Citazione di: FatDanny il 26 Mar 2021, 09:53
noi abbiamo contraddetto il protocollo sanitario nella misura in cui dovevamo avvisare la ASL del test positivo.
Come poteva la ASL disporre un isolamento se non gli viene comunicato il caso?
Non è SynLab che comunica ad ASL Roma 4 perché la ASL di pertinenza del laboratorio è quella toscana. E a quanto risulta dagli atti emersi SynLab tale comunicazione l'ha fatta.
Ma noi dovevamo comunicare alla nostra, questa cosa è chiara nei regolamenti regionali e non viene in alcun modo esentata in quelli FIGC, che anzi specificano di trattare gli esiti positivi "come da protocollo delle autorità sanitarie competenti". Invece noi sentiamo un medico di ASL Roma 1, a che titolo nun se sa. Conta la conoscenza personale nei protocolli? Dicono "sentite un medico della ASL per una consulenza informale"? non mi pare.
Questo ci contestano, non che abbiamo schierato positivi. Il mancato rispetto dei protocolli. Non del protocollo FIGC, dei PROTOCOLLI.
Ho riportato tutte le norme nel topic, sia FIGC che regionali, poi se vogliamo volutamente ignorarle per auto-assolverci e dire che c'è un complotto facciamo pure.

Io spero in una sentenza equa, ma non ci conto.
E per la regolarità del campionato vorrei che le stesse verifiche siano fatte anche sugli altri casi, ma non conto manco su questo.

e questa fattispecie secondo me ricade in un difetto di comunicazione che va a carico dei medici ma non ha rilevanza sportiva secondo me che poi come tifosi è quello che ci interessa. Che possano esserci dei risvolti penali per i medici ok ma a livello sportivo se non c'è un regolamento che equipara questa condotta come antisportiva non ci fanno nulla in termini di penalizzazioni. Senza regolamento manca proprio la fattispecie di violazione che definisce la condotta antisportiva. A livello penale che è un altro ordinamento giuridico se qualcuno ha sbagliato ne risponderà.

Citazione di: TestaccioLaziale il 26 Mar 2021, 10:11
Magari alla fine non ci daranno la penalizzazione, ma a livello psicologico sui giocatori un -6 -7 insomma quello che sarà, li condizionerà nelle partite finali, maledetti.

non credo proprio...forse sapendo che c'è accanimento saranno ancora più avvelenati.

Citazione di: FatDanny il 26 Mar 2021, 09:53
noi abbiamo contraddetto il protocollo sanitario nella misura in cui dovevamo avvisare la ASL del test positivo.
Come poteva la ASL disporre un isolamento se non gli viene comunicato il caso?
Non è SynLab che comunica ad ASL Roma 4 perché la ASL di pertinenza del laboratorio è quella toscana. E a quanto risulta dagli atti emersi SynLab tale comunicazione l'ha fatta.
Ma noi dovevamo comunicare alla nostra, questa cosa è chiara nei regolamenti regionali e non viene in alcun modo esentata in quelli FIGC, che anzi specificano di trattare gli esiti positivi "come da protocollo delle autorità sanitarie competenti". Invece noi sentiamo un medico di ASL Roma 1, a che titolo nun se sa. Conta la conoscenza personale nei protocolli? Dicono "sentite un medico della ASL per una consulenza informale"? non mi pare.
Questo ci contestano, non che abbiamo schierato positivi. Il mancato rispetto dei protocolli. Non del protocollo FIGC, dei PROTOCOLLI.
Ho riportato tutte le norme nel topic, sia FIGC che regionali, poi se vogliamo volutamente ignorarle per auto-assolverci e dire che c'è un complotto facciamo pure.

Io spero in una sentenza equa, ma non ci conto.
E per la regolarità del campionato vorrei che le stesse verifiche siano fatte anche sugli altri casi, ma non conto manco su questo.

