato sul Profeta (non verrà mai, mettete comodo) adesso ci provi col mantra non sarebbe mai arrivato se fossimo rimasti con Kolarov.


stai buono, lasciali lavorare e non ti produrre in affermazioni troppo spericolate.

No, non è una mia supposizione, e la cosa è confermata sia dall'aspetto temporale della vicenda (Hernanes è stato preso dopo la cessione di Kolarov) e sia dal bilancio della SS Lazio 2010/2011....
Ma la mia non è una critica, visto che vendere prima di acquistare è quello che fa qualsiasi società che non si chiama Manchester City o PSG... Del resto se il mercato dei calciatori è complessivamente bloccato, non è solo per l'immobilismo della Lazio... Oggi pochissime società al mondo possono  investire anche solo 10 milioni di euro "a buffo", ossia senza prima vendere qualcuno e senza avere un soldo in cassa.... Anzi no, una c'è, ma mi risulta essere di proprietà di una banca...

Citazione di: Il Mitico™ il 15 Ott 2012, 16:08
L'immediatezza sta nel fatto che lo stesso stipendio che avresti potuto garantire ad alcuni calciatori lo potrai garantire ad altri.

Diciamo che hai più soldi da garantire sul contratto del giocatore, ma dove li prendi i 10-12 milioni che ti chiede la squadra di appartenenza?
Ripeto, confondi l'aspetto economico con quello finanziario della gestione. Un conto sono gli stipendi che devi dare al calciatore, altro è l'investimento iniziale. Sono due grandezze che in economia aziendale sono incomparabili, anche se poi alla fine finiscono per sommarsi....

Citazione di: Il Mitico™ il 15 Ott 2012, 16:08
Kolarov non è mai stato importante come lo è Hernanes, e nemmeno come lo sono Lulic e Radu nel suo stesso ruolo.
Con Nedved e Veron avremmo potuto vincere per tanti anni ancora dopo il 2000, altroché...

Il mio discorso non è sull'importanza dei giocatori, ma sulla possibilità che ti danno i soldi derivanti da una cessione per poter investire su un qualcosa (o qualcuno, visto che parliamo di calciatori) più funzionale alla causa. Vale il concetto che per rinforzarti devi saperti rinnovare, magari anche perdendo qualche pezzo da 90, se questo poi ti consente di avere una squadra sempre competitiva.
In fin dei conti è lo stesso principio con il quale Cragnotti ha allestito quella squadra da sogno, salvo poi prendere la toppata con il cambio Nedved-Mendieta... Ma sono i rischi del mestiere....

Citazione di: A.Voronin il 15 Ott 2012, 16:46
Ovvero un centrocampista, un lungodegente e un terzino destro.
Poi Lulic sta fornendo buone prestazioni da esterno basso e Cavanda sta sorprendendo tutti, ma ti è andata bene: sulla carta eravamo (siamo?) deboli, rispetto ad altri ruoli,.

Lulic fu preso per fare il terzino sinistro, poi essendo Cavanda stato ceduto in prestito e non a titolo definitivo, suppongo che ci si puntava ancora, e alla fine fu provato in prima squadra fin dai primi di luglio e confermato, non rispolverato all'ultimo.

Citazione di: Sercio69 il 15 Ott 2012, 16:53
Diciamo che hai più soldi da garantire sul contratto del giocatore, ma dove li prendi i 10-12 milioni che ti chiede la squadra di appartenenza?

10-12 milioni? Ce ne sono solo un paio di calciatori nella Lazio attuale pagati decine di milioni.

Mi spiego meglio.

Hai Attaccante X: è titolare, è molto forte ed appetibile. prezzo di vendita 20 milioni.
Nel frattempo hai 3 attaccanti, K, Y e Z in presito. Tre attaccanti promettenti scovati da buoni osservatori (e qui devi averli). Da questi tre hai più probabilità, se hai investito prima nel loro acquisto, di trovarne uno buono a rimpiazzare X
In primavera hai 3 attaccanti  W, M e S.  Che possono prendere il posto di K, Y o Z in ottica futura (ma non obbligatorio, puoi anche non vendere K, Y o Z e vendere F, difensore. allora W, M e S li mandi in prestito)

Preferisco spendere 10 milioni per 10 sedicenni che 10 milioni per un venticinquenne.

Citazione di: Il Mitico™ il 15 Ott 2012, 16:56
Lulic fu preso per fare il terzino sinistro, poi essendo Cavanda stato ceduto in prestito e non a titolo definitivo, suppongo che ci si puntava ancora, e alla fine fu provato in prima squadra fin dai primi di luglio e confermato, non rispolverato all'ultimo.

10-12 milioni? Ce ne sono solo un paio di calciatori nella Lazio attuale pagati decine di milioni.

Si ma venne spostato ben presto a centrocampo, dove abbiamo visto il miglior Lulic.
Ripeto, sulla carta non avevamo un buonissimo out di sinistra. Poi ci è andata bene, altrochè!

Citazione di: Sercio69 il 15 Ott 2012, 16:53
Si può fare, ma in pratica ti stai mangiando oggi i risultati economici che (forse) avrai tra un anno. E' un esempio di gestione diciamo un po' rischiosa che non rispecchia il modus operandi di Lotito.

Come lo inquadri l'acquisto di Zarate allora?