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http://www.affaritaliani.it/affari-europei/renzi-macron-rivera-nasce-il-partito-transnazionale-pd-en-marche-ciudadanos-519652.html (http://www.affaritaliani.it/affari-europei/renzi-macron-rivera-nasce-il-partito-transnazionale-pd-en-marche-ciudadanos-519652.html)

Per anni abbiamo discusso qui sopra sul PD, le sue prospettive, se poteva incarnare un progetto di nuovo centrosinistra unito o se fosse solo un contenitore per portare l'elettorato di sinistra al centro.
L'incontro di ieri tra Renzi, Macron e Rivera è un'efficacissima cartina al tornasole.

Macron lo conosciamo tutti: capo di En Marche, ultraliberista convinto, sostenitore di politiche tutte volte all'impresa e ai mercati.
Rivera forse lo conoscete meno: capo di Ciudadanos, formazione populista equivalente di destra di podemos. Se dovessimo disegnare una scala di formazioni populiste potremmo dire:
Podemos - 5 stelle - Ciudadanos.
Nel conflitto catalano (ma non solo in esso) sono stati quelli che più hanno invocato misure repressive e poliziesche, più dello stesso PP.
Prendete la parte peggiore dei grillini, quella più retriva, rancorosa, reazionaria: ecco, sono esattamente loro.

La traiettoria è compiuta. Formare una neo-DC all'avanguardia con i tempi, che sia un efficace mix di liberismo e populismo.
La candidatura di Casini a Bologna sembra la ciliegina su una torta già piuttosto definita.
Il cerchio si chiude, il tragitto è compiuto.
Un progetto del tutto incompatibile non solo con la sinistra nella sua versione radicale, ma anche semplicemente con quella riformista-liberale e socialdemocratica, quella welfaristica, keynesiana.

Ed è del tutto paradossale che oggi l'offensiva mediatica su LeU (formazione contraddittoria che non sa manco che vuole fare da grande) si basi sul "far vincere le destre" rifiutando l'alleanza col PD.
Paradossale e truffaldina, perché prova ad affermare ancora un'appartenenza a sinistra che è ormai pura maschera: senza sostanza e volta unicamente a massimizzare il risultato elettorale.

Almeno una volta la DC puntava con chiarezza e onestà al proprio elettorato senza questi mezzucci insignificanti.

Berlusconi diversi anni fa disse che chi votava a sinistra era un [...]. Ma detto da lui era un bel complimento.
Certo però che se oggi si è di sinistra e si vota questo PD qualche problemino di comprendonio oggettivamente si ha.

Citazione di: FatDanny il 18 Gen 2018, 09:18
Certo però che se oggi si è di sinistra e si vota questo PD qualche problemino di comprendonio oggettivamente si ha.

ecco, tutto semplicemente qua

Citazione di: FatDanny il 18 Gen 2018, 09:18
la DC puntava con chiarezza e onestà al proprio elettorato senza questi mezzucci insignificanti.

Non sono mai stato democristiano e non mi piace neanche troppo il discorso che a sto punto era meglio la DC (dentro c'era la mafia, il capitalismo USA, settori deviati della NATO, pseudo fascisti, cattolici retrivi ecc. ecc. ) ma il PD a mio avviso non è neanche erede della DC, ma nella DC quanto meno, la sua componente di sinistra, guardava veramente a sinistra sul piano delle leggi economico sociali e sull'antifascismo. Nel PD la sua componente più a sinistra fa ride a voler essere buoni.

Poco da aggiungiere.
Speravo che la disfatta alle comunali romane avviasse un processo di grande e serio rinnovamento e invece si è continuato nel seguire la strada sbagliata.
Al momento il PD è un partito inutile e non credo che ci siano dentro persone capaci e credibili di rinnovare il partito dopo il 4 marzo, va lasciato al suo destino.

io farei una scisssione

Dicevo ad altri netter pochi giorni fa...

La tristezza vera a me personalmente viene quando sento dire a Renzi: "Votare la sinistra radicale significa votare Berlusconi".
Non per la frase in sè...

Il pensiero che la sinistra radicale sia Pietro Grasso, D'Alema, Speranza ecc. mi mette veramente tristezza.
Tanta tristezza

Citazione di: Dissi il 18 Gen 2018, 10:30
io farei una scisssione

Ma invece serve ancora sta retorica dell'unità?
Non so bastati sti vent'anni a dimostrare che l'unità non serve a un cazzo se non è per fare qualcosa?

Io d'ora in avanti costringerei la politica a fare il contrario: prima dici che cosa vuoi fare senza dire ndo te collochi, poi si capisce chi è d'accordo a farlo e ti unisci co quelli.
Ecco, se si facesse questo il PD sarebbe sempre assieme alle destre.
A sinistra avresti geometrie variabili con LeU ogni tanto col centro, ogni tanto a sinistra.

Ma la politica è questo: anzitutto vuoi fare una cosa, ti unisci in conseguenza.
Non che prima ti unisci sulla base di un nome, ma poi sotto quel nome non se capisce che diavolo voi fa.

Così sta cazzata de unisse perché "semo sinistra" (che nessuno sa dire che vuol dire per il semplice fatto che non vuol dire nulla) finisce una volta per tutte.

questa tanto bistrattata unità anche con l'apporto di personaggi come alfano cii ha portato ad esempio le unioni civili, una cosa con cui noi di sinistra ci riempivamo la bocca da 20 anni ma che nessuno aveva messo in pratica.
ci ha portato il jobs act, con un miliardo di critiche e distingua, ma ha dato un lavoro a centinaia di migliaia di persone
ma vuoi mettere con il fare opposizione dura e pura frammentati in decine di partitini da 0,1%?

Ha dato la precarietà a centinaia di migliaia di persone.
Rivendicarsi il Jobs Act come misura di sinistra è la prova provata che la parola "sinistra" svuotata di contenuto non ha alcun senso.

Dissi, se abbassi il salario minimo a 400 euro dai lavoro a 4-5 mln di persone in italia, lo sai si?
Se alzi la giornata lavorativa a 12 ore pure.

Seguendo la tua logica (perché QUESTA è esattamente la logica del jobs act) questa è la direzione che dovrebbe perseguire la sinistra.
Ossia non resistere al mercato e costringerlo a cedere quote di ricchezza al lavoro perché se voi fa profitto i cazzo di lavoratori devi pagare, ma assecondarlo in modo che alzandosi la produttività si alzi la sua offerta di lavoro.
Ma su una roba così i neoliberisti americani ci si farebbero le pippe.
Renzi genio politico che è riuscito a far dire a elettori di sinistra una roba del genere.
Il trionfo totale del capitale. Totale.

Quando qualche anno fa dicevo su ste pagine che il progressivo smantellamento di un'idea e lo scivolamento a destra avrebbe prodotto disastri mi riferivo esattamente a questo. Paro paro.
Un indovino non sarebbe riuscito a esse più preciso.

Perché non è solo l'elettorato a fare il partito.
Ma è anche e soprattutto il partito a fare l'elettorato.
e il partito pds-ds-pd non ha compiuto una svolta, ma un vero e proprio crimine politico.
Crimine, roba da pagare con la galera.
per me renzi, franceschini, giachetti, boschi, madia, d'alema, bersani, bertinotti e tutta la cricca dovrebbero sta in galera. Non per aver rubato, ma per la tragedia che hanno portato a compimento.

si chiama realpolitik

Citazione di: Dissi il 18 Gen 2018, 11:16
si chiama realpolitik

No, se chiama resa.
La realpolitik è solo un modo per giustificarla considerando il dato come qualcosa di immodificabile.

Se la realpolitik è questa allora preparate a fa lo schiavo.
Perché la redditività del capitale decrescerà ancora e la profittabilità sarà sostenibile solo se avrai un'ampia gamma di lavoro gratuito (scuola-lavoro te dice niente? un'altra bella pensata di questa robaccia che chiami sinistra) e lavoro altamente ricattabile e sostituibile. Bassi costi e alta flessibilità permanente.

D'altronde se la realtà ce vole schiavi, chi siamo noi per opporci?
E in fondo chi vole fa lo schiavo perchè pensa che sia giusto, è anche un po' giusto che venga accontentato.

Un ottimo modo di ragionare a sinistra.
Così se fa politica.
Purtroppo so' morti, ma i padri del capitalismo su ste parole avrebbero organizzato riti orgiastici.
E a dire il vero, nonostante l'avessi ampiamente previsto, stento a crederci pure io perché per me è come se me stessi a dì:

"a zi, ma se questi vogliono che ci suicidiamo, tocca da fallo.
Apri gli occhi, guarda la realtà. Tocca sparasse perché il mercato vole i morti, sennò come famo?".

Nell'incapacità di trovare un'alternativa, anzi anche solo di saperla immaginare, c'è un mondo intero.
Vedi che succede a chiamare per vent'anni sinistra ciò che non lo è?

Renzi si sta alleando con la DESTRA in europa (pure lì lo fa per esigenze numeriche parlamentari?)
Svejate.

Citazione di: Dissi il 18 Gen 2018, 11:06
questa tanto bistrattata unità anche con l'apporto di personaggi come alfano cii ha portato ad esempio le unioni civili, una cosa con cui noi di sinistra ci riempivamo la bocca da 20 anni ma che nessuno aveva messo in pratica.
ci ha portato il jobs act, con un miliardo di critiche e distingua, ma ha dato un lavoro a centinaia di migliaia di persone

Personalmente con il job act ho ricevuto il primo contratto regolare che non fosse co.co.co/co.co.pro.
Ingresso nel mondo del lavoro anno 2002.
Sottolineo che nel corso degli ultimi 12 anni i sindacati che si professano (a parole) contro qualsiasi forma di precarietà - uno in particolare - hanno stipulato ben due contratti di settore senza aprire bocca sulla situazione dei precari (situazione che riguardava oltre il 50% della forza lavoro).
Comprendo che si possa essere per una sinistra radicale, anzi, è giusto che ci sia.
Ma è altrettanto vero che questa legislatura ha portato a casa dei risultati (ultima la legge sul biotestamento) che è RIDICOLO vengano contestati da d'alema e soci, gente che quando è stata al governo ha istituito i contratti co.co.co, dato i soldi alle scuole private e bombardato la Jugoslavia con l'uranio impoverito.
(altro merito di questo governo non essersi imbarcato in operazioni in Libia come da più parti richiesto).
In un quadro in cui si presentano personaggi che parlano di razze, che straparlano di vaccini o che propongono allucinanti flat tax,
è meglio essere neodemocristiani che neonazisti

Citazione di: Dissi il 18 Gen 2018, 11:06
ci ha portato il jobs act, con un miliardo di critiche e distingua, ma ha dato un lavoro a centinaia di migliaia di persone

Ma che tipo di lavoro ?
Bisognerebbe considerare anche il numero delle ore lavorate e la qualità del lavoro svolto, come vedi il fatto che sia per gran parte precario lo metto all'ultimo posto.

Citazione di: FatDanny il 18 Gen 2018, 11:23
Renzi si sta alleando con la DESTRA in europa (pure lì lo fa per esigenze numeriche parlamentari?)
Svejate.

In Spagna e Francia ci sono ancora i partiti socialisti, ma lui vuole allearsi con i concorrenti.

Fat,  io non sono molto esperto di politica però ho un pensiero e lo vorrei condividere.
In politica bisogna in qualche maniera essere in grado di operare una separazione tra obiettivi e principi da una parte e politiche e ricette per raggiungerli dall'altra.
E" possibile che per raggiungere obiettivi di sinistra (per esempio io considero priorità assoluta ridurre la disoccupazione, soprattutto quella giovanile) sia necessario ed efficace utilizzare ricette tradizionalmente di destra (es. Liberismo). In questo caso non significa vendere l'anima al diavolo. Significa solo cercare i sistemi più efficaci.

Citazione di: Kobra il 18 Gen 2018, 12:32
Personalmente con il job act ho ricevuto il primo contratto regolare che non fosse co.co.co/co.co.pro.
Ingresso nel mondo del lavoro anno 2002.
Sottolineo che nel corso degli ultimi 12 anni i sindacati che si professano (a parole) contro qualsiasi forma di precarietà - uno in particolare - hanno stipulato ben due contratti di settore senza aprire bocca sulla situazione dei precari (situazione che riguardava oltre il 50% della forza lavoro).
Comprendo che si possa essere per una sinistra radicale, anzi, è giusto che ci sia.
Ma è altrettanto vero che questa legislatura ha portato a casa dei risultati (ultima la legge sul biotestamento) che è RIDICOLO vengano contestati da d'alema e soci, gente che quando è stata al governo ha istituito i contratti co.co.co, dato i soldi alle scuole private e bombardato la Jugoslavia con l'uranio impoverito.
(altro merito di questo governo non essersi imbarcato in operazioni in Libia come da più parti richiesto).
In un quadro in cui si presentano personaggi che parlano di razze, che straparlano di vaccini o che propongono allucinanti flat tax,
è meglio essere neodemocristiani che neonazisti

Sui sindacati hai pienamente ragione, se Renzi è riuscito ad affondare come una lama nel burro è anche perché hanno perso ogni credibilità.
Così come D'Alema & co. non hanno nessuna credibilità a criticare, perfetto.
Dopodiché non è che D'Alema le sue nefandezze se l'è votate da solo o co Liberi e Uguali eh, sempre co quelli dell'attuale PD l'ha fatto. Quindi mica ho capito perché il corretto giudizio su di lui non dovrebbe investire pure il PD.

Le leggi di cui parli, leggi importantissime eh, ma non hanno NIENTE a che vedere con la sinistra. Sono OTTIME riforme liberali.
Qualsiasi partito liberale d'Europa sarebbe d'accordo a promuoverle. Qualsiasi. Anche di destra.
Non hanno NULLA a che vedere con la redistribuzione, che è IL tema a sinistra (anche rispetto ai diritti civili, che senza possibilità economiche sono castelli di carta, se non per chi risorse non ne ha già di proprie).
Questi hanno fatto due riforme in modo straparaculo proprio per poter dire due cazzate a sinistra, manco hanno portato lo ius soli perché i numeri mancavano NEL PD e davvero ce se casca così?
Io boh, questo non l'avrei creduto. Quando ho letto queste ultime riforme ho pensato (scusate la schiettezza, ma oh, così ho pensato) "vabbé ma chi è così cretino da non vedere il senso propagandistico de sti ultimi due schioppi dopo una stagione di massacri?" e invece me devo ricredere. So stati efficaci perché sono giorni che li sento ripetere tipo mantra.
Scuola-lavoro, Jobs Act, decreto banche, grandi opere, migranti e accoglienza, privatizzazioni tutto cancellato dal biotestamento.
Per altro: la Libia è un merito del governo? Organizziamo la deportazione di umani e le torture in Libia e turchia per non avere davanti agli occhi i corpi morti nel mediterraneo e sarebbe un merito (magari pure di sinistra no?)

Arriverà Dissi a dirmi che anche la deportazione è realpolitik, d'altronde lo era anche nel 1944.
Che possiamo farci noi, Minniti dalla sua bella scrivania del Duce (come gli piace ricordare) non può fare altrimenti.

Quindi ricapitolando si avvantaggiano le imprese, si spianano i diritti dei lavoratori e il risultato occupazionale raggiunto tramite misure di questo tipo è un dato da rivendicare a sinistra, a cui aggiungiamo un po' de tratta di esseri umani, due pizzichi di opere realizzate con gli impicci su cui lucrare e i ragazzini mandati a lavorare gratuitamente fingendo stages da McDonalds.
Dai è scherzi a parte. O in alternativa un incubo.
Svejateme.

Me dispiace ma non accetto un livello simile.
Se pensi che sta roba è sinistra sei uno che può essere raggirato in qualsiasi forma e misura.
Pijatevela, segnalate, me pare il minimo che io possa dire davanti a sto spettacolo.
Dire di meno sarebbe un insulto alla mia coscienza.
Dopo tutta sta merda, a partire proprio dalla questione migranti, sarebbe da suicidasse con una fucilata in bocca, rendendo inutile pure il biotestamento.

E se gli altri straparlano di razze è esattamente perché questi hanno fatto scivolare tutto il quadro politico a destra. Perché se non c'è argine tutto si sposta.
Il principale alleato del neonazismo strisciante è proprio il pd.

A me cadono le braccia e la sinistra radicale non c'entra niente di niente. Zero.
Qua non parliamo di sinistra radicale, di come cambiare i rapporti di forza generali, perché proprio non avrebbe senso arrivacce.
non parli di Analisi III quando non ce se mette d'accordo su quanto fa 2+2.
Quello che mi fa cadere le braccia è l'assenza di logica base, non del mio credo politico che a sto punto lascio proprio nel cassetto.