Sei stata chiarissima e finalmente ho capito!
ora però mi chiedo, se non è tutto un complotto, se abbiamo davvero difettato in queste comunicazioni, ma nella sostanza poi non abbiamo commesso illeciti sportivi, ma semplici errori amministrativi, come può delinearsi una penalizzazione e non un'ammenda? Trasportando la giustizia sportiva in quella ordinaria, gli illeciti amministrativi sono puniti con ammende, multe, contravvenzioni. Sono i reati penali ad essere puniti con la detenzione, dove oltretutto entrano in gioco i precedenti, le attenuanti, l'indulto ecc... Per quanto l'analogia può sembrare forzata, mi sembra davvero esagerato dover prendere dei punti di penalizzazione per non aver inviato 3 pec alla ASL (perchè alla fine di questo si parla nella sostanza).

Secondo me una penalizzazione ingiusta invece unirebbe il gruppo
Le squadre in difficoltà covid hanno fatto grandi risultati e portato a casa punti, noi inclusi
Ancora mi ricordo la Reggina del 2006
12 punti sono una enormità però

Capace che le vinciamo tutte o quasi

Per capire...immobile ha fatto un doppio tampone negativo, ma la Lazio non ha comunicato il primo tampone positivo all'asl e secondo quest'ultima immobile doveva comunque andare in quarantena? Faccio molta confusione

Citazione di: vaz il 26 Mar 2021, 09:57
prendiamo il buono, ossia l'allontanamento anche se forzato di Rodia e Pulcini

È sicuro?

Io vi sto seguendo con molta attenzione....devo dire che sono molto preoccupato, soprattutto per quanto riguarda la sentenza di primo grado e la conseguente gogna mediatica....
L 'appello e il terzo grado quando ci sarebbero ?

Devo dire che un pò mi preoccupano anche gli appelli visto quello che ci fece la CAF con il calcio scommesse, scandalosamente aggravando addirittura le precedenti sentenze....

Qualcuno può rassicurarmi ?

Citazione di: Gulp il 26 Mar 2021, 10:29
Secondo me una penalizzazione ingiusta invece unirebbe il gruppo
Le squadre in difficoltà covid hanno fatto grandi risultati e portato a casa punti, noi inclusi
Ancora mi ricordo la Reggina del 2006
12 punti sono una enormità però

Capace che le vinciamo tutte o quasi

lo spero, intanto vediamo oggi come va

Citazione di: alex73 il 26 Mar 2021, 10:14
e questa fattispecie secondo me ricade in un difetto di comunicazione che va a carico dei medici ma non ha rilevanza sportiva secondo me che poi come tifosi è quello che ci interessa. Che possano esserci dei risvolti penali per i medici ok ma a livello sportivo se non c'è un regolamento che equipara questa condotta come antisportiva non ci fanno nulla in termini di penalizzazioni. Senza regolamento manca proprio la fattispecie di violazione che definisce la condotta antisportiva. A livello penale che è un altro ordinamento giuridico se qualcuno ha sbagliato ne risponderà.

ecco, questa linea difensiva mi parrebbe convincente.
Anche se i protocolli sportivi si rifanno a più riprese (compreso il trattamento delle positività) ai protocolli sanitari. Quindi violare i secondi equivarrebbe a violare i primi.
E' proprio questo passaggio che, io credo, si tenti di smontare con la mancata autorizzazione CONI.

Citazione di: Sfumatura il 26 Mar 2021, 10:28
Per quanto l'analogia può sembrare forzata, mi sembra davvero esagerato dover prendere dei punti di penalizzazione per non aver inviato 3 pec alla ASL (perchè alla fine di questo si parla nella sostanza).

Citazione di: tyche844 il 26 Mar 2021, 10:31
Per capire...immobile ha fatto un doppio tampone negativo, ma la Lazio non ha comunicato il primo tampone positivo all'asl e secondo quest'ultima immobile doveva comunque andare in quarantena? Faccio molta confusione

Rispondo a tutti e due: non si sarebbe trattato di mandare tre semplici PEC.
MA di fare il primo avviso e poi attendere il parere della ASL 4 sul rientro di immobile.
Come scritto prima il rientro automatico c'è solo se la positività è riscontrata da un test rapido perché meno attendibile. Quindi in quel caso un doppio molecolare negativo annulla la positività riscontrata.
Se il positivo è risultato di un molecolare va comunque allertata la ASL e sono comunque i medici ASL, visti i referti, che autorizzano il giocatore a lasciare la quarantena di 10 gg.
Infatti le tre testimonianze scientifiche servono a ridurre il caso a pura forma, cioè a dire che il caso di immobile, se sottoposto alla asl, sarebbe sicuramente stato autorizzato.
Tuttavia queste testimonianze non è che sovvertono il mancato passaggio e per questo potrebbero essere non ammesse.
Se il giudice ritiene che il centro dell'accusa sia nel passaggio formale potrebbe ritenerle irrilevanti. Al contrario potrebbe ammetterle.

il solo problema è che la pena deve essere congrua al reato commesso
se si parla di mancata comunicazione alla asl di riferimento non puoi far spargere sale su formello, specie se non si ha una norma già applicata per il reato commesso
per cui un'ammenda o una squalifica ai medici sarebbe ben accetta, ma con una penalizzazione di punti li porti direttamente alla giustizia ordinaria

sul mancato impegno dei giocatori in caso di penalizzazione può valere tutto anche l'esatto contrario
già un atleta professionista non ama perdere di default, ci aggiungi la penalizzazione eccessiva e scendono in campo con la bava alla bocca

Citazione di: FatDanny il 26 Mar 2021, 10:43
ecco, questa linea difensiva mi parrebbe convincente.
Anche se i protocolli sportivi si rifanno a più riprese (compreso il trattamento delle positività) ai protocolli sanitari. Quindi violare i secondi equivarrebbe a violare i primi.
E' proprio questo passaggio che, io credo, si tenti di smontare con la mancata autorizzazione CONI.

Rispondo a tutti e due: non si sarebbe trattato di mandare tre semplici PEC.
MA di fare il primo avviso e poi attendere il parere della ASL 4 sul rientro di immobile.
Come scritto prima il rientro automatico c'è solo se la positività è riscontrata da un test rapido perché meno attendibile. Quindi in quel caso un doppio molecolare negativo annulla la positività riscontrata.
Se il positivo è risultato di un molecolare va comunque allertata la ASL e sono comunque i medici ASL, visti i referti, che autorizzano il giocatore a lasciare la quarantena di 10 gg.
Infatti le tre testimonianze scientifiche servono a ridurre il caso a pura forma, cioè a dire che il caso di immobile, se sottoposto alla asl, sarebbe sicuramente stato autorizzato.
Tuttavia queste testimonianze non è che sovvertono il mancato passaggio e per questo potrebbero essere non ammesse.
Se il giudice ritiene che il centro dell'accusa sia nel passaggio formale potrebbe ritenerle irrilevanti. Al contrario potrebbe ammetterle.

Grazie mille, preciso e chiarissimo

Citazione di: FatDanny il 26 Mar 2021, 10:43
Rispondo a tutti e due: non si sarebbe trattato di mandare tre semplici PEC.
MA di fare il primo avviso e poi attendere il parere della ASL 4 sul rientro di immobile.
Come scritto prima il rientro automatico c'è solo se la positività è riscontrata da un test rapido perché meno attendibile. Quindi in quel caso un doppio molecolare negativo annulla la positività riscontrata.
Se il positivo è risultato di un molecolare va comunque allertata la ASL e sono comunque i medici ASL, visti i referti, che autorizzano il giocatore a lasciare la quarantena di 10 gg.

Leggo di fretta e dunque non so se ne avete gia' discusso, nel qual caso mi scuso preventivamente. Ma mi sembra di ricordare che la positivita' di Ciro era ad un gene non specifico del Covid. Anche in questo caso un doppio molecolare negativo non certifica un falso positivo e dunque la Asl va comunque allertata?

Citazione di: Franzoni il 26 Mar 2021, 10:34
Io vi sto seguendo con molta attenzione....devo dire che sono molto preoccupato, soprattutto per quanto riguarda la sentenza di primo grado e la conseguente gogna mediatica....
L 'appello e il terzo grado quando ci sarebbero ?

Devo dire che un pò mi preoccupano anche gli appelli visto quello che ci fece la CAF con il calcio scommesse, scandalosamente aggravando addirittura le precedenti sentenze....

Qualcuno può rassicurarmi ?

Provo io: alla fine di tutti i guai ce lo sgrulleranno.