Citazione di: trax_2400 il 18 Gen 2018, 13:14
Fat,  io non sono molto esperto di politica però ho un pensiero e lo vorrei condividere.
In politica bisogna in qualche maniera essere in grado di operare una separazione tra obiettivi e principi da una parte e politiche e ricette per raggiungerli dall'altra.
E" possibile che per raggiungere obiettivi di sinistra (per esempio io considero priorità assoluta ridurre la disoccupazione, soprattutto quella giovanile) sia necessario ed efficace utilizzare ricette tradizionalmente di destra (es. Liberismo). In questo caso non significa vendere l'anima al diavolo. Significa solo cercare i sistemi più efficaci.

Concordo, ma io infatti mica sto dicendo che il programma deve essere socializzare i mezzi di produzione e redistribuire i profitti a pioggia (cosa che farei eh, ma evidentemente sulla base di principi a cui non corrispondono obiettivi credibili).
Sto dicendo che il PD ha perso la bussola anche del riformismo minimo, elementare, la microriforma che redistribuisce l'unghia di mezzo profitto di un quarto d'impresa.

Ridurre la disoccupazione non è un obiettivo di sinistra, ma l'obiettivo di uno Stato liberale.
Garantire a tutti una vita dignitosa è un obiettivo di sinistra, attraverso welfare e condizioni di lavoro che imponi all'impresa.
Non è quindi che per arrivare a obiettivi di sinistra usi pratiche di destra.
E' che qua c'hanno proprio confuso gli obiettivi, quindi a sinistra se puntano obiettivi di destra.
E quindi si finiscono per apprezzare pure politiche di destra.
:s

Fat.
Certo che garantire una vita dignitosa a tutti deve essere l'obiettivo della sinistra,  però tu non credi che debba essere raggiunto tramite il fornire a tutti un lavoro dignitoso?
Io penso di sì.
Ovviamente accetto anche altre idee.

Anche, certamente.
Ma, appunto, dignitoso deve essere.

Non sottopagato con i vaucher e col capo che te manna via come e quando vuole, perché cosi non è dignitoso.
Senza garanzie di tutela non è dignitoso.
L'alternanza scuola lavoro non è dignitosa.

Ma se l'unico criterio diventa la convenienza per l'impresa questa spirale non si fermerà mai fino al limite della sopravvivenza, almeno questo assunto base dell'economia riusciamo a mantenerlo?

E che facciamo, torniamo alla sopravvivenza perché altrimenti lavoro non si produce?
Qua gia stiamo alle 60 ore di lavoro settimanale in forma ufficiosa in alcune mansioni, quale sarà il punto in cui dire basta?
In cui dire "oltre questo no a prescindere"?

Perché quando un secolo fa si poneva sto limite lo si faceva anche con rischi molto peggiori della disoccupazione. Ma si faceva perché era chiaro che la logica del mercato non aveva un limite.
Non è che ti concedo x pero li ti fermi e pure io ottengo qualcosa.
X si sposta di continuo in base alla concorrenza e l'unico limite vero che conosce è quello dello sfinimento fisico.
Quanto tempo vogliamo perdere appresso ad un concetto bacato di realpolitik prima di capire che l'unica soluzione è imporre al mercato un'altra logica basandosi sul fatto che senza di noi quel capitale non realizza guadagno e quindi meglio meno che niente?
Quando capiremo che il ricatto della delocalizzazione e del licenziamento sono efficaci finché siamo isolati nelle nostre solitudini mentre se il NO è collettivo (e magari supportato dalla politica) l'impresa si fotte e cede esattamente come ha ceduto a suo tempo?

Sapete quanti miliardi di euro vanno a profitto anche solo in italia?
Ecco, toglietene solo uno. Uno su migliaia. Non l'1%, ma lo 0.1%.
Ecco basterebbe a vivere tutti meglio. Non il socialismo, ma vivere meglio.
Secondo voi lo 0.1% fa crollare un sistema?
Ecco rispondetevi e poi capite in che modo ve prendono costantemente per il culo.

Citazione di: genesis il 18 Gen 2018, 12:59
In Spagna e Francia ci sono ancora i partiti socialisti, ma lui vuole allearsi con i concorrenti.

Il partito socialista in Francia ormai é morto.

edit . mi sono riletto .

Troppo pesante ed il maresciallo potrebbe incatsarsi .

Mi limito .

Facessero quel catso che gli pare .

Non voto da 6 anni e continuero' .

Me ne sbatto della democrazia italiana e di quella europea .

Fat, cazzo, càndidati. Io te voto.
(Come dice italic, lascia sta' la Francia)

Citazione di: FatDanny il 18 Gen 2018, 15:11

E se gli altri straparlano di razze è esattamente perché questi hanno fatto scivolare tutto il quadro politico a destra. Perché se non c'è argine tutto si sposta.
Il principale alleato del neonazismo strisciante è proprio il pd.

Mavaffanculo, questa frase è sufficiente a qualificarti, ti meriti di maio, peccato che questo è anche il mio paese.

Citazione di: Tarallo il 18 Gen 2018, 18:37
Fat, cazzo, càndidati. Io te voto.
(Come dice italic, lascia sta' la Francia)

non sono cosi arrogante da credere di essere individualmente determinante. Chi celebra eroi (storici) e geni (scientifici) beve alla stessa fontana di chi crede nei santi e magari li prende pure per il culo.
Il problema non è di chi si candida, ma il quadro politico e i rapporti di forza (vedi cosa scrivo sotto)

Citazione di: Rugiule il 18 Gen 2018, 23:50
Mavaffanculo, questa frase è sufficiente a qualificarti, ti meriti di maio, peccato che questo è anche il mio paese.

invece di versare bile e tenere la linea dovresti ragionare,  tu che hai minniti come esponente di rilievo, il quale ha più del di maio solo la scrivania.
Avete sulla coscienza la deportazione di esseri umani e ancora hai il coraggio di parlare dei grillini? Bella faccia tosta eh

Nella politica di minniti (quindi del pd) sono implicitamente accolte diverse convinzioni dei nazisti.

- si sono troppi (altrimenti perché respingerli?)
- si sono un problema sociale ed economico (altrimenti perché respingerli?)
- si vanno aiutati a casa loro (altrimenti perché gli accordi con la Libia e l'intervento in niger?)

Non è che l'elettorato non assimila questi concetti solo perché non espliciti. Il messaggio passa comunque.
Costituire un argine è anzitutto controbattere a queste convinzioni e mostrare con una politica alternativa di accoglienza che sbagliano del tutto.
Invece mettere in campo politiche coerenti con la loro vulgata implicitamente la conferma, gli da valore. Se anche il pd (teoricamente loro opposto) fa questo allora quel che dicono è vero. E chi non lo dice è un pazzo ultraradicale non credibile.
Ma se quel che dicono è vero, allora la loro proposta sembra la più conseguente.

Sono circa vent'anni che fate questa enorme cazzata più o meno su tutti i temi importanti.

Il problema è che considerando la politica un dato non ci pensate proprio a trasformare l'elettorato e pensate che questo è il miglior modo di aderirvi.
Questo modo di fare è il miglior alleato dell'intolleranza strisciante e dell'acqua in cui nuotano le formazioni neofasciste, di cui siete principale alleato, lo confermo lo sottolineo e lo scriverei su ogni muro di Roma.

Avete responsabilità gravissime che spero pagherete fino all'ultimo grammo quanto prima possibile.
Ed è inutile che ti incazzi, usa questa energia per ragionare di politica, cosa che non fate da parecchio

Premettendo sempre che di politica non capisco molto, secondo me il problema con i migranti è il seguente: la gestione della questione andrebbe fatta in due fasi: accoglienza ed integrazione.
Purtroppo è stata fatta solamente la prima. Non bisognava fermarsi lì.
Come fanno a non creare problemi decine di migliaia di individui senza un'occupazione (poi io personalemente la vedo anche dalla loro parte. E' gente che è venuta qui per crearsi un futuro).
D'altro canto bisogna anche arrendersi ad un problema evidente: il lavoro attualmente non c'è.
Ecco allora che delle politiche mirate soprattutto a creare posti di lavoro farebbero probabilmente rientrare anche il problema migranti.

Il problema trax è che il discorso sui migranti in italia è totalmente artefatto.

In primo luogo perché il problema dell'integrazione riguarda la quota di migranti che desidera restare.
Ma l'Italia è considerata dalla stragrande maggioranza dei migranti una meta di passaggio verso altri paesi, quindi in larga parte il tema non si pone proprio. Mica integri chi se ne vuole andare.
Ma questo nessuno lo dice, dai discorsi politici sembra in essere l'invasione dell'agognata Italia.

In secondo luogo non è vero che siano un numero spropositato, l'Italia non è una delle principali rotte delle migrazioni per l'europa, come mostra chiaramente questa mappa credo già postata nel topic Dati.
(http://www.osservatoriodiritti.it/wp-content/uploads/2017/06/mappa-interattiva-migrazioni.jpg)

Come si può vedere l'Italia è si interessata dal fenomeno, ma non in forma così allarmante come ci vorrebbero far credere.
Il punto è un altro e lo sollevi bene tu: come si possono lasciare decine di migliaia di individui a far nulla per mesi?

Devi sapere che quegli individui aspettano per mesi il permesso di andare altrove, come ti dicevo prima, perché è il primo paese europeo ospitante che deve svolgere tali pratiche.
Il problema è che in Italia l'accoglienza è stata privatizzata e data in gestione a soggetti privati che in quanto tali devono realizzare un profitto, che massimizzano minimizzando i servizi prestati, ossia si limitano a dargli un posto letto e un pasto indecente, pur percependo i famosi 35 euro a persona al giorno.
Questo grava in primo luogo proprio sui migranti, che vengono buttati in questi centri come pacchi, con tutte le conseguenze del caso (immagina di affrontare un viaggio assurdo, in cui rischi la vita più volte e dopo questa serie di shock di essere buttato in un posto in cui non puoi far nulla se non stare al cellulare. Come staresti?)
Ma indirettamente grava anche su di noi che vediamo questa situazione effettivamente paradossale ma ne incolpiamo, incomprensibilmente, i migranti stessi.

Cosa fare?
Se i centri di accoglienza fossero pubblici e finanziati adeguatamente sarebbero non solo un'occasione di lavoro per tanti italiani, ma anche un ottimo modo per favorire una corretta integrazione tramite attività scolastiche, ricreative e lavorative da organizzare.
I soldi ci sono, l'Italia spende vagonate di miliardi per cose molto più inutili.
Ma anche ammettendo che non ci sono (cosa non vera) basterebbe reindirizzare i miliardi che spendiamo in controlli marittimi, terrestri e soprattutto le mazzette che paghiamo a turchia e libia per fare il lavoro sporco al posto nostro.
Sono risorse tali che ce potresti aprire Spa di lusso, non centri accoglienza.

Ora, dico io, ti sembra questo un discorso radicale? Rivoluzionario? Massimalista? Utopico?
Io mica mi aspetto che minniti si presenti in conferenza stampa e urli "no border no nation, stop deportation" ma diamine possibile che manco questo pacato ragionamento razionale è in grado di fare insieme al suo colpevolissimo partito?
Sarà forse che questo business dell'accoglienza conviene pure a loro? Che dite?

Ma se non lo fai il PD un ragionamento così, ma chi caspita lo deve fare?
Qui mi si continua a rispondere come se io stessi insultando il PD perché non è un partito marxista rivoluzionario, quando invece le mie "pretese" volgono ad un moderatissimo riformismo progressista.
Quello che il PD non rappresenta.

Non avere il coraggio e le idee per fare discorsi simili e quindi sposare implicitamente la raffigurazione della realtà delle destre è ancor più colpevole di chi tale raffigurazione la propone.
Il PD è il miglior alleato delle destre razziste perchè considerato "sinistra" ne legittima la logica.

E stesso discorso si faccia su tutti gli altri principali temi di campagna elettorale.
Vedi Dissi, tra la tua misera realpolitik che è solo rassegnazione e la rivoluzione allo 0,1% ci sono tante sfumature.
Tutte le sfumature che hai deciso di rimuovere per non doverci pensare troppo.
In fin dei conti oh, ci hai er testamento bbbiologico. Meco'

Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2018, 09:17
Vedi Dissi, tra la tua misera realpolitik che è solo rassegnazione e la rivoluzione allo 0,1% ci sono tante sfumature.
Tutte le sfumature che hai deciso di rimuovere per non doverci pensare troppo.
In fin dei conti oh, ci hai er testamento bbbiologico. Meco'

Il problema dei nostri tempi è che l'economia governa direttamente la politica.
Le differenze reali tra le fazioni politiche si notano sui diritti civili e sui temi non economici.

Citazione di: FatDanny il 18 Gen 2018, 15:11
Le leggi di cui parli, leggi importantissime eh, ma non hanno NIENTE a che vedere con la sinistra. Sono OTTIME riforme liberali.
Qualsiasi partito liberale d'Europa sarebbe d'accordo a promuoverle. Qualsiasi. Anche di destra.

Sarà come dici,
ma la sinistra al governo - compagni Bertinotti, Vendola, Rizzo e Turigliatto inclusi - non era MAI, dico MAI, riuscita a portarle a casa.

Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2018, 09:17
In secondo luogo non è vero che siano un numero spropositato, [...]

Come tante cose, a volte, la maggiore responsabilità degli esponenti, anche di partiti presunti di sinistra, é che non osano dire le cifre. Che parlano.
Tempo fa ho letto che Parigi intramuros, 2 milioni e mezzo di abitanti, vede arrivare, ogni giorno 76 sans papier. 76. Meno di un condominio.

Citazione di: Kobra il 19 Gen 2018, 09:54
Sarà come dici,
ma la sinistra al governo - compagni Bertinotti, Vendola, Rizzo e Turigliatto inclusi - non era MAI, dico MAI, riuscita a portarle a casa.

Ma non era MAI MAI MAI riuscita a portarle a casa per quale ragione secondo te?
No, perchè da come lo dici sembra che sia stata una peculiarità specifica di quella maggioranza e non una semplice opportunità congiunturale.

La differenza sta forse nel fatto che biotestamento e unioni civili rappresentano l'unico modo di coprirsi un minimo a sinistra dopo una stagione fatta da Jobs Act, salva banche, buona scuola, decreto minniti, expo, etc, etc?
Sarà che all'epoca questa necessità non c'era mentre oggi se non facevi ste due cose il risultato era proprio 0 perché avevi tra le mani solo politiche di centrodestra?
Però oh, se te piace sta partita di scambio tienite stretto il biotestamento ottenuto sulla pelle di lavoratori e migranti, che permette agli elettori di aggrapparsi all'illusione di votare a sinistra mentre votano PD, quando in realtà stanno solo votando il Potere costituito (un'altra analogia con la DC di allora, che non riguarda certo solo renzi. Gli elettori fanno il partito come il partito fa gli elettori).

Genesis, l'economia governa la politica perché la politica cede volentieri il passo.
Le due cose vanno insieme e l'economia non la cambi se non cambi politica.

Citazione di: italicbold il 19 Gen 2018, 10:12
Come tante cose, a volte, la maggiore responsabilità degli esponenti, anche di partiti presunti di sinistra, é che non osano dire le cifre. Che parlano.
Tempo fa ho letto che Parigi intramuros, 2 milioni e mezzo di abitanti, vede arrivare, ogni giorno 76 sans papier. 76. Meno di un condominio.

Il punto, a volerlo vedere, sta tutto qui.

Citazione di: Rugiule il 18 Gen 2018, 23:50
Mavaffanculo, questa frase è sufficiente a qualificarti, ti meriti di maio, peccato che questo è anche il mio paese.

Perdonami, ma la nuova classe dirigente del Pd ha inanellato una serie di dichiarazioni (oltre ad azioni di governo) di questo tipo :

- "Aiutiamoli a casa loro"

- "Una violenza commessa da un richiedente asilo è moralmente più inaccettabile"

Frasi come queste, dette da due esponenti importanti (Renzi e Serracchiani) sono il segnale dello sdoganamento di una certa intolleranza a sinistra. No?

Soprassiedo per carità di patria sulle Leggi a firma Minniti, che potrebbero tranquillamente essere leggi a firma Lega Nord.
C'è poco da risentirsi Rugiule.
Poi se uno deve accettare tutto questo per non ritrovarsi con Di Maio....boh...

No, ma votatelo Di Maio, votate Salvini, o votate quello della razza bianca, sdoganate pure casapaund o forza nuova, tanto poi quando stamo tutti, ahimè tutti, nella mmerda potete sempre dire che è stata a politica de destra del piddì a portarci a questo. Io ve lo dico oggi, siete tutti responsabili, detto ciò tornate a specchiarvi, io mi levo di culo. Ciao

Citazione di: Rugiule il 19 Gen 2018, 14:24
No, ma votatelo Di Maio, votate Salvini, o votate quello della razza bianca, sdoganate pure casapaund o forza nuova, tanto poi quando stamo tutti, ahimè tutti, nella mmerda potete sempre dire che è stata a politica de destra del piddì a portarci a questo. Io ve lo dico oggi, siete tutti responsabili, detto ciò tornate a specchiarvi, io mi levo di culo. Ciao

Il famoso elettore di sinistra di Schrödinger, che contemporaneamente non conta un cazzo ed è decisivo per le vittorie altrui.

Riguardo i fascismi, una lettura davanti al caminetto:
https://www.wumingfoundation.com/giap/2016/06/casapound-rapporti-con-lestrema-destra-nel-ventre-del-partito-renziano/ (https://www.wumingfoundation.com/giap/2016/06/casapound-rapporti-con-lestrema-destra-nel-ventre-del-partito-renziano/)
Ed è pure vecchia, molte altre cose da aggiungere sono avvenute.

Citazione di: Rugiule il 19 Gen 2018, 14:24
No, ma votatelo Di Maio, votate Salvini, o votate quello della razza bianca, sdoganate pure casapaund o forza nuova, tanto poi quando stamo tutti, ahimè tutti, nella mmerda potete sempre dire che è stata a politica de destra del piddì a portarci a questo. Io ve lo dico oggi, siete tutti responsabili, detto ciò tornate a specchiarvi, io mi levo di culo. Ciao

Condivido con Renzi, e con te, la necessità di un voto utile, pragmatico, che non consegni il Paese alle destre.

Aspetto solo la dichiarazione di Renzi con cui impegna il PD a far convogliare i voti su Potere al Popolo.

Citazione di: Rugiule il 19 Gen 2018, 14:24
No, ma votatelo Di Maio, votate Salvini, o votate quello della razza bianca, sdoganate pure casapaund o forza nuova, tanto poi quando stamo tutti, ahimè tutti, nella mmerda potete sempre dire che è stata a politica de destra del piddì a portarci a questo. Io ve lo dico oggi, siete tutti responsabili, detto ciò tornate a specchiarvi, io mi levo di culo. Ciao

Hai presente quelle pubblicità progresso sulla droga? Ecco queste uscite sortiscono lo stesso effetto. Se un altro po magari neanche sapevi che era la droga le ascolti e ti viene voglia di farti una pera al volo.

Intanto, a proposito di fascismi, sempre minniti assieme a Gabrielli ha diramato questo:

www.commissariatodips.it/notizie/articolo/protocollo-operativo-per-il-contrasto-alle-fake-news.html

Non so se è più grave o fa più ridere che il ministero degli interni evochi a se la determinazione della verità.
Grave se pensiamo la cosa in chiave politica, anzi gravissimo.
Ridicolo se pensiamo ad agenti costretti a verificare avvistamenti alieni, mostri e fenomeni demoniaci sparsi nel web.

Leggetevelo e ragionate se non è peggiore di quel che vuole combattere.

Senza contare che la task force sulle fake news è guidata da Gianni Riotta, uno che il premio Pulitzer glenn greenwald ha definito "il contrario del giornalismo" per la totalità di fake news prodotte.

Votate pd!
Non possiamo lasciare il fascismo ai fascisti!

Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2018, 15:52
Votate pd!
Non possiamo lasciare il fascismo ai fascisti!

:DD

questa e' ottima

Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2018, 15:52
Senza contare che la task force sulle fake news è guidata da Gianni Riotta, uno che il premio Pulitzer glenn greenwald ha definito "il contrario del giornalismo" per la totalità di fake news prodotte.

questa andrebbe raccontata meglio, ma anche sticazzi perche' riotta sta pesantemente sul cazzo anche a me.

Citazione di: Rugiule il 19 Gen 2018, 14:24
No, ma votatelo Di Maio, votate Salvini, o votate quello della razza bianca, sdoganate pure casapaund o forza nuova, tanto poi quando stamo tutti, ahimè tutti, nella mmerda potete sempre dire che è stata a politica de destra del piddì a portarci a questo. Io ve lo dico oggi, siete tutti responsabili, detto ciò tornate a specchiarvi, io mi levo di culo. Ciao

Vabbè.

100% rugiule
(famo 99%, niente fanculo)
daniè, hai cacato un po' fuori, in ottima compagnia
fermo restando che buona parte di ciò che dici è vero, che questo pd non è un partito di sinistra, che alcune scelte di governo sono puramente di destra, tutto quello che te pare su minniti e soci, va bene tutto
ma il primo e più grande alleato del neonazismo è quel simpatico comico che li ha sdoganati per primo, che li ha candidati nelle sue fila, che ha convinto milioni di faggiani che in fondo destra e sinistra sò tutte uguali, che i ragazzi di casapound in fondo fanno anche cose buone
e soprattutto che ne ha adottato metodi e lessico, che ha imbarbarito qualsiasi dibattito, che ha spostato la politica italiana in una corsa a chi solletica meglio le pance dellaggente, che per i suoi propri scopi economici ha sputtanato un paese rinchiudendolo in questa spirale in cui chi vince vince sempre nella merda stamo
continuate pure a fà i radicaloni chicchettosi che schifano quello che c'è adesso nel pd, che in fondo è solo colpa di chi avrebbe potuto spostarlo a sinistra da dentro ma ha preferito bevese fandonie pentastellate o scindersi in altri minuscoli partitelli o inutili nuove esperienze
c'aveva ragione il poro zanzy, eoni fa, quando diceva che tutta sta caciara sul pd democristo la dovevate fà quando si poteva votare contro il segretariato renziano, e nonbisognava manco promettergli il voto in cabina, bastava annà in un cazzo di gazebo
torno a non leggere, che è meglio

io pure concordo con rugiule e sbracchio.
anche se si dirà che se il m5 stelle o salvini hanno preso piede è colpa del pd inefficace. se i razzisti hanno preso vigore è colpa del pd inefficace. se mussolini viene venduto in edicola a mò di calendario e alla petacci non si può dare più del maiale senza scatenare processi ed editoriali  è colpa del pd inefficace.
scusate, lo so che è la teoria che va per la maggiore, ma  la trovo fuori fuoco.
la verità, per me, è che si è dato ad una consistente fetta di italiani quello che volevano da tempo, perché il tempo che passa ha lavorato di fino, facendo dimenticare, perché la repulsione per tutto quanto sa di politica, cultura, ragionamento ormai è dilagante e concetti semplici, idioti e di pancia sono quelli più apprezzati.
al posto di renzi ce poteva stare pure berlinguer. avresti avuto un partito di sinistra giusta, pur non estremista, ma la merda che c'è attorno a noi ci sarebbe stata lo stesso.

La differenza è che fra tutti questi l'unico che ancora ogni tanto fra un sorrisino e l'altro si dichiara di sinistra è il PD. Io al M5S non ascrivo alcuna responsabilità perché non mi ha mai detto di essere di sinistra o che avrebbe fatto cose di sinistra. Se occupi quello spazio (ma ormai è ufficialmente finita, non abbocca più nessuno) sei responsabile di come lo usi. Spero molto che finalmente quello spazio se lo prenda qualcun'altro e che si veda il PD per la DC illuminata del nuovo millennio, con i sentitissimi ringraziamenti per il progresso fornito su due fronti sui diritti civili, mentre su quelli sociali economici ci lascia dove eravamo rimasti.

Citazione di: Sbracchiosauro il 20 Gen 2018, 23:37
ma il primo e più grande alleato del neonazismo è quel simpatico comico che li ha sdoganati per primo, che li ha candidati nelle sue fila, che ha convinto milioni di faggiani che in fondo destra e sinistra sò tutte uguali, che i ragazzi di casapound in fondo fanno anche cose buone
e soprattutto che ne ha adottato metodi e lessico, che ha imbarbarito qualsiasi dibattito, che ha spostato la politica italiana in una corsa a chi solletica meglio le pance dellaggente, che per i suoi propri scopi economici ha sputtanato un paese rinchiudendolo in questa spirale in cui chi vince vince sempre nella merda stamo

No, il primo sdoganamento è avvenuto nel 1993.

Citazione di: Sbracchiosauro il 20 Gen 2018, 23:37
c'aveva ragione il poro zanzy, eoni fa, quando diceva che tutta sta caciara sul pd democristo la dovevate fà quando si poteva votare contro il segretariato renziano, e nonbisognava manco promettergli il voto in cabina, bastava annà in un cazzo di gazebo
torno a non leggere, che è meglio

Lo pensavo pure io, il problema non sono le idee diverse, ma la mutazione genetica che è avvenuta nel partito.
Basti vedere quello che è successo in Sicilia.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/11/11/sicilia-la-metamorfosi-del-pd-renziano-la-maggioranza-degli-eletti-alle-regionali-viene-da-cuffaro-lombardo-e-berlusconi/3968308/ (https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/11/11/sicilia-la-metamorfosi-del-pd-renziano-la-maggioranza-degli-eletti-alle-regionali-viene-da-cuffaro-lombardo-e-berlusconi/3968308/)

e che è avvenuto, in silenzio, in tutta Italia: il partito invaso da gente che viene da destra che entrano e comandano.
L'ultimo, caso minore, a Roma in questi giorni.
http://roma.repubblica.it/cronaca/2018/01/20/news/roma_pd_un_ex_di_fi_nuovo_segretario_della_sezione_che_fu_di_d_alema-186914704/ (http://roma.repubblica.it/cronaca/2018/01/20/news/roma_pd_un_ex_di_fi_nuovo_segretario_della_sezione_che_fu_di_d_alema-186914704/)

Un caso clamoroso.
http://iltirreno.gelocal.it/pistoia/cronaca/2017/10/14/news/da-renzi-a-silvio-berlusconi-gramigna-entra-in-forza-italia-1.15989421 (http://iltirreno.gelocal.it/pistoia/cronaca/2017/10/14/news/da-renzi-a-silvio-berlusconi-gramigna-entra-in-forza-italia-1.15989421)

Rispetto chi è rimasto, ma fare battaglia interna in questa è veramente difficile e ci si può domandare se sia utile, se ne valga la pena.

Certe volte viviamo di illusioni.
Pensare che votare Bersani al gazebo del pd potesse cambiare le cose è una di quelle, perché perde completamente di vista i fenomeni generali restando bloccata nel micro (è segno dei tempi, non avviene solo in politica).

Come se in Francia i socialisti non fossero stati sbaragliati da en marche.
Come se in Inghilterra il New labour non fosse stato annientato dai conservatori (e rinato sotto altro segno, non proprio bersaniano).
Come se in Grecia il pasok non fosse ridotto al nulla.
O in Spagna la maggioranza del psoe non andasse nella stessa identica direzione.

Forse invece che incolpare (per l'ennesima volta) chi la chiusura di quello spazio politico l'ha vista già  vent'anni fa, perché resa impossibile dalla concreta dinamica politico-economica generale, toccherebbe chiedersi quali siano le alternative.

Bersani in un pd che era gia totalmente coinvolto nelle politiche di destra di cui parliamo, che non partono di certo con Renzi?
Il pd di Bersani avrebbe fatto la fine dei socialisti in Francia o del pasok in Grecia.
O meglio la farà, con liberi e uguali.

Oggi tre campi politici sono possibili: liberismo, reazione, rottura, lo dicono i dati elettorali prima che le teorie politiche.
Chi è fuori da questi non ha campo di possibilità su cui costruirsi.
Liberismo e reazione sono funzionali l'uno all'altro, la rottura balbetta perché non riesce a trovare proposte conseguenti che sembrino credibili (vedi dibattito su unione europea).
Il populismo è una modalità con cui si possono costruire tutti e tre.

Ora, di fronte a questo quadro Bersani è la foglia di fico. Ce famo poco. Direi che il problema è un pochino più grande perché è proprio la ricetta di Bersani a non funzionare, schiacciata tra bisogni reali e parametri dittatoriali da rispettare rigidamente, non per vezzo ma perché le leggi del capitale o le segui o non le segui. A metà nun se capisce che fai, il boom economico è finito da 50 anni e c'è ancora chi insegue quel modello di crescita.
Renzi non è altro che l'unica alternativa odierna se non vuoi rompere. Ma questo aiuta oggettivamente la reazione, anche qui, siamo alla dinamica generale (le pen, trump, salvini e tutte le destre in crescita in europa, compresa la Germania della merkel).

Ridurre tutto questo al radicale che non vota alle primarie del pd e non capisce l'importanza della battaglia interna è come pensare che il problema è Bertinotti che fa cadere il governo.
Ma si, facciamoci ancora del male.


Capitolo Grillo: ha capito sulla sua pelle che non poteva stare nel mezzo, doveva anche lui scegliere un campo.
Quando ha visto che non teneva la rottura non gli è rimasta che la reazione, vero.
Ma per favore su sta cosa dei toni. Mandare a fanculo il quadro politico è stata la cosa più sensata che ha fatto.
Non dire di non essere d'accordo, ma proprio mandarli a fare in culo. È la base da cui partire prima di qualsiasi altro contenuto, altro che voto alle primarie.
Pregate, aprite, piagnete, suicidateve ma con voi non mi confronto, dovete mori male come unica prospettiva.
Ossia quello che avrebbe dovuto fare anche la sinistra radicale visto che dove lo fa passa dallo 0. alla doppia cifra.

Detto questo a me non fan paura caccabau o altri. Sono letteralmente fenomeni da baraccone, nel senso che so mediaticamente pompati cosi vai a vota piddi che arrivano i fascisti.
Avessero dato la stessa attenzione a 1/4 delle cose fatte a sinistra. Cortei in 50mila visti a malapena in cronaca locale, qua basta che venti stronzi fanno un peto per le prime pagine.

A me fa paura il razzismo strisciante nei quartieri popolari generato dalla miseria, in cui odi il migrante perché vivi una merda.
Fa paura la retorica del degrado e del decoro, in cui si odiano i poveri e non la povertà.
Fa paura il senso diffuso di immutabilità delle cose, il destino inesorabile.
Queste so cose preoccupanti e di massa.
Cose in cui i neofascisti nuotano, ma di certo non hanno creato loro.

Tutte cose per cui ho una seria difficoltà a distinguere piddi e grillini in termini di responsabilità.
Grillo ci si è costruito, il centrosinistra (non solo il pd) gliene ha dato i presupposti.

Ma se scordiamo quanto avvenuto in italia fino all'arrivo di Grillo allora se meritamo non lui, ma proprio salvini dux, con la Meloni ministra del minculpop

A me una cosa fa incazzare.
E' che credo ci sarebbe tantissima gente attratta dal voto utile, pure disponibile a turarsi il naso pur di non vedere Salvini agli interni (http://www.liberoquotidiano.it/news/politica/13300808/sondaggio-centrodestra-salvatore-vassallo-antonio-noto-basta-37-per-cento-maggioranza-assoluta.html), pure disposta a votare un Partito di sinistra che non rispecchi appieno i propri valori, se servisse a...
Basterebbe poco al PD a prendere il voto di tanti elettori se decidesse seriamente di prendere una posizione di sinistra moderna, europeista e anche (cosa che aborro) moderata.
Ma dovrebbe liberarsi sia dei Renzi / Minniti che dei Bersani / D'alema. Cosa che non ha e non ha mai avuto intenzione di fare.
Che i vertici siano attaccati al potere, è normale. Che la base, anche elettorale, glielo consenta molto ma molto meno.

Comunque ricordo a chi parlava di una sorta di svolta a sinistra qualora in passato avesse vinto Bersani, che nel 2013 lui stesso un giorno sì e l'altro pure di fare un'alleanza con Monti e il suo partito liberista.

Renzi ha portato avanti un discorso iniziato ben prima del suo avvento, direi all'incirca da 20 anni a questa parte.

Citazione di: pentiux il 21 Gen 2018, 13:17
Basterebbe poco al PD a prendere il voto di tanti elettori se decidesse seriamente di prendere una posizione di sinistra moderna, europeista e anche (cosa che aborro) moderata.
Ma dovrebbe liberarsi sia dei Renzi / Minniti che dei Bersani / D'alema. Cosa che non ha e non ha mai avuto intenzione di fare.
Che i vertici siano attaccati al potere, è normale. Che la base, anche elettorale, glielo consenta molto ma molto meno.

in astratto lo capisco anche, ma mi dici anche solo un partito europeo di sinistra per come la stai dicendo tu?
Io non ne vedo.
Quindi forse il problema non è cosi "poco" e non si limita a Bersani D'Alema e Renzi, ma la chiusura di un'opzione politica.

Tanto che corbyn ha un programma più simile a potere al popolo che non solo al pd, ma manco a liberi e uguali

https://www.tpi.it/2017/06/08/manifesto-partito-laburista-britannico/

O liberismo o rottura.
Che non significa rivoluzione, forse non è chiaro che la mia opzione politica manco la prendo in considerazione ad oggi.
Ma la discontinuità netta con il liberismo e quindi lo scontro frontale con l'Europa di oggi è la condizione minima per qualsiasi cosa di sinistra si voglia fare.
Questo è un dato incontrovertibile, sfido chiunque a dimostrare il contrario.