Citazione di: Buckley il 26 Mar 2021, 11:03
Leggo di fretta e dunque non so se ne avete gia' discusso, nel qual caso mi scuso preventivamente. Ma mi sembra di ricordare che la positivita' di Ciro era ad un gene non specifico del Covid. Anche in questo caso un doppio molecolare negativo non certifica un falso positivo e dunque la Asl va comunque allertata?

Immobile era positivo al gene N, non specifico del covid e che non viene rilevato in tutti i tamponi molecolari.
Tuttavia resta il fatto che c'è una positività riscontrata da un tampone molecolare.
Questo porta inevitabilmente ad allertare la ASL (mentre se si è positivi ad un test rapido si può prima verificare col molecolare, non solo i calciatori ma chiunque lo esegua, a causa della modifica del protocollo sanitario occorsa in ottobre 2020).

La ASL, vista la sola positività al gene N e i successivi tamponi molecolari negativi, avrebbe quasi certamente concesso a immobile di giocare. Ma doveva essere lei a dirlo.

Citazione di: FatDanny il 26 Mar 2021, 11:08
Immobile era positivo al gene N, non specifico del covid e che non viene rilevato in tutti i tamponi molecolari.
Tuttavia resta il fatto che c'è una positività riscontrata da un tampone molecolare.
Questo porta inevitabilmente ad allertare la ASL (mentre se si è positivi ad un test rapido si può prima verificare col molecolare, non solo i calciatori ma chiunque lo esegua, a causa della modifica del protocollo sanitario occorsa in ottobre 2020).

La ASL, vista la sola positività al gene N e i successivi tamponi molecolari negativi, avrebbe quasi certamente concesso a immobile di giocare. Ma doveva essere lei a dirlo.

Grazie mille. Ma ancor piu' di prima mi convinco che una penalizzazione sia solo un gioco sporco. Capisco tutte le ammende del mondo e le squalifiche dei dirigenti sanitari. Ma sportivamente di che stiamo parlando? Boh, speriamo sia evidente anche ai giudici. Dati i pregressi, ci credo pochissimo.

Citazione di: tommasino il 26 Mar 2021, 11:05
Provo io: alla fine di tutti i guai ce lo sgrulleranno.

Intanto grazie per la risposta....quando pensi che finirà questa vicenda assurda ?

Citazione di: FatDanny il 26 Mar 2021, 10:43
ecco, questa linea difensiva mi parrebbe convincente.
Anche se i protocolli sportivi si rifanno a più riprese (compreso il trattamento delle positività) ai protocolli sanitari. Quindi violare i secondi equivarrebbe a violare i primi.
E' proprio questo passaggio che, io credo, si tenti di smontare con la mancata autorizzazione CONI.

Rispondo a tutti e due: non si sarebbe trattato di mandare tre semplici PEC.
MA di fare il primo avviso e poi attendere il parere della ASL 4 sul rientro di immobile.
Come scritto prima il rientro automatico c'è solo se la positività è riscontrata da un test rapido perché meno attendibile. Quindi in quel caso un doppio molecolare negativo annulla la positività riscontrata.
Se il positivo è risultato di un molecolare va comunque allertata la ASL e sono comunque i medici ASL, visti i referti, che autorizzano il giocatore a lasciare la quarantena di 10 gg.
Infatti le tre testimonianze scientifiche servono a ridurre il caso a pura forma, cioè a dire che il caso di immobile, se sottoposto alla asl, sarebbe sicuramente stato autorizzato.
Tuttavia queste testimonianze non è che sovvertono il mancato passaggio e per questo potrebbero essere non ammesse.
Se il giudice ritiene che il centro dell'accusa sia nel passaggio formale potrebbe ritenerle irrilevanti. Al contrario potrebbe ammetterle.

La testimonianze pro veritate logicamente non hanno incidenza sull'an, ma possono avere rilevanza rispetto al quantum.

Valutazione personale: la buona fede dei medici della Lazio è dimostrata dalla sottoposizione di Immobile, Leiva e Strakosha ai test del Campus Biomedico, ma ho l'impressione che a livello formale non sia stata rispettata la procedura, e questa sensazione ce l'ho da quando uscirono i risultati di quei tamponi "supplementari" (ricordate il dr. Pulcini che farfugliava "devo studiare, non sono un avvocato"?), mi pare un caso classico di "errore inescusabile". Altresì sono convinto che non sia fondata la richiesta della Procura Federale di chiedere una pena per il presidente che in una questione del genere può solo delegare le scelte ai componenti lo staff sanitario e abbiamo visto quanto Lotito sia stato attento a rispettare gli ambiti di competenza nel caso Luis Alberto-aeromobile quando ha dovuto "ingoiare" il fatto che Tare ed Inzaghi si sono opposti a sanzioni disciplinari contro lo spagnolo.

io però non capisco il senso del mancato rispetto del protocollo per via della "mancata comunicazione". Immobile è stato messo in isolamento appena avuta notizia? Si. A me sembra questa la cosa sostanziale.
Il doppio tampone è considerato risolutivo? Ed inoltre il tizio della ASL è stato contattato prima di far scendere Immobile in campo? Io avevo sentito di si, non so se è cambiato qualcosa nei giorni scorsi. Cosa cambia se questo aveva o no avuto la comunicazione dell'isolamento prima se comunque è stato messo in isolamento? E' successo per migliaia di casi che la ASL si stata informata con ritardo dai medici di famiglia da inizio pandemia (è successo a un mio amico che ha chiamato la ASL 5 gg dopo essere stato messo in isolamento dal proprio dottore perché positivo e la ASL non ne sapeva nulla). Tra l'altro stava su tutti i giornali 1 minuto il risultato del tampone.

Il protocollo serve ad un obiettivo ossia a contenere la pandemia consentendo comunque di avere delle deroghe utili a completare il campionato. L'obiettivo è stato tradito dal comportamento della Lazio in maniera fraudolenta/antisportiva? Ossia sono stati tenuti nascosti i positivi? direi di no visto che, ripeto, stavano sui giornali 1 minuto dopo. Ci sono stati problemi per via di tamponi positivi/negativi/positivi (che la letteratura scientifica mostra essere assolutamente normali)? Forse ma anche qui mi spiegate la condotta fraudolenta/antisportiva dove è? Un allenamento senza conseguenze di nuovi infetti? Per la partita con la Juve la ASL era ampiamente informata visto che Immobile e Leiva non ha giocato quindi per Djavan Anderson (che se non sbaglio era positivo al tampone synlab, messo in isolamento e poi è risultato negativo) quale sia il problema non si capisce.

Lasciando un attimo da parte l'aspetto prettamente legale, questo protocollo non vi sembra una cojonata? Esiste incertezza sui risultati sia di tamponi molecolari che antigenici, perché un doppio tampone prevale solo nel caso degli antigenici e non per i molecolari? Capisco benissimo che i molecolari abbiano un grado di incertezza molto minore di quelli antigenici, ma sembrerebbe molto più logico che un doppio tampone debba prevalere sul risultato del primo a prescindere dal tampone fatto. Com'è possibile che al primo tampone venga data un'importanza maggiore di quella data ai tamponi successivi? Ho capito male io?

Citazione di: OlandeseVolante il 26 Mar 2021, 11:34
Lasciando un attimo da parte l'aspetto prettamente legale, questo protocollo non vi sembra una cojonata? Esiste incertezza sui risultati sia di tamponi molecolari che antigenici, perché un doppio tampone prevale solo nel caso degli antigenici e non per i molecolari? Capisco benissimo che i molecolari abbiano un grado di incertezza molto minore di quelli antigenici, ma sembrerebbe molto più logico che un doppio tampone debba prevalere sul risultato del primo a prescindere dal tampone fatto. Com'è possibile che al primo tampone venga data un'importanza maggiore di quella data ai tamponi successivi? Ho capito male io?

Si entra in un discorso un po' off-topic perché di fatto se l'obiettivo è il contenimento della pandemia, il tampone molecolare è proprio inutile perché il risultato arriva con un ritardo che non consente il contenimento appunto (anche 1 gg è troppo). Sarebbero stati molto più utili i tamponi antigenici a tappeto anche giornalieri o multi-giornalieri (costo risibile per una squadra di calcio, attrezzatura acquistabile su Amazon etc.). E' uno strumento molto più utile nella fase successiva chiaramente se si vuole essere estremamente prudenti come è giusto che sia.