In mezzo non si sta più perché manca lo spazio di manovra (vedi che fine ha fatto tsipras non riuscendo a rompere).
E senza spazio di manovra non si governa.
Il problema non è se lo capisce il pd, ma se lo capisce l'elettorato che ancora cerca un voto utile a non si sa che cosa, forse a far crescere le destre.

Citazione di: FatDanny il 21 Gen 2018, 12:06
il boom economico è finito da 50 anni

Questa è la sintesi del tutto. Una prospettiva riformista o peggio moderata o peggio ancora come il PD di gestione dell'esistente, non ha senso in quanto non puoi garantire nessun margine di ridistribuzione a cascata. Oggi come non mai la politica è presa in giro dell'elettore fatta sistema, elevata all'ennesima potenza.

Citazione di: pentiux il 21 Gen 2018, 13:17
Basterebbe poco al PD a prendere il voto di tanti elettori se decidesse seriamente di prendere una posizione di sinistra moderna, europeista e anche (cosa che aborro) moderata.
Ma dovrebbe liberarsi sia dei Renzi / Minniti che dei Bersani / D'alema. Cosa che non ha e non ha mai avuto intenzione di fare.

Bersani D'Alema mi pare si siano liberati da soli.
;)
Ecco,
a quei due figuri casomai (e mi dispiace per il primo) auguro seriamente di restare fuori dal Parlamento.

Tenete conto che Corbyn ha preso il 40% sul programma qui sotto.
Mo venitemi pure a dire che non ha vinto, ma ha preso il 40%, un risultato che il Labour non vedeva da vent'anni e che lo stesso PD venderebbe i parenti stretti pur di ottenere.
Accenno soltanto il fatto che questo programma è credibile nel contesto della tanto vituperata brexit, non vorrei sembrare troppo polemico con gli europeisti di principio (non sono per l'uscita di principio, ma quantomeno un durissimo fronte interno va aperto o qua è inutile anche che parliamo, rassegnamoci a essere democristiani. Ma nella meravigliosa europa dei mercati, yuppieee!).

Programma economico Labour 2017:

- rinazionalizzazione di ferrovie, rete idrica e poste (in Italia Repubblica si lamenta che nessuno schieramento parla di privatizzazioni, sigh!)

- salario minimo a 10 sterline l'ora, età pensionabile a 66 anni, 4 giorni di ferie in più

- aumento del 50% delle tasse per chi guadagna oltre 123mila sterline l'anno (5% della popolazione)

- aumento della corporation tax (tassa sulle multinazionali) dal 21 al 26%

- 6 mln di sterline in più l'anno per la scuola e mense gratuite

- costruzione di 100mila case pubbliche l'anno e rifinanziamento della Sanità

Mettetelo a paragone non con quello del PD, ma anche con la bozza di LeU.
Questo programma è paragonabile solo a quello di Pap, forse è anche meglio perché è più realizzabile, rispetto ad alcune sparate "ideologiche" nel programma di PaP.
In Italia siamo però talmente rin[...]ti che prendiamo un programma socialdemocratico VERO per la più grande illusione radicale, il massimalismo, la rivoluzione dei giacobini bolscevichi.
in UK è il programma riformista della sinistra socialdemocratica (ecco QUESTO è un programma socialdemocratico, per chi se l'è scordato).

Non è il mio programma, ma un programma così io lo voto.
Un PD che si presenta con questo programma io lo voto.
Il PD di bersani si sarebbe presentato con questo programma? MAI.
Non ce se presenta come LeU, figuriamoci co tutto il carrozzone democristo.

Questo programma ha preso il 40% tondo tondo.
Non ve lo scordate quando parlate di "sinistra radicale a cui piace prende lo zerovirgola".
Dissi Dixit.

Sipperò.
Se pensi che nel 2018 ciò che conta veramente è il programma, sei ingenuo.
Se pensi che nel 2018 in Italia, con questa Legge elettorale che non darà a nessuno neanche la parvenza di maggioranza (spero) il programma conti anche un minimo, lo sei ancora di più.
Il programma nel 2018 in Italia fa promettere al Berlusca una cazzata sesquipedale come la flat tax (che è diverso dal milione di posti di lavoro, è una Legge chiara e comprensibile a tutti) tanto sa benissimo che non ci sarà mai neanche l'opportunità di proporre una Legge del genere.
Chi vota Berlusca vota il "miracolo italiano", non la flat tax. Chi vota PD vota il baluardo contro le destre, non lo Ius Culturae o il Jobs Act. Chi vota 5 stelle vota il vaffanculo, non "IL PROGRAMMA PER L'ITALIA SCRITTO DAGLI ITALIANI".  Ecc.
Gli elettori votano di pancia, non votano un programma che la stragrande maggioranza neanche conosce.

Citazione di: pentiux il 22 Gen 2018, 21:22
Sipperò.
Se pensi che nel 2018 ciò che conta veramente è il programma, sei ingenuo.
Se pensi che nel 2018 in Italia, con questa Legge elettorale che non darà a nessuno neanche la parvenza di maggioranza (spero) il programma conti anche un minimo, lo sei ancora di più.
Il programma nel 2018 in Italia fa promettere al Berlusca una cazzata sesquipedale come la flat tax (che è diverso dal milione di posti di lavoro, è una Legge chiara e comprensibile a tutti) tanto sa benissimo che non ci sarà mai neanche l'opportunità di proporre una Legge del genere.
Chi vota Berlusca vota il "miracolo italiano", non la flat tax. Chi vota PD vota il baluardo contro le destre, non lo Ius Culturae o il Jobs Act. Chi vota 5 stelle vota il vaffanculo, non "IL PROGRAMMA PER L'ITALIA SCRITTO DAGLI ITALIANI".  Ecc.
Gli elettori votano di pancia, non votano un programma che la stragrande maggioranza neanche conosce.

Insomma...
Il barista sotto casa mia dice che ha sentito il discorso sulla flat tax e gli è piaciuto.
Vari precari voteranno 5 stelle perchè vogliono il reddito di cittadinanza.

Votare di pancia può voler dire anche votare pensando alla pancia nel senso concreto
di migliorare la condizione materiale del proprio ceto sociale.

Si ma allora su cosa la misuri una sinistra europea, moderna seppur moderata se non con il programma?
Perché sinceramente non lo capisco.

Gli elettori votano con la pancia, ci posso anche stare, ma perché a questo sono portati in assenza di un qualsiasi dibattito reale sui programmi (inesistenti).
Il pd butta tutto sulle destre perché non ha nulla da dire sul programma, mobiliterebbe dodici parenti stretti con le sue proposte zoppicanti.
Per questo deve pompare su destre e neofascisti.
Ma non è che l'ennesima responsabilità della politica istituzionale odierna (e se meravigliamo di grillo?) dai programmi tutti uguali per non infastidire monsieur capital.

Per altro il programma mica va visto come un calendario di interventi, ma come una dichiarazione di intenti.
E quella dice molto eccome. Sui tuoi soggetti di riferimento e l'idea di società a cui pensi.

Ecco tra il riformista corbin e bersani (non Renzi, bersani) c'è un abisso, incolmabile.
L'ipotesi di Bersani è sconfitta in tutta Europa.
Quella di corbyn, pur non essendo la mia, ha una possibilità. Ma parte dal fatto che non aggira la questione, la aggredisce.
Oggi non si vince tutti. Oggi se vinco io perde il merxato. E cosi il contrario.

Alla fine dei conti il punto è poi tutto qui, non nella rivoluzione di cui nessuno parla.

Citazione di: kelly slater il 22 Gen 2018, 22:21
Insomma...
Il barista sotto casa mia dice che ha sentito il discorso sulla flat tax e gli è piaciuto.
Vari precari voteranno 5 stelle perchè vogliono il reddito di cittadinanza.

Votare di pancia può voler dire anche votare pensando alla pancia nel senso concreto
di migliorare la condizione materiale del proprio ceto sociale.

Il sospetto che il barista sotto casa tua avrebbe votato comunque Berlusca e che i precari che conosci avrebbero comunque votato cinque stelle però ce l'ho.
Non ho detto mica che il programma non lo ascoltano, ma che non decidono su quello. Anzi, il programma è la giustificazione da dare ad una scelta che si basa su altro.
Su questo è perfetto il programma Italia degli Italiani dei 5 stelle. E' talmente poco coerente ed omogeneo, che chiunque trova una giustificazione al suo vaffanculo: il precario di sinistra evidenzia il reddito di cittadinanza, l'ecologista il 100% di rinnovabili, il razzista il zero sbarchi, e via discorrendo.

Citazione di: FatDanny il 22 Gen 2018, 23:31
Si ma allora su cosa la misuri una sinistra europea, moderna seppur moderata se non con il programma?
Perché sinceramente non lo capisco.

Sulle persone, con la loro storia e la loro credibilità, e sulle azioni concrete.
E il programma che vorrei sentire non è "il mio mondo ideale, bello bellissimo" se sto allo zerovirgola o anche al 22%, ma concretamente cosa farò il giorno dopo le elezioni se, come scontato, non avrò modo di attuare il mio programma perché non ne avrò le forze.
Ad esempio, mi sembrerebbe ben più importante che un PD dicesse "dopo le elezioni qualunque Governo che non facesse queste tre cose minime non avrà la nostra fiducia, punto.", invece che un programma irrealizzabile per poi votare la fiducia all'ennesimo Governo di unità/responsabilità nazionale a prescindere dall'indirizzo programmatico dello stesso.
Da Bersani e sodali voglio sapere se sarebbero disponibili a votare un Governo PD o un Governo 5s o no, e se si quali i paletti inderogabili. E me lo dici PRIMA, perché uno dei motivi per cui non voterò LeU è che non esiste che il mio voto potrebbe in qualche maniera andare a contribuire alla fiducia di un Di Maio o di un Renzi.
E via discorrendo.

Sti cazzi del programma, dico io. Dimmi che fai davvero, che il programma è 'na favolina della buonanotte. Anzi, come dicevo prima, è una coperta.

Citazione di: pentiux il 23 Gen 2018, 00:57

Ad esempio, mi sembrerebbe ben più importante che un PD dicesse "dopo le elezioni qualunque Governo che non facesse queste tre cose minime non avrà la nostra fiducia, punto.", invece che un programma irrealizzabile per poi votare la fiducia all'ennesimo Governo di unità/responsabilità nazionale a prescindere dall'indirizzo programmatico dello stesso.
Da Bersani e sodali voglio sapere se sarebbero disponibili a votare un Governo PD o un Governo 5s o no, e se si quali i paletti inderogabili.

Quindi il programma no, i paletti invece si?
E' un po difficile che ti dicano prima su cosa saranno disposti a mediare e su cosa no.
E gli schieramenti sembrano anche piuttosto delineati: Berlusconi ha reso merito a Renzi
di aver "cacciato i comunisti dal pd", e Bersani ha detto che è "doveroso ascoltare i 5 stelle".

E insisto: più che su una base ideale astratta il voto in questo momento storico esprime necessità di classe: i ceti che devono difendere posizioni voteranno pd e fi, quelli schiacciati dalla crisi 5s, in parte leu e in parte lega e fdi.
In questo senso la coalizione di destra avrà vita brevissima, sia che vada al governo sia che no.

A parte che anche un programma minimo di tre punti resta un programma, ma scusame pe, a Pap chiedi di specificare ogni singolo aspetto (e io sarei pure d'accordo come ti ho detto nell'altra discussione) e per il pd basta che siano d'accordo su tre cose di massima per essere votabili???
Quindi il pd (o leu) può permettersi di non essere d'accordo e non definire anche 97 cose su 100, basta che abbia le 3 importanti (che comunque non ha).
Pap invece deve averne 100 su 100, sti cazzi che su quelle importanti abbia la posizione giusta?

Scusami ma sembra un Po contraddittorio e messa così sembra tanto cercare a tutti i costi il motivo per non votare gli uni (che forse ci sta) e un disperato motivo per votare gli altri (ma sicuramente non ci sta e quindi niente).

Se al partito del potere basta 3 e agli altri serve 100 che non cambi mai nulla mi sembra scontato.
E parliamo di un elettore molto consapevole, figurati gli altri.

Rispetto alle persone candidate non ti seguo proprio, per me vale meno di zero, non c'è credibilità legata alla personalità.
Se domani il pd candida la reincarnazione di einstein e Guevara ma resta con lo stesso programma per me non cambia niente. Perché non sono gli individui a fare la politica, ma gli orientamenti di riferimento.
La personalizzazione è uno dei danni gravi, o meglio crimini politici, degli ultimi decenni.
In quasi 20 anni di militanza più o meno attiva e campagne elettorali credo di non aver mai guardato nemmeno una storia personale dei candidati. Non raramente, ma manco una.
Ho sempre e solo guardato il programma con cui si presentavano, perché quella è l'immagine che mi interessa valutare, non la loro presunta serietà personale, che in parlamento poi non conta quella, per l'esperienza che posso avere di quei luoghi.
È tramite il personalismo che la continuità viene fatta passata per rottamazione.
Un'altra cosa da cambiare radicalmente dell'attuale "sinistra" italiana.

Citazione di: kelly slater il 23 Gen 2018, 02:10
Quindi il programma no, i paletti invece si?

Si, perché il programma è una dichiarazione di intenti ideale, smentibile facilmente in qualsiasi momento a seconda delle convenienze. Sui paletti invece ci vuole qualche equilibrismo in più...

Insomma, stiamo in democrazia rappresentativa (e meno male, che la favolina della democrazia diretta alla 5s mi sembra ben peggio), per cui io voto qualcuno che dovrebbe rappresentarmi.
Questa rappresentazione non si sostanzia nel sistema di valori dell'eletto stesso, nel suo mondo ideale, nel suo programma irrealizzabile. La rappresentazione si sostanzia negli atti che compirà l'eletto nello svolgimento del proprio mandato, a quale Governo con quale mandato è disponibile a votare la fiducia.
Per capirci bene posso pure votare un ultras della Lazio, ma se poi una volta eletto decide di votare a favore dello stadio della roma poco me ne frega per chi tifi la domenica.

Citazione di: kelly slater il 23 Gen 2018, 02:10E' un po difficile che ti dicano prima su cosa saranno disposti a mediare e su cosa no.

Sono d'accordo che sia difficile, proprio perché non gli conviene. Il momento elettorale è solo la fase in cui si cerca di ottenere il maggior numero di voti da potersi spendere successivamente.
Ecco, a me che me ne frega di far spendere il mio voto ad uno o all'altro, se non so prima come lo spenderanno? A sto punto datemi una scarpa sinistra con promessa di scarpa destra e il mio voto è assicurato..

Citazione di: kelly slater il 23 Gen 2018, 02:10
E gli schieramenti sembrano anche piuttosto delineati: Berlusconi ha reso merito a Renzi
di aver "cacciato i comunisti dal pd", e Bersani ha detto che è "doveroso ascoltare i 5 stelle".

Questo si intuisce, ma mica mi basta.
Perché come dicevo prima vorrei sapere cosa vanno a fare, eventualmente, in quelle coalizioni. E quali sono i valori inderogabili.
Oltretutto è del tutto fluido ed opinabile magari in cambio di qualche poltrona a qualcuno. E a me che me ne frega di votare solo per un Ministero a Bersani o alla Madia?

Citazione di: kelly slater il 23 Gen 2018, 02:10E insisto: più che su una base ideale astratta il voto in questo momento storico esprime necessità di classe: i ceti che devono difendere posizioni voteranno pd e fi, quelli schiacciati dalla crisi 5s, in parte leu e in parte lega e fdi.
In questo senso la coalizione di destra avrà vita brevissima, sia che vada al governo sia che no.

Mi sembra una visione un poco realistica dell'elettorato.
Berlusconi ha sempre puntato sull'elettorato nazionalpopolare, promettendo favori concreti a chi ha soldi, sopratutto a chi i soldi li ha rubati e li continua a rubare, e promettendo un futuro radioso a chi non ha una lira.
Il PD punta e punterà sulla paura. E non è detto che chi ha paura di cambiare sia necessariamente chi ha posizioni importanti da difendere.
Chi vota 5s è "contro", ma ne conosco tanti impaccati di soldi assolutamente non schiacciati dalla crisi.  Giustizialisti, moderni tiratori di monetine al Raphael... insomma, quella massa di "incazzati" che al momento prescinde da qualsiasi appartenenza di classe.
Lega e Fdi verranno votate da altri incazzati che pensano che la colpa sia dei "buonisti", degli immigrati, dei "comunisti". E anche questo prescinde dalla classe sociale di appartenenza, che contro gli immigrati ci si scagliano sia in periferia dove ci si confrontano ogni giorno sia ai parioli dove al massimo si incazzano quando incontrano qualcuno scuretto di pelle che va verso la Moschea il venerdì...

Citazione di: FatDanny il 23 Gen 2018, 08:24
A parte che anche un programma minimo di tre punti resta un programma, ma scusame pe, a Pap chiedi di specificare ogni singolo aspetto (e io sarei pure d'accordo come ti ho detto nell'altra discussione) e per il pd basta che siano d'accordo su tre cose di massima per essere votabili???
Quindi il pd (o leu) può permettersi di non essere d'accordo e non definire anche 97 cose su 100, basta che abbia le 3 importanti (che comunque non ha).
Pap invece deve averne 100 su 100, sti cazzi che su quelle importanti abbia la posizione giusta?

Io mica dico che non deve esserci un programma, dico che il programma non mi basta.
E la differenza tra PD e PaP è che il PD DEVE dirmi cosa farà domattina in Parlamento. PaP può anche non farlo, visto che in Parlamento non ci entrerà. Mi dice che se eleggesse un candidato quello farà opposizione dura in parlamento? Gac. Approfondirei pure, ma non è il topic su PaP.

Citazione di: FatDanny il 23 Gen 2018, 08:24Scusami ma sembra un Po contraddittorio e messa così sembra tanto cercare a tutti i costi il motivo per non votare gli uni (che forse ci sta) e un disperato motivo per votare gli altri (ma sicuramente non ci sta e quindi niente).

Non ci sta, perché sono sempre più orientato a non votare. Per la prima volta in vita mia alle Politiche.

Citazione di: FatDanny il 23 Gen 2018, 08:24Rispetto alle persone candidate non ti seguo proprio, per me vale meno di zero, non c'è credibilità legata alla personalità.
Se domani il pd candida la reincarnazione di einstein e Guevara ma resta con lo stesso programma per me non cambia niente. Perché non sono gli individui a fare la politica, ma gli orientamenti di riferimento.
La personalizzazione è uno dei danni gravi, o meglio crimini politici, degli ultimi decenni.
In quasi 20 anni di militanza più o meno attiva e campagne elettorali credo di non aver mai guardato nemmeno una storia personale dei candidati. Non raramente, ma manco una.
Ho sempre e solo guardato il programma con cui si presentavano, perché quella è l'immagine che mi interessa valutare, non la loro presunta serietà personale, che in parlamento poi non conta quella, per l'esperienza che posso avere di quei luoghi.
È tramite il personalismo che la continuità viene fatta passata per rottamazione.
Un'altra cosa da cambiare radicalmente dell'attuale "sinistra" italiana.

Sono d'accordo sulla personalizzazione della Politica, in qualche maniera l'ho scritto pure prima.
Ma la storia personale dei candidati può darmi indicazioni serie su quale criteri si utilizzano per scegliere i candidati e su come gli stessi si potrebbero comportare "dopo".
Insomma, sono abbastanza convinto che vista la libertà di mandato, ci sarebbero comunque Parlamentari magari eletti nel PD che si rifiuterebbero di votare la fiducia ad un Governo con Salvini agli interni, altri che invece non ne avrebbero la forza o l'intenzione. Tutto qui.
Non parlavo certo del nome del frontman messo sul simbolo...

Apprezzo la posizione di pentiux perché mi pare che cerchi di ragionare di Politica fuor di polemica, senza farsi prendere dal tifo (che è il vero cancro nazionale).
Molto azzeccato il punto sui programmi che sono ormai diventati nella migliore delle ipotesi una dichiarazione d'intenti, e nella peggiore una lista da imbonitore di paese. Purtroppo a livello mediatico e, quindi, per osmosi, popolare, si ragiona ancora in termini maggioritari, grazie anche a questa legge autolesionistica votata dal PD: un proporzionale puro sarebbe stato assai meglio, visto che il rimescolamento di carte dopo le elezioni sarebbe stato esplicito da subito, e non implicito come adesso
(il tutto a non considerare che questa legge elettorale ha compattato tutta la destra - chiamarlo centrodestra mi pare molto improprio - con evidenti svantaggi in termini politici).

Veramente la politica schiacciata sugli schieramenti è proprio tifo, che è poi il modo tipico italiano di parlare di politica, figlio della contrapposizione dc-pci.
Una contrapposizione talmente netta che non contavano i programmi ma solo l'appartenenza a mondi paralleli.
Oggi l'appartenenza è svanita e resta il suo fantasma, fatto di negazione dell'altro.
Si vota contro qualcun altro, non a favore di qualcuno ed è la ragione che concentra il voto su alcuni soggetti (quelli che piu credibilmente possono fermare l'altro).

Questo è tifo. Questa è la politica italiana oggi.
Parliamo di programmi, di cose da fare, di cosa si VUOL fare.
Il voto dovrebbe essere conseguenza di questo.

Con questo approccio io sono disposto a votare anche pd, se il pd propone una direzione che mi convince.
Questo è il programma, cosi va inteso quello di corbyn.
Una direzione, non una lista della spesa da compiere in 5 anni.
Gac che è astratto, mica puoi sapere cosa succede nel 2021.
Ma indichi la tua direzione di massima.

Se invece tutto è legato solo alle alleanze si ritorna esattamente al tifo che dici di voler evitare e che qui sembra essere la Politica.
E si fa perché il programma è unico per quasi tutti, quantomeno tra i partiti di maggioranza relativa.
Non c'è differenza genealogica tra le squadre di calcio, quindi il tutto si riduce al tifo.
In politica dovrebbe esserci qualcosa di più.

Pentiux ti ho nominato pap solo perché il pd dovrà dirti che fa domani, ma tu al pd chiedi tre cose a pap anche se sono d'accordo sul mercato del pesce (o la siria).
Questo mi sembrava stonare, concordo che la valutazione tiene conto non solo dei programmi di lungo periodo ma anche delle scelte immediate, di formazione del governo

Però non è tifo, è concretezza.
A te magari basterebbe che il PD pubblicasse il programma di Corbyn per votarlo.
Io se pensassi che lo pubblica per motivi elettorali per poi successivamente al voto virare in direzione opposta e contraria giustificandosi con qualsiasi equilibrismo dialettico possibile, ne sarei molto meno affascinato.
Il problema delle alleanze mica è un problema di simpatia o antipatia. Per me ti puoi alleare anche con Salvini se fosse lui a votare la fiducia ad un Governo con un mandato chiaro e condivisibile.
Il problema delle alleanze esiste solo quando snaturi fortemente il tuo programma elettorale pur di allearti.

Ma perché se il pd pubblica il programma di corbyn, ridesta entusiasmo a sinistra e poi fa il contrario perde qualsiasi credibilità, poi davvero va al 3%.

Mo è vero che i programmi non sono le tavole della legge, ma non diciamo nemmeno che sono carta straccia, perché poi le opinioni le influenzano eccome. Basta vedere come sono cambiate quelle dei votanti pd in dieci anni, passati da riformisti moderati a persone di destra liberale.
Con argomenti di destra liberale su lavoro economia migranti servizi diritti ecc

Io scommetto che un pd col programma di corbyn prende almeno il 40%. Ma a restare bassi.
Perché non lo fa nonostante sia elettoralmente conveniente?
Perché checché tu ne dica i programmi contano e non ha alcuna intenzione di sposare quella direzione. Il problema non è chi candida, ma chi è il pd, chi sono i suoi riferimenti e chi vuole aiutare.

Il voto interclassista e di pancia è favorito proprio dall'assenza di uno straccio di analisi materiale sugli schieramenti e tutto si basa quindi su quelli assolutamente da non far governare.
Da una roba così non potrà mai venire un governo degno, a sto punto non lamentiamocene.

Si, se salvini sottoscrive il mio programma può starci anche lui.
Ma manco salvini, proprio fiore e iannone.
Il punto è che si tratta di una forzatura logica perché non lo faranno mai cosi come non lo farebbe manco Bersani (sigh).
Proprio perché i programmi contano eccome e soprassederli è solo il modo per tornare ad uno schema di dibattito politico più agevole, quello a cui siamo abituati.

Chiaro che è più facile discutere di come non far governare salvini e di maio che discutere come finanziare uno straccio di welfare in italia.
Peccato che salvini lo fermi col welfare, non con le sante alleanze che invece sono solo funzionali alla sua costruzione.
E torniamo all'origine: ecco perché il pd è il miglior alleato di destre e neofascisti.
Non c'è vaffanculo che mi impedisca di affermare questa ovvietà politica.

Credo che sia un tantinello fuorviante parlare di alleanze e programmi come se il Parlamento della Repubblica contasse come contava una 40ina di anni fa.
C'è stato il passaggio all'Impero e il figlio di Cicerone si è di nuovo ri-alleto con Ottaviano Augusto, al Senato vanno solo le briciole e i tribuni del popolo non esistono più, dateve na svejata.
 

ma su questo figurati se non sono d'accordo, tuttavia non dipende mica dai poteri formali, che il Parlamento ancora deterrebbe integralmente, ma proprio da un modello di governance di cui il PD è uno dei fautori.

Il fine del discorso sul programma è proprio questo: non è che il PD non condivide alcune delle proposte del labour di Corbyn perché le vede come troppo radicali, ma è proprio un problema strutturale.
E lo è oggi come 5 anni fa. E come 10 anni fa. E la soluzione sarebbe il modello di Pd proposto da bersani? Ancora?
Non c'è soluzione che non sia totalmente alternativa al PD (motivo per cui LeU non è credibile) perché il problema non è di singola proposta ma di struttura, di governance generale, di modello di riferimento.

E questo riguarda pure la questione del comportamento individuale dei candidati.
Non c'è parlamentare, anche il più integro personalmente, che non sia sottomesso a questo modello di governance. Basta fare un minimo di attenzione ai lavori delle commissioni parlamentari o delle sedute plenarie per capire quanto sia vera questa cosa.
Dove parlamentari in pieno diritto di avanzare proposte, metterle in votazione, fare battaglia politica non la fanno minimamente perché il parere del governo è parola di Dio, indiscutibile.
A prescidere dalla caratura morale, politica, culturale dei soggetti.
Vediamo il lavoro parlamentare di un Tronti (più caratura morale di così...).
L'unica battaglia politica è quella di corrente. In questa legislatura l'ho vista fare per una parentesi breve ai parlamentari vicino ad Emiliano, in forma del tutto strumentale alla battaglia interna.
Punto.
Oltre questo il deserto.

Poi possiamo pure non farci i conti, non vedere la mutazione genetica di cui parlava genesis, non vedere come funziona a Montecitorio, non vedere gli interlocutori dei Renzi e dei Bersani e attaccarci unicamente al criterio maggioritario.

io non capisco però de che se lamenta non pentiux ovviamente, ma l'elettore di sinistra medio quando questo è l'unico parametro che indirizza il suo voto, a prescindere da tutti gli elementi di realtà che compongono il quadro.

Citazione di: FatDanny il 23 Gen 2018, 12:22
ma su questo figurati se non sono d'accordo, tuttavia non dipende mica dai poteri formali, che il Parlamento ancora deterrebbe integralmente, ma proprio da un modello di governance di cui il PD è uno dei fautori.

Il fine del discorso sul programma è proprio questo: non è che il PD non condivide alcune delle proposte del labour di Corbyn perché le vede come troppo radicali, ma è proprio un problema strutturale.

Certo.
Il fatto è che paradossalmente, l'allentarsi e lo scomparire dei vincoli organizzativi verso l'organizzazione che ti rappresenta come categoria sociale, rende ancor più pericoloso che in passato, un riattivarsi di dinamiche di classe.
Oggi, se per ipotesi quasi utopistica, il "nuovo proletariato" o u pezzo di esso, se facesse rode er chiccherone, nessun soggetto politico e/o sindacale potrebbe garantirne il controllo e il rientro nei ranghi; in passato bastava mettere in conto lo spernacchiamento e la rivolta dei settori più marginali, il resto lo ricontrollavi con un po di ridistribuzione economica, qualche concessione e il vincolo organizzativo molto forte.
Oggi eh eh oggi siamo tutti disillusi cinici smaliziati liberi dai vincoli del Partito e del Sindacato... 

https://video.repubblica.it/dossier/elezioni-politiche-2018/elezioni-casini-candidato-pd-pittella--uno-di-noi-per-votarlo-non-serve-turarsi-il-naso/294973/295590?ref=tbl (https://video.repubblica.it/dossier/elezioni-politiche-2018/elezioni-casini-candidato-pd-pittella--uno-di-noi-per-votarlo-non-serve-turarsi-il-naso/294973/295590?ref=tbl)

uno di noi, Casini uno di noi, uno di nooooiiii

Il voto utile.

https://www.youtube.com/watch?v=b1EBGNVosEU

Citazione di: kelly slater il 22 Gen 2018, 22:21
Vari precari voteranno 5 stelle perchè vogliono il reddito di cittadinanza.

parassiti
un po' come la maggior parte dei candidati alla lotteria rousseau

Chiamare "parassita" chi viene pagato a chiamata con i Cpo e racimola 600 euro perché vota la possibilità di avere un reddito dignitoso, mentre la "sinistra" quella dignità je l'ha tolta.
Una bella fotografia.

E questo perchè i suddetti non capiscono l'imprescindibile importanza di porre un argine a salvini e grillo, a prescindere da quel che ciò materialmente comporta alle loro vite.
O magari, in alternativa, non capiscono l'importanza di costruire Potere al Popolo o il nPCI fino a quando non si farà la rivoluzione.

Se usassi lo stesso metro con chi ha votato (e vota) il centrosinistra e le sue malefatte anche solo degli ultimi vent'anni dovrei comporre un nuovo vocabolario di insulti, perché quelli che conosco non sono assolutamente adeguati a restituire la giusta misura.

Invece ogni tanto è necessario provare a comprendere il movente, tipo il "male minore" per l'80% di questi ultimi, provare a entrarci in dialettica. Senza di questo non saprei come non coprire di malaparole chi ha votato gente come Minniti, Renzi, Bersani, D'Alema, Fassino, Veltroni, Rutelli, Franceschini.

Gente che ha devastato diritti e servizi fino alla miseria, aperto derive securitarie, deportato persone come i nazisti, donato soldi a tiranni, fatto massacrare persone a botte.
I grillini vogliono fare lo stesso, vero, peccato che questi l'HANNO GIA' FATTO.
ben prima che grillo prendesse anche solo il 5%.

Come dire: se Atene piange non è che Sparta ride.
E chi dice il contrario vaneggiando su differenze immaginarie se la racconta. Uh se se la racconta.

Citazione di: Sbracchiosauro il 23 Gen 2018, 15:07
parassiti

non ho capito se scherzi o sei serio.
nel secondo caso: davvero stai chiamando "parassiti" persone costrette
a lavori di merda con stipendi di merda che aspirerebbero a una vita dignitosa
e alla possibilità di prendere una casa, farsi una famiglia?

no dai, infatti stai a scherzà...

Citazione di: kelly slater il 23 Gen 2018, 16:04
non ho capito se scherzi o sei serio.
nel secondo caso: davvero stai chiamando "parassiti" persone costrette
a lavori di merda con stipendi di merda che aspirerebbero a una vita dignitosa
e alla possibilità di prendere una casa, farsi una famiglia?

no dai, infatti stai a scherzà...

serissimo
i parassiti sono quelli che vogliono restare a non fare un cazzo prendendosi l'assegnino dallo stato
mica quelli che non je la fanno ad arrivare a fine mese o i precari tipo me, che mi arrangio come posso
sai quanta gente c'è che già lo fa emigrando in paesi in cui pensano ci siano sussidi per non fare un cazzo?
fatti un giro sull'internet, è pieno di gruppi di italiani all'estero, su fb, con gente che chiede consiglio su come gridare i servizi sociali dei rispettivi paesi, gente immancabilmente con l'avatar no ius soli e le stellette da qualche parte
parassiti che vogliono campare sulle spalle di chi si rompe il culo in fabbrica
che poi sono gli stessi pezzi demmerda che accusano altri di essersi venduti per gli ottanta euri di renzie
gente che andrebbe fucilata
non scherzo manco un po'

Citazione di: Sbracchiosauro il 23 Gen 2018, 17:18
serissimo
i parassiti sono quelli che vogliono restare a non fare un cazzo prendendosi l'assegnino dallo stato
mica quelli che non je la fanno ad arrivare a fine mese o i precari tipo me, che mi arrangio come posso
sai quanta gente c'è che già lo fa emigrando in paesi in cui pensano ci siano sussidi per non fare un cazzo?
fatti un giro sull'internet, è pieno di gruppi di italiani all'estero, su fb, con gente che chiede consiglio su come gridare i servizi sociali dei rispettivi paesi, gente immancabilmente con l'avatar no ius soli e le stellette da qualche parte
parassiti che vogliono campare sulle spalle di chi si rompe il culo in fabbrica
che poi sono gli stessi pezzi demmerda che accusano altri di essersi venduti per gli ottanta euri di renzie
gente che andrebbe fucilata
non scherzo manco un po'

scusami Sbra, facciamo un po di chiarezza.
lasciamo da parte chi vota cosa ok?

allora io ti racconto di me.
ho lavorato l'ultimo anno con contratto a tempo determinato dopo aver fatto almeno 6 mesi di voucher.

in questo anno e sei mesi mi hanno:

-provato a inculare ore di lavoro regolarmente svolte.
-pagato sistematicamente in ritardo ( dai 10 giorni al mese ), nonostante avessero regolarmente
incassato con largo anticipo le fatture dallo stato
-fatto lavorare più volte per UN'ora UNA senza ulteriori rimborsi ( tipo un'ora per recarmi sul luogo e un'ora per tornare ).
- pagato 5 euro nette l'ora ( 5 EURO PD, 5 EURO )
- mai pagato gli straordinari grazie al fantastico meccanismo della banca ore
- fatto lavorare delle volte per 10 ore di seguito senza mai staccare gli occhi e le orecchie dal pc contravvenendo a qualsiasi legge sulla sicurezza del lavoro.
- richiamato dal bel mezzo delle ferie per ragioni di "emergenza"

più altre amenità, minacce, soprusi etc etc etc.

e lo sai ogni volta che provavo a protestare cosa mi dicevano?
mi dicevano " guarda che tu dovresti ringraziare perchè hai un lavoro. qui a ***** ( città di provincia del centro italia ) la gente si butta dal balcone per la disoccupazione ".

Ecco vedi, Sbra, se lo Stato mi dava l'assegnino io sai che gli avrei risposto a questi sfruttatori?
Avrei risposto: "pagatemi il giusto, trattatemi come è giusto, come è sancito dalle leggi ( che già è poco ), altrimenti resto a casa e voglio vedere dove la trovate gente da sfruttare e ricattare".

Quindi vedi che mentre tu vorresti fucilare i parassiti, io vorrei fucilare questi imprenditori, e tanto tempo fa c'era qualcuno che ogni tanto lo faceva e questi infatti non si allargavano.
Ma siccome aborro la violenza penso che un buon compromesso sia il reddito minimo di cittadinanza.
Se invece non avessi aborrito la violenza altro che 5 stelle: 5 punte, no 5 stelle.

io conosco un sacco di gente che è emigrata, soprattutto in germania, per sfruttarne il welfare.
Tutti compagni. Non un po' eh, tutti. Decine di persone.
Gente che se faceva pagà pure il mantenimento del cane dallo stato tedesco.
E che se spigneva in rete vere e proprie guide in aiuto di eventuali epigoni.
Anche perché di solito il ragionamento era proprio "ma vaffanculo al lavoro, chi ve se copre a fa lo schiavo come Kelly pagato 5 euro l'ora per 10 ore al giorno, meglio parassita che schiavo".
E via nel magico mondo dei sussidi, cercando ostinatamente di risultare in quel limbo di chi cerca lavoro ma, argh, proprio non lo trova. Una versione meno tossica, ma manco troppo, di Spud.
Non nego di averci pure pensato, Amburgo è nel mio cuore, ma alla fine il freddo glaciale è stato un argomento più forte del sussidio.
Poi la merkel ha chiuso i rubinetti e le cose sono un po' cambiate.

Asor Rosa, quando grillo faceva ancora l'attore nei filmetti, ce scrisse tanti anni fa pure un testo di riferimento: Le due Società.
Descriveva il conflitto tra quel pezzo di classe che dell'etica del lavoro ne faceva un vanto, un valore e lottava per i diritti al suo interno e gli invisibili, ossia i giovani precari che quell'etica e quei valori li rifiutavano in toto e che vedevano le rivendicazioni dei garantiti come privilegi a loro danno, con un conseguente conflitto tra i due soggetti e le rispettive organizzazioni e rivendicazioni, ben rappresentato dalla cacciata di Lama dall'università nel '77.

Non pensavo di ritrovarmelo nel parlare dei grillini, anche se può essere significativo.
Francamente ritrovo poco plausibile la ricostruzione di sbracchio.
Il grillino vuol far vedere che merita, esige i risultati per quel che ritiene spettargli.
Sono i figli della grande illusione post 89.
fa del legalismo fine a se stesso, del meritoh, dell'antikasta fankazzistah, del riconoscimento sociale valori tanto importanti che mal si sposano con la rivendicazione palese di parassitismo fancazzista.
La quale invece si coniuga perfettamente con la rivendicazione del non-lavoro tanto cara agli "invisibili" nei confronti dei "garantiti".

Sinceramente ho sempre trovato una gran cazzata porre "l'operaio che se rompe il culo in fabbrica" in contrapposizione con i "giovani precari fancazzisti".
Una cazzata utile solo a creare una divisione dove c'è in realtà un diverso manifestarsi dello stesso problema.
Ma ormai pur di affermare la Santa Demarcazione Antigrillina ogni argomento è buono.
Sti cazzi che il piddì aiuta a spron battuto gli imprenditori e causa situazioni come quella descritta da Kelly, vuoi mettere la rilevanza per un discorso di sinistra rispetto ai fankazzisti a 5 stelle?

D'altronde quando i socialisti tedeschi affermavano "il lavoro è la fonte di ogni ricchezza e ogni civiltà" a dargli dei venduti era grillo...
Ah no era Marx (Critica al programma di Gotha), ma magari l'ha letto da Casaleggio.

Citazione di: kelly slater il 23 Gen 2018, 17:42
scusami Sbra, facciamo un po di chiarezza.
lasciamo da parte chi vota cosa ok?

allora io ti racconto di me.
ho lavorato l'ultimo anno con contratto a tempo determinato dopo aver fatto almeno 6 mesi di voucher.

in questo anno e sei mesi mi hanno:

-provato a inculare ore di lavoro regolarmente svolte.
-pagato sistematicamente in ritardo ( dai 10 giorni al mese ), nonostante avessero regolarmente
incassato con largo anticipo le fatture dallo stato
-fatto lavorare più volte per UN'ora UNA senza ulteriori rimborsi ( tipo un'ora per recarmi sul luogo e un'ora per tornare ).
- pagato 5 euro nette l'ora ( 5 EURO PD, 5 EURO )
- mai pagato gli straordinari grazie al fantastico meccanismo della banca ore
- fatto lavorare delle volte per 10 ore di seguito senza mai staccare gli occhi e le orecchie dal pc contravvenendo a qualsiasi legge sulla sicurezza del lavoro.
- richiamato dal bel mezzo delle ferie per ragioni di "emergenza"

più altre amenità, minacce, soprusi etc etc etc.

e lo sai ogni volta che provavo a protestare cosa mi dicevano?
mi dicevano " guarda che tu dovresti ringraziare perchè hai un lavoro. qui a ***** ( città di provincia del centro italia ) la gente si butta dal balcone per la disoccupazione ".

Ecco vedi, Sbra, se lo Stato mi dava l'assegnino io sai che gli avrei risposto a questi sfruttatori?
Avrei risposto: "pagatemi il giusto, trattatemi come è giusto, come è sancito dalle leggi ( che già è poco ), altrimenti resto a casa e voglio vedere dove la trovate gente da sfruttare e ricattare".

Quindi vedi che mentre tu vorresti fucilare i parassiti, io vorrei fucilare questi imprenditori, e tanto tempo fa c'era qualcuno che ogni tanto lo faceva e questi infatti non si allargavano.
Ma siccome aborro la violenza penso che un buon compromesso sia il reddito minimo di cittadinanza.
Se invece non avessi aborrito la violenza altro che 5 stelle: 5 punte, no 5 stelle.

Non voglio entrare nel merito della diatriba sul PD, ma KS, questo post è bellissimo soprattutto perchè scritto da una persona che le cose le ha vissute veramente sulla sua pelle.
Mi sono riconosciuto in più di un passaggio, specialmente quando parli delle vessazioni che hai subito...

Citazione di: Thorin il 23 Gen 2018, 18:32
Non voglio entrare nel merito della diatriba sul PD, ma KS, questo post è bellissimo soprattutto perchè scritto da una persona che le cose le ha vissute veramente sulla sua pelle.
Mi sono riconosciuto in più di un passaggio, specialmente quando parli delle vessazioni che hai subito...

Guarda io per onestà devo dire che mi sono trovato in una situazione di contingenza
perchè nella vita ho avuto momenti molto diversi tra di loro.
Aldilà delle cose personali che interessano poco, la sostanza è che aldila' del momento
storico particolare non posso dire di far parte del tutto della classe sociale che sta in sofferenza.
E però appunto penso a gente che la casa non ce l'ha e sta in affitto, se ne vole annà a 30 anni
da casa dei genitori e non può perchè se non hai una busta paga solida non te danno non dico il mutuo ma manco un affitto.
Cerca lavoro dopo aver studiato ma il lavoro o lo trova demmerda o non lo trova proprio.
Se lo trova deve sottostare ai ricatti di cui sopra.
Senza contare che sarà pure un luogo comune ma se sei bravo in qualcosa te lo sbatti al cazzo: come ci spiegò Poletti molto bene devi andà a giocà a calcetto con la gente che conta, leccare culi e saperlo fare bene, devi lavorare gratis come faceva jovanotti, che forma tanto il carattere.
Così forse ( e sottolineo forse ) il tuo centimetro quadrato al sole lo trovi.

Ah e vogliamo parlare degli uffici di collocamento e della NASPI?
AHAHAHAHA è uno scherzo che uccide, davvero.
Penso che non abbiano mai trovato lavoro a nessuno, ma manco a lavare i cessi, e la naspi
la prendi se superi tutta una serie di test del tipo asterix e le nove prove tipo che ti chiamano a sorpresa e ti devi presentare il giorno dopo in qualche posto inculonia con dei documenti improbabili.

E rifiutare questo sistema immondo e classista sarebbe da parassiti?
Ma casomai è da persone sane di mente.

(http://www.ilpost.it/wp-content/uploads/2013/02/marxistitabacci2.jpg)

La bandiera sullo sfondo mi impone il voto per Tabacci
:beer:

Interessante: https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/01/24/bologna-blitz-del-collettivo-hobo-a-incontro-pd-avete-rovinato-il-futuro-e-ora-vendete-litalia-ai-fascisti-vergognatevi/4112719/

http://www.lastampa.it/2018/01/27/italia/politica/notte-tra-urla-e-pianti-nasce-il-pdr-di-renzi-e-si-rischia-la-scissione-UG7YQ35Qni0lJ67JLHw5dP/pagina.html (http://www.lastampa.it/2018/01/27/italia/politica/notte-tra-urla-e-pianti-nasce-il-pdr-di-renzi-e-si-rischia-la-scissione-UG7YQ35Qni0lJ67JLHw5dP/pagina.html)

il partito democratico.
Mica come Grillo.

Viste le alleanze .

Viste le liste .

Una volta c'era la dc .

Oggi c'e' SOLO la dc .

Ed il 5 marzo tornera' DEFINITIVAMENTE al governo .

Con una piccola variazione , quella dc era figlia dl partito popolare ed anche se in minoranza c'era una parte che guardava (in modo cristiano e quindi con fare da elemosina , ai ceti meno abbienti.

Questa e' la dc che prega e fotte . In nome di dio e del denaro .

Non basteranno neanche tutta la diossina ed il cloro di questo mondo .

Casini candidato pd a bologna . Casini . A Bologna .
Chi votera' pd a Bologna e' un giacomelli .

Postare altri articoli? Inutile sparare sulla croce rossa.

Certo pure giggetto  in quanto a DC non scherza

http://www.huffingtonpost.it/2018/01/31/luigi-di-maio-a-londra-tranquillizza-gli-investitori-non-siamo-populisti_a_23348891/

http://www.corriere.it/elezioni-2018/notizie/raid-macerata-minniti-lancia-l-allarme-questa-campagna-elettorale-rischio-nuovi-episodi-d251b9fc-0928-11e8-8b93-b872f63dbb4d.shtml?refresh_ce-cp (http://www.corriere.it/elezioni-2018/notizie/raid-macerata-minniti-lancia-l-allarme-questa-campagna-elettorale-rischio-nuovi-episodi-d251b9fc-0928-11e8-8b93-b872f63dbb4d.shtml?refresh_ce-cp)

la conferma di quanto sostenuto.

Minniti parla di regolamento di conti, vendetta e giustizia personale.
Non terrorismo eh, regolamento di conti.
Tre termini, non uno. Tre differenti termini. non sono un caso.

Uno spara ad altre sei persone che non c'entrano nulla ma è un regolamento di conti perché sono neri.

Se non riuscire a vedere il messaggio implicito dentro queste dichiarazioni che legittima il discorso delle destre, beh, ve meritate salvini.
Non la copia, ma proprio l'originale

Citazione di: kelly slater il 23 Gen 2018, 17:42
scusami Sbra, facciamo un po di chiarezza.
lasciamo da parte chi vota cosa ok?

allora io ti racconto di me.
ho lavorato l'ultimo anno con contratto a tempo determinato dopo aver fatto almeno 6 mesi di voucher.

in questo anno e sei mesi mi hanno:

-provato a inculare ore di lavoro regolarmente svolte.
-pagato sistematicamente in ritardo ( dai 10 giorni al mese ), nonostante avessero regolarmente
incassato con largo anticipo le fatture dallo stato
-fatto lavorare più volte per UN'ora UNA senza ulteriori rimborsi ( tipo un'ora per recarmi sul luogo e un'ora per tornare ).
- pagato 5 euro nette l'ora ( 5 EURO PD, 5 EURO )
- mai pagato gli straordinari grazie al fantastico meccanismo della banca ore
- fatto lavorare delle volte per 10 ore di seguito senza mai staccare gli occhi e le orecchie dal pc contravvenendo a qualsiasi legge sulla sicurezza del lavoro.
- richiamato dal bel mezzo delle ferie per ragioni di "emergenza"

più altre amenità, minacce, soprusi etc etc etc.

e lo sai ogni volta che provavo a protestare cosa mi dicevano?
mi dicevano " guarda che tu dovresti ringraziare perchè hai un lavoro. qui a ***** ( città di provincia del centro italia ) la gente si butta dal balcone per la disoccupazione ".

Ecco vedi, Sbra, se lo Stato mi dava l'assegnino io sai che gli avrei risposto a questi sfruttatori?
Avrei risposto: "pagatemi il giusto, trattatemi come è giusto, come è sancito dalle leggi ( che già è poco ), altrimenti resto a casa e voglio vedere dove la trovate gente da sfruttare e ricattare".

Quindi vedi che mentre tu vorresti fucilare i parassiti, io vorrei fucilare questi imprenditori, e tanto tempo fa c'era qualcuno che ogni tanto lo faceva e questi infatti non si allargavano.
Ma siccome aborro la violenza penso che un buon compromesso sia il reddito minimo di cittadinanza.
Se invece non avessi aborrito la violenza altro che 5 stelle: 5 punte, no 5 stelle.

:clap:

http://www.corriere.it/politica/18_febbraio_04/citta-spaccata-che-svela-l-intolleranza-no-non-si-spara-cosi-poteva-piglia-qualcuno-elezioni-2018-e52bd4d2-09f4-11e8-a34a-fc54918998f4.shtml (http://www.corriere.it/politica/18_febbraio_04/citta-spaccata-che-svela-l-intolleranza-no-non-si-spara-cosi-poteva-piglia-qualcuno-elezioni-2018-e52bd4d2-09f4-11e8-a34a-fc54918998f4.shtml)

Citazione di: FatDanny il 05 Feb 2018, 08:06
http://www.corriere.it/politica/18_febbraio_04/citta-spaccata-che-svela-l-intolleranza-no-non-si-spara-cosi-poteva-piglia-qualcuno-elezioni-2018-e52bd4d2-09f4-11e8-a34a-fc54918998f4.shtml (http://www.corriere.it/politica/18_febbraio_04/citta-spaccata-che-svela-l-intolleranza-no-non-si-spara-cosi-poteva-piglia-qualcuno-elezioni-2018-e52bd4d2-09f4-11e8-a34a-fc54918998f4.shtml)

Madonna bòna, me so' fermato qua: «Ecché, se spara così? Poteva piglia' qualcuno!»

Qualcuno di bianco, in pratica.
Stiamo ai livelli dell'Alabama degli anni '60.

E però a bocce ferme e dopo le doverose condanne dovremmo anche iniziare a capire come ci siamo arrivati.

Citazione di: Thorin il 05 Feb 2018, 09:38
Madonna bòna, me so' fermato qua: «Ecché, se spara così? Poteva piglia' qualcuno!»

Qualcuno di bianco, in pratica.
Stiamo ai livelli dell'Alabama degli anni '60.

E però a bocce ferme e dopo le doverose condanne dovremmo anche iniziare a capire come ci siamo arrivati.

Ecco io invece vorrei capire la posizione dei 5 stelle.
Che vuol dire: "rimaniamo in silenzio"?
"Non utilizziamo questa tragedia per fare campagna elettorale".

Io capirei se si trattasse della solita situazione tipo "spara a qualche caro e poi si suicida".

Qui però c'è però un problema POLITICO, esclusivamente politico.
Ti vuoi tenere buoni i tuoi fans inclini a dx ma non vuoi scontentare quelli di sx e allora butti tutto sulla teoria del caso umano, folle e isolato?

Sento dibba dire che la corruzione è un tema scomparso completamente dalla campagna elettorale, e ok, sono anche daccordo, ma te du cose CHIARE sull'immigrazione, sul razzismo, sul fascismo risorgente le voi dí o no?

Citazione di: kelly slater il 05 Feb 2018, 10:20
Ecco io invece vorrei capire la posizione dei 5 stelle.
Che vuol dire: "rimaniamo in silenzio"?
"Non utilizziamo questa tragedia per fare campagna elettorale".

Io capirei se si trattasse della solita situazione tipo "spara a qualche caro e poi si suicida".

Qui però c'è però un problema POLITICO, esclusivamente politico.
Ti vuoi tenere buoni i tuoi fans inclini a dx ma non vuoi scontentare quelli di sx e allora butti tutto sulla teoria del caso umano, folle e isolato?

Sento dibba dire che la corruzione è un tema scomparso completamente dalla campagna elettorale, e ok, sono anche daccordo, ma te du cose CHIARE sull'immigrazione, sul razzismo, sul fascismo risorgente le voi dí o no?

Sono andato a cercare le parole di Di Maio:
Di Maio. "Lancio un appello a tutti i leader dei partiti su quello che è successo a Macerata: stiamo in silenzio e non facciamo campagna elettorale sulla pelle della ragazza uccisa e dei feriti di oggi. Ho visto già che è partita la querelle tra i partiti politici, con accuse reciproche. Io faccio un appello alla sobrietà e al rispetto sia dei feriti di oggi sia della vittima di qualche giorno fa. Non è possibile che anche su una tragedia del genere si debba iniziare a fare la campagna elettorale". Lo ha detto Luigi Di Maio a Caltanisetta.
( http://www.huffingtonpost.it/2018/02/03/renzi-e-di-maio-non-cavalcano-i-fatti-di-macerata-ora-calma-non-strumentalizziamo-grasso-salvini-responsabile-dellodio_a_23351964/ )

Che c'è da capire?

Ci sono degli apprendisti stregoni che per mero calcolo elettorale sono anni che evocano doppiette, pallottole e roba del genere: con i meridionali gli è andata male, adesso potrebbero riuscire a scatenare un disastro

Come che c'è da capire?
Te sembra normale mettere sullo stesso piano uno che ammazza una ragazza e la fa a pezzi e un altro, ex leghista, nazista, che va in giro in macchina a sparare sui negri che incontra?

Citazione di: kelly slater il 05 Feb 2018, 10:20
Sento dibba dire che la corruzione è un tema scomparso completamente dalla campagna elettorale, e ok, sono anche daccordo, ma te du cose CHIARE sull'immigrazione, sul razzismo, sul fascismo risorgente le voi dí o no?

Thorin di maio è stato di un opportunismo raro.
Strumentalizzare significa piegare un evento esterno alla politica ad una lettura politica.
Il gesto compiuto a Macerata è politico, c'è poco da strumentalizzare, solo da schierarsi dicendo la propria.

Quello che di maio non vuole fare per non scontentare parte dell'elettorato. È lampante.

Nel panorama elettorale ci sono solo due forze antirazziste: pap e leu.gli altri sono tutti razzisti. Chi più esplicitamente chi meno

Citazione di: Thorin il 05 Feb 2018, 10:32
Sono andato a cercare le parole di Di Maio:
Di Maio. "Lancio un appello a tutti i leader dei partiti su quello che è successo a Macerata: stiamo in silenzio e non facciamo campagna elettorale sulla pelle della ragazza uccisa e dei feriti di oggi. Ho visto già che è partita la querelle tra i partiti politici, con accuse reciproche. Io faccio un appello alla sobrietà e al rispetto sia dei feriti di oggi sia della vittima di qualche giorno fa. Non è possibile che anche su una tragedia del genere si debba iniziare a fare la campagna elettorale". Lo ha detto Luigi Di Maio a Caltanisetta.
( http://www.huffingtonpost.it/2018/02/03/renzi-e-di-maio-non-cavalcano-i-fatti-di-macerata-ora-calma-non-strumentalizziamo-grasso-salvini-responsabile-dellodio_a_23351964/ )

Che c'è da capire?

Francamente queste parole sarebbero state accettabili solo dopo l'omicidio della povera Pamela.
Un puro fatto di cronaca nera è stato subito trasformato, sia dalla Lega che dalla Boldrini, nel terreno per un vomitevole e vicendevole scambio di accuse sul corpo di quella povera ragazza.
La sparatoria, invece, è un gravissimo atto di razzismo, ed ogni forza politica che non prende posizione implicitamente lo asseconda.

Citazione di: kelly slater il 05 Feb 2018, 10:38
Come che c'è da capire?
Te sembra normale mettere sullo stesso piano uno che ammazza una ragazza e la fa a pezzi e un altro, ex leghista, nazista, che va in giro in macchina a sparare sui negri che incontra?

davvero , mi sembra assurdo mettere sullo stesso piano le due cose.

A me questa non-uscita di di maio fa pensare a una cosa che ritenevo irrealistica.
L'asse m5s-lega post elezioni.
E magari anche fdi dentro.

Vista l'assoluta incompatibilità di m5s con berlusconi e renzi, e visto che ne Leu ne Pap sembrerebbero avere numeri significativi l'unica possibilità di un governo dei o con i 5s sembra quella.

Citazione di: kelly slater il 05 Feb 2018, 10:38
Come che c'è da capire?
Te sembra normale mettere sullo stesso piano uno che ammazza una ragazza e la fa a pezzi e un altro, ex leghista, nazista, che va in giro in macchina a sparare sui negri che incontra?

Io li metterei tutti e due nel secchio dell'umido, per esempio.

Citazione di: kelly slater il 05 Feb 2018, 11:14
A me questa non-uscita di di maio fa pensare a una cosa che ritenevo irrealistica.
L'asse m5s-lega post elezioni.
E magari anche fdi dentro.

Vista l'assoluta incompatibilità di m5s con berlusconi e renzi, e visto che ne Leu ne Pap sembrerebbero avere numeri significativi l'unica possibilità di un governo dei o con i 5s sembra quella.

Sai quale è la cosa che fa ridere? Che la Lega invece condanna il gesto, le hai lette le parole di Salvini?
"Non vedo l'ora di andare al governo per riportare sicurezza in tutta Italia, giustizia sociale, serenità. Chiunque spari è un delinquente, a prescindere dal colore della pelle"

Spettacolo eh, lui non c'entra nulla, anzi sarà la cura per la malattia che ha contribuito a creare.
Chapeaux!

Comunque, io con Danny volevo fare un discorso intelligente su cosa ha portato alla tentata strage, se ci si riesce bene ma se deve diventare un processo al M5S lascio perdere perchè non riesco a rimanere serio.

Citazione di: Thorin il 05 Feb 2018, 11:19
Io li metterei tutti e due nel secchio dell'umido, per esempio.

Thorin ascolta: lo spacciatore nero che fa a pezzi la ragazza è un problema psicopatologico ( e anche sociale perché ha un peso anche  degrado ) che chiaramente non ha nulla a che fare col colore della pelle e la nazionalità.
In italia succede continuamente, nei quartieri ricchi e in quelli poveri.
Sotto casa mia uno ha fatto a pezzi la sorella e l ha buttata nel cassonetto e abita davanti a una delle caserme di polizia più importanti di roma.

Nel secondo caso ti accorgi del fatto che dietro il gesto di quella merda c'è una cosa chiamata razzismo, che sta prendendo piede nella società grazie alla crisi economica e grazie alla narrazione allarmistica e terrorizzante dei media?
Ti accorgi che lo sdoganamento da parte degli stessi media di soggetti politici chiaramente fascisti e razzisti in un certo modo legittima le idee razziste?
A Firenze qualche anno fa, a Vasto l anno scorso, ora Macerata.
Senza contare i bangla tour a torpigna e mille microepisodi che non vanno manco sui giornali?
Ti rendi conto che è un problema culturale e politico che va affrontato e non "una tragedia sulla quale fare silenzio"?

Citazione di: Thorin il 05 Feb 2018, 11:29

Comunque, io con Danny volevo fare un discorso intelligente su cosa ha portato alla tentata strage, se ci si riesce bene ma se deve diventare un processo al M5S lascio perdere perchè non riesco a rimanere serio.

Non è un processo ai 5s, anzi ti dirò di più:la Raggi, coi suoi milioni di difetti e contraddizioni sul razzismo e il fascismo ha detto sempre cose chiare e pesanti.
Di maio non lo sta facendo.

Scusate mi ero scordato che leu a più riprese ha detto di appoggiare il decreto minniti Orlando (anche perché l'hanno successivamente votato in parlamento).
Ritratto: l'unica forza antirazzista alle prossime elezioni è pap.
Ed è una notizia terrificante.

Sulle responsabilità:

Responsabilità soggettiva: il minchione con le ciglia ad ali di gabbiano.

Responsabilità politica diretta: lega, fratelli d'italia, forza Italia, principali media televisivi e radiofonici e le loro trasmissioni terroristiche. Hanno armato la mano molto, ma molto più di un Sofri.

Responsabilità politica indiretta: 5stelle e pd, ambedue hanno aperto innumerevoli concessioni di credibilità a sta merda attraverso una propaganda sui migranti ripugnante.

Questo è lo stato dell'arte.

Visto il tuo ultimo post cancello quel che ho scritto perchè ormai obsoleto  ;)

Citazione di: FatDanny il 05 Feb 2018, 11:37
Scusate mi ero scordato che leu a più riprese ha detto di appoggiare il decreto minniti Orlando (anche perché l'hanno successivamente votato in parlamento).
Ritratto: l'unica forza antirazzista alle prossime elezioni è pap.
Ed è una notizia terrificante.

Sulle responsabilità:

Responsabilità soggettiva: il minchione con le ciglia ad ali di gabbiano.

Responsabilità politica diretta: lega, fratelli d'italia, forza Italia, principali media televisivi e radiofonici e le loro trasmissioni terroristiche. Hanno armato la mano molto, ma molto più di un Sofri.

Responsabilità politica indiretta: 5stelle e pd, ambedue hanno aperto innumerevoli concessioni di credibilità a sta merda attraverso una propaganda sui migranti ripugnante.

Questo è lo stato dell'arte.

.

Citazione di: kelly slater il 05 Feb 2018, 10:38
Come che c'è da capire?
Te sembra normale mettere sullo stesso piano uno che ammazza una ragazza e la fa a pezzi e un altro, ex leghista, nazista, che va in giro in macchina a sparare sui negri che incontra?

Condivido il tuo approccio alla questione ma non stiamo correndo troppo dando per scontate cose che non lo sono neanche per gli inquirenti?

"il medico legale Antonio Tombolini, in un primo referto consegnato ai pm, ha dichiarato di non essere in grado per il momento, in base agli elementi acquisiti finora, di dire se la diciottenne romana sia stata uccisa oppure sia morta a seguito di una overdose di stupefacenti"
da http://www.iltempo.it/cronache/2018/02/04/news/il-nigeriano-in-carcere-ma-non-per-omicidio-1048495/



Nello sgomento e nel raccapriccio della questione, nel dispiacere per la morte di una ragazza e nella vicinanza al dolore dei suoi cari, mi sento di dire che se non fosse stata uccisa volontariamente (evito consapevolmente i ragionamenti sul morire a causa di assunzione di droghe pesanti), tutto ciò che è avvenuto dopo la sua morte assumerebbe diversa gravità.

---

Citazione di: JoeStrummer il 05 Feb 2018, 11:03
Francamente queste parole sarebbero state accettabili solo dopo l'omicidio della povera Pamela.
Un puro fatto di cronaca nera è stato subito trasformato, sia dalla Lega che dalla Boldrini, nel terreno per un vomitevole e vicendevole scambio di accuse sul corpo di quella povera ragazza.
La sparatoria, invece, è un gravissimo atto di razzismo, ed ogni forza politica che non prende posizione implicitamente lo asseconda.

Idem, ragionamento giustissimo come esempio ma non sappiamo ancora se ci sia stato effettivamente un omicidio volontario

Citazione di: FatDanny il 05 Feb 2018, 11:37
Scusate mi ero scordato che leu a più riprese ha detto di appoggiare il decreto minniti Orlando (anche perché l'hanno successivamente votato in parlamento).
Ritratto: l'unica forza antirazzista alle prossime elezioni è pap.
Ed è una notizia terrificante.

Sulle responsabilità:

Responsabilità soggettiva: il minchione con le ciglia ad ali di gabbiano.

Responsabilità politica diretta: lega, fratelli d'italia, forza Italia, principali media televisivi e radiofonici e le loro trasmissioni terroristiche. Hanno armato la mano molto, ma molto più di un Sofri.

Responsabilità politica indiretta: 5stelle e pd, ambedue hanno aperto innumerevoli concessioni di credibilità a sta merda attraverso una propaganda sui migranti ripugnante.

Questo è lo stato dell'arte.

Bene, sono d'accordo.
E' un discorso che facevo l'altro giorno con un amico: è la sindrome di romafaschifo.
Sottoponi chiunque ad un overflow di informazioni negative e si convincerà che le positive non esistono.
Così il/la NERO/NERA spaccia come ci fa vedere il buon Brumotti, sta davanti al supermercato a chiedere l'elemosina, si prostituisce e stupra le bianche.
Il mio compagno di classe che ora si fa il culo come commesso non esiste, come non esiste il padre che lavora da 30 anni, come non esiste il mio ex prof di Elettronica e non esistono tutti gli altri.
Questo passa.

Citazione di: kelly slater il 05 Feb 2018, 11:31
Thorin ascolta: lo spacciatore nero che fa a pezzi la ragazza è un problema psicopatologico (e anche sociale perché ha un peso anche degrado) che chiaramente non ha nulla a che fare col colore della pelle e la nazionalità.
In italia succede continuamente, nei quartieri ricchi e in quelli poveri.
Sotto casa mia uno ha fatto a pezzi la sorella e l'ha buttata nel cassonetto e abita davanti a una delle caserme di polizia più importanti di roma.

Nel secondo caso ti accorgi del fatto che dietro il gesto di quella merda c'è una cosa chiamata razzismo, che sta prendendo piede nella società grazie alla crisi economica e grazie alla narrazione allarmistica e terrorizzante dei media?
Ti accorgi che lo sdoganamento da parte degli stessi media di soggetti politici chiaramente fascisti e razzisti in un certo modo legittima le idee razziste?
A Firenze qualche anno fa, a Vasto l'anno scorso, ora Macerata.
Senza contare i bangla tour a torpigna e mille microepisodi che non vanno manco sui giornali?
Ti rendi conto che è un problema culturale e politico che va affrontato e non "una tragedia sulla quale fare silenzio"?

Grazie KS, riusciranno ad arrivare queste informazioni in modo da modificare le percezioni di panza che tanto vanno di moda?


PS:
Tutti noi che abbiamo sorelle, io ne ho addirittura due, abito addirittura a Roma, addirittura vicino a una caserma delle Forze dell'Ordine, ora dobbiamo aspettarci che qualche giustiziere venga a spararci...

Citazione di: MisterFaro il 05 Feb 2018, 11:56
Condivido il tuo approccio alla questione ma non stiamo correndo troppo dando per scontate cose che non lo sono neanche per gli inquirenti?

Ricordo male o nella imminenza delle elezioni 2008 eravamo assediati dagli stupratori rumeni che poi si rivelarono essere un'invenzione mediatica?
E, comunque, aspettando che sull'episodio in questione sia fatta la dovuta chiarezza, quante volte si è gridato agli assassini stranieri salvo poi scoprire che non c'entravano niente?
Prima venissero scoperti Erika&Omar ricordo che i solerti concittadini avevano già fatto una fiaccolata contro l'immancabile "banda slava" (che poi vorrei sapere tutti questi glottologi dove si sono formati...), poi ci fu il tunisino coinvolto a furor di popolo a Erba e via elencando

Citazione di: MisterFaro il 05 Feb 2018, 11:56
Condivido il tuo approccio alla questione ma non stiamo correndo troppo dando per scontate cose che non lo sono neanche per gli inquirenti?

"il medico legale Antonio Tombolini, in un primo referto consegnato ai pm, ha dichiarato di non essere in grado per il momento, in base agli elementi acquisiti finora, di dire se la diciottenne romana sia stata uccisa oppure sia morta a seguito di una overdose di stupefacenti"
da http://www.iltempo.it/cronache/2018/02/04/news/il-nigeriano-in-carcere-ma-non-per-omicidio-1048495/



Nello sgomento e nel raccapriccio della questione, nel dispiacere per la morte di una ragazza e nella vicinanza al dolore dei suoi cari, mi sento di dire che se non fosse stata uccisa volontariamente (evito consapevolmente i ragionamenti sul morire a causa di assunzione di droghe pesanti), tutto ciò che è avvenuto dopo la sua morte assumerebbe diversa gravità.

---

Idem, ragionamento giustissimo come esempio ma non sappiamo ancora se ci sia stato effettivamente un omicidio volontario

L'ha tagliata in 20 parti, asportando pube, seni e cuore, lavando con la varecchina il tutto e dissanguandola.
Stiamo veramente facendo i distinguo su se è morta di overdose o a pugnalate?

Citazione di: Thorin il 05 Feb 2018, 11:59
Bene, sono d'accordo.
E' un discorso che facevo l'altro giorno con un amico: è la sindrome di romafaschifo.
Sottoponi chiunque ad un overflow di informazioni negative e si convincerà che le positive non esistono.
Così il/la NERO/NERA spaccia come ci fa vedere il buon Brumotti, sta davanti al supermercato a chiedere l'elemosina, si prostituisce e stupra le bianche.
Il mio compagno di classe che ora si fa il culo come commesso non esiste, come non esiste il padre che lavora da 30 anni, come non esiste il mio ex prof di Elettronica e non esistono tutti gli altri.
Questo passa.

Scusami non ho capito il concetto che stai esprimendo.
Potresti spiegarlo meglio?

Citazione di: Thorin il 05 Feb 2018, 12:05
L'ha tagliata in 20 parti, asportando pube, seni e cuore, lavando con la varecchina il tutto e dissanguandola.
Stiamo veramente facendo i distinguo su se è morta di overdose o a pugnalate?

Vilipendio di cadavere in un caso, omicidio volontario+vilipendio di cadavere nell'altro, la distinzione la fa la legge della Repubblica Italiana.
Giustamente, aggiungo io.

Citazione di: MisterFaro il 05 Feb 2018, 12:12
Vilipendio di cadavere in un caso, omicidio volontario+vilipendio di cadavere nell'altro, la distinzione la fa la legge della Repubblica Italiana.
Giustamente, aggiungo io.

mmmm se fosse morta per overdose, ma la droga gliel'avesse fornita lui, invece, come si configura come reato? ( chiedo ovviamente senza alcuna vena polemica).

Citazione di: kelly slater il 05 Feb 2018, 11:31
Thorin ascolta: lo spacciatore nero che fa a pezzi la ragazza è un problema psicopatologico ( e anche sociale perché ha un peso anche  degrado ) che chiaramente non ha nulla a che fare col colore della pelle e la nazionalità.
In italia succede continuamente, nei quartieri ricchi e in quelli poveri.
Sotto casa mia uno ha fatto a pezzi la sorella e l ha buttata nel cassonetto e abita davanti a una delle caserme di polizia più importanti di roma.

Ah lavoro vicino casa tua allora, conosco bene la storia.

lo spacciatore nero che fa a pezzi la ragazza è un problema psicopatologico ( e anche sociale perché ha un peso anche  degrado ) che chiaramente non ha nulla a che fare col colore della pelle e la nazionalità.

Sono d'accordissimo, però aggiungo che se il protagonista è una persona che almeno a norma di legge non doveva essere in Italia,  diventa anche un problema politico, perché dai modo di soffiare sulla brace a chi vuol farlo.

Rega' se l'unico partito apertamente antirazzista è pap e raccoglie una manciata di voti c'è un motivo eh, è l'espressione del paese e della gente che lo abita.

Citazione di: MisterFaro il 05 Feb 2018, 12:12
Vilipendio di cadavere in un caso, omicidio volontario+vilipendio di cadavere nell'altro, la distinzione la fa la legge della Repubblica Italiana.
Giustamente, aggiungo io.

Ingiustamente, IMHO.

Citazione di: kelly slater il 05 Feb 2018, 12:06
Scusami non ho capito il concetto che stai esprimendo.
Potresti spiegarlo meglio?

Certo.

Fai finta che non conosci persone di colore.

Ora: pensa ad una persona di colore basandoti esclusivamente su quello che senti al bar, dal barbiere, in TV, in radio e sui giornali.

A cosa stai pensando?

Scusate posso chiedere di aprire un altro topic se si vuole parlare nello specifico di Macerata?
Perchè qui io ho semplicemente postato in merito alle disgustose dichiarazioni di Minniti e del sindaco di Macerata che è appunto del PD a dimostrazione di quanto precedentemente discusso.

;)

Citazione di: Thorin il 05 Feb 2018, 12:20
Ingiustamente, IMHO.

Non siamo d'accordo, è lampante.

Citazione di: JoeStrummer il 05 Feb 2018, 12:14
mmmm se fosse morta per overdose, ma la droga gliel'avesse fornita lui, invece, come si configura come reato? (chiedo ovviamente senza alcuna vena polemica).

questione assolutamente legittima, ma apriamo altri canali di discussione rispetto a quelli già confusi su cui ci stiamo movendo. Per quanto mi riguarda ci sarebbe da capire se oltre ad avergliela fornita era consapevole della sua "qualità scadente".

---

EDIT
dopo aver letto:

Citazione di: FatDanny il 05 Feb 2018, 12:24
Scusate posso chiedere di aprire un altro topic se si vuole parlare nello specifico di Macerata?
Perchè qui io ho semplicemente postato in merito alle disgustose dichiarazioni di Minniti e del sindaco di Macerata che è appunto del PD a dimostrazione di quanto precedentemente discusso.

:up:

Citazione di: FatDanny il 05 Feb 2018, 12:24
Scusate posso chiedere di aprire un altro topic se si vuole parlare nello specifico di Macerata?
Perchè qui io ho semplicemente postato in merito alle disgustose dichiarazioni di Minniti e del sindaco di Macerata che è appunto del PD a dimostrazione di quanto precedentemente discusso.

;)

E me sa che hai ragione

la politica italiana la seguo poco ma se uno la guarda fuori si scopre che in questi 5 anni c'e' stata una crescita economica che non avveniva da quasi 40 anni e anche i redditi sono cresciuti. L'euro zona e' l'economia mondiale che sta crescendo di piu' e per una volta l'Italia e' sopra la media.

detto che i contributi che puo' dare la politica all'economia sono in genere sovrastimati ma comunque sostanziali, all'estero se lo chiedono perche' c'e' tutto questo odio per il PD.

Citazione di: Pomata il 07 Feb 2018, 12:58
la politica italiana la seguo poco ma se uno la guarda fuori si scopre che in questi 5 anni c'e' stata una crescita economica che non avveniva da quasi 40 anni e anche i redditi sono cresciuti. L'euro zona e' l'economia mondiale che sta crescendo di piu' e per una volta l'Italia e' sopra la media.

detto che i contributi che puo' dare la politica all'economia sono in genere sovrastimati ma comunque sostanziali, all'estero se lo chiedono perche' c'e' tutto questo odio per il PD.

eh già chissà perchè...

http://www.today.it/economia/disuguaglianze-rapporto-oxfam-2018.html

Citazione di: kelly slater il 07 Feb 2018, 13:51
eh già chissà perchè...

http://www.today.it/economia/disuguaglianze-rapporto-oxfam-2018.html

Ma infatti diversi miei amici ne hanno pure due di lavori, che poi ci facciano meno di uno stipendio e riescano a malapena ad affittarsi una casa che c'entra? Hurrà, sono occupati!

Citazione di: Pomata il 07 Feb 2018, 12:58
detto che i contributi che puo' dare la politica all'economia sono in genere sovrastimati ma comunque sostanziali, all'estero se lo chiedono perche' c'e' tutto questo odio per il PD.

Per il semplice motivo che buona parte del PD stesso è stato impegnato per un lustro a parlare peggio che male di quanto fatto dal governo, nonostante speso e volentieri fossero provvedimenti richiesti dai medesimi soggetti da anni.
Se al governo ci fosse stato Berlusconi, con risultati simili prenderebbe il 55% senza alleati

Citazione di: Pomata il 07 Feb 2018, 12:58
la politica italiana la seguo poco ma se uno la guarda fuori si scopre che in questi 5 anni c'e' stata una crescita economica che non avveniva da quasi 40 anni e anche i redditi sono cresciuti. L'euro zona e' l'economia mondiale che sta crescendo di piu' e per una volta l'Italia e' sopra la media.

detto che i contributi che puo' dare la politica all'economia sono in genere sovrastimati ma comunque sostanziali, all'estero se lo chiedono perche' c'e' tutto questo odio per il PD.

Ma ndo li hai letti sti studi? Sono dati completamente falsi.

Eh infatti.
Hai da vede che risultati.
Per le imprese sicuramente. Gli hai regalato prima lavoro ricattabile col Jobs Act, poi direttamente gratuito con l'alternanza scuola-lavoro.
Così so' boni tutti a fa lavorà la gente eh, ma c'è voluto effettivamente il PD per arrivarci.

Bravi, ottimo risultato.

Ancora meglio quello di aver boicottato la manifestazione di Macerata, portando a sfilarsi Arci, Anpi, Cgil e Libera per timore di un corteo eccessivamente antigovernativo.
Questo è il top. Mi devo censurare nel commentare perché davanti ad un attentato fascista ragionare in questi termini e sabotare un corteo di solidarietà è oltre qualsiasi insulto io possa pensare.
Qual'era l'affermazione che aveva fatto incazzare? Ah si

IL PD E' IL MIGLIOR ALLEATO DEL FASCISMO


Oggi più che mai.

te la canti e te la soni
per me puoi anche discute da solo, su ste basi
tanto più che sono totalmente scollegate dalla realtà, o almeno da quella diversa dall'ambito in cui vivi

E quali sarebbero le basi reali da cui partire?
Non è che discuto da solo è che le chiacchiere stanno a zero.
Ma da mo, non lo vede solo chi ha deciso di non volerlo fare.

Il pd coi fascisti ci va a nozze da un bel po', leggere wuming in merito. Non è che certe cose si possono vedere solo quando di mezzo c'è grillo.
Assumi che il vice segretario del pd va alle celebrazioni della X mas, che se l'avesse fatto di maio ce campavi sei mesi.

Ma poi questa è anche peggio.
Per mero opportunismo politico si smonta un corteo nazionale perché scomodo, perché costringe a prendere parola e schierarsi, cosa che il pd non ha alcuna intenzione di fare viste le dichiarazioni di questa settimana.

Una roba di una gravità inaudita, che il pd sia l'attuale migliore alleato dei fascisti lo dicono i fatti.
Ma se si vogliono smentire i fatti basta dare una lettura diversa da questa.
Se c'è

Tie, eccote sto bel dato di realtà sbracchio.
Ma di cosa vogliamo parlare?
Di cosa vuoi parlare?


«Ci penserà il ministro dell'Interno ad evitare tali manifestazioni».

MINNITI - "Ringrazio Anpi, Cgil, Arci e Libera che hanno accolto la richiesta del sindaco di Macerata di sospendere le manifestazioni in questo momento così delicato per la città, che ora ha bisogno di pace e di tranquillità". Lo ha detto il ministro dell'Interno Marco Minniti che oggi ha aperto la sua campagna elettorale come candidato Pd nel collegio uninominale di Pesaro Urbino. "Al tempo stesso - ha aggiunto, parlando a Pesaro - mi auguro che anche altre organizzazioni che hanno annunciato manifestazioni accolgano l'invito del sindaco di Macerata. Se questo non avverrà, ci penserà il ministro dell'Interno ad evitare tali manifestazioni".

ma no, figurate se te la pò dà quel coiòne de io una lettura differente
c'hai la tua, non la cambieresti manco se arrivasse gesù cristo a dartene una diversa, e modestamente non mi ritengo così bravo
mi limito a notare, non senza un minimo di dispiacere, come la tua logica non sia coerente, a seconda di quanto sia forte la posizione di potere da criticare
una coerenza altalenante che non è facile non notare, e così quando c'era il ballottaggio romano valeva un sano sticazzi se la futura sindaca annava a braccetto co cp, tanto bastava fare opposizione dopo, mentre al governo fasista e censore non je se ne deve perdonà mezza, che sia grossa o piccola
certi equilibrismi politici si possono ignorà, per il bene supremo del popolo proletario, certi altri invece no, intransigenza e durezza uniche vie
figurate checcazzo me ne frega a me de sta qua a difende una cosa indifendibile, non c'avrei manco il tempo
se non capisci che il tuo modo di ragionare e di esporre certi concetti oltre a essere divisivo è offensivo verso più persone, me ne faccio comodamente una ragione
continua pure la tua crociata, tanto finchè te la prendi col piddì la claque pentacoiòna ti applaude facile

Stai facendo una supercazzola prematurata tirando fuori cose che non c'entrano nulla.

E se proprio vuoi fare sto paragone bizzarro questo minniti è cento volte più pericoloso e osceno della peggiore raggi.
La cosa peggiore che ha fatto la raggi è meglio di quanto oggi fa minniti, non so se mi spiego.
Pericoloso e osceno.
Dopo un attentato fascista sta mettendo sullo stesso piano una manifestazione antifascista e una fascista.
Ma te rendi conto di che messaggio manda? Fazioni opposte di pari dignità, senza contare il divieto a manifestare contro il fascismo, facendolo diventare questione di ordine pubblico ?!?!?!?
Ma ti rendi conto per tornaconto elettorale questi che stanno a combinà?
Ma ti rendi conto che hanno piegato quattro delle principali organizzazioni storiche della sinistra ampia ad una figura demmerda epica, oltre che a fargli annullare un corteo non convocato da loro?

Ma te credo che non mi fai cambiare idea, ma che te vorresti inventà per trovare anche solo un'attenuante minima a sta roba?
Che poi dì sulla raggi che fa pari e patta? me sa niente e caspita se ce ne vole.

è inutile che te aggrappi ai braccetti co cpi, perché so pari pari a quelli de altri che te sembrano diversi. Ne più ne meno, fattene una ragione che sti braccetti esistono fin da Veltroni.
La raggi non ha fatto niente di diverso. Il suo problema è proprio questo.

dimostri soltanto di non capire quello che ti si dice, non mi pare di aver scritto che allora la raggi
anzi, non ho giustificato l'ingiustificabile così perchè l'allora le foibe mi fa schifo, tanto quanto il peggior minniti
sei tu che in certi casi chiudi un occhio e in altri no
sei tu che in certi ragionamenti dici che sticazzi dei braccetti tanto basta fò opposizione e in altri invece rcozzio braccetti demmerda
sei tu incoerente che quella l'hai difesa e minniti l'attacchi, io non l'ho mica difeso
ripeto, se non comprendi che il problema non è nel merito delle critiche ma nella pretestuosità ondivaga e nel piegare le cose per arrivare alla tua conclusione di lotta al potere, non posso farci nulla
tanto sta cosa infastidisce e offende solo me, ergo puoi anche sticazzare e andare oltre

Ma difesa quando?
Ma che stai a di?
Stai a sparà cazzate tanto per farmi un appunto, tanto per relativizzare quanto dico.
Sei passato dall' "epperò la raggi" all' "epperò tu" pur di aggirare una realtà evidente: il pd e chi ci sta dentro oggi è colpevole di collusione col fascismo.
Realtà evidente e clamorosa di cui vuoi non discutere attaccandoti a relativismi che non stanno né in cielo né in terra.
Perché evidentemente la linea di demarcazione su cui insisti da anni è valida come una banconota da 7 euro. Fattene una ragione, e due.

Io alla raggi non je ne ho fatta passare una, ci sono i post a dimostrarlo. Prima di dire cose del genere tanto per lanciare il tuo "epperò" verifica che non sia una supercazzola che la prossima volta me faccio il giro dei post vecchi e ti mostro in quante occasioni la raggi l'ho sbracata malissimo su ogni questione: servizi, privatizzazioni, politica dei bandi, migranti, periferie, Tor di valle.
Su cosa avrei chiuso un occhio?

Ritenta, sarai più fortunato

respira, rileggi, comprendi
non ho mai detto ealloralaraggi, e due
ho detto che per te la collusione di ella con cp e soci era un dettaglio trascurabile rispetto al resto, mentre mó pare che per altri non lo sia
non c'è supercazzola né concetti complessi e difficili da comprendere
collisioni simili da parte di soggetti con diversi gradi di potere, reazioni diverse
dovemo ritirà su il topic del ballottaggio per ricordare cosa dicevi?
in fondo quello alla raggi non era che un voto mascherato per evitare la pericolosa svolta antidemocratica di giachetti, no?

Non ho più la residenza a Roma, altrimenti mi sarei ritrovato nella scheda elettorale, come candidati del PD, i nomi di Patrizia Prestipino all'uninominale e Luciano Nobili al proporzionale.

Devo aggiungere altro ?

Citazione di: Sbracchiosauro il 08 Feb 2018, 10:34
la collusione di ella con cp e soci

la collusione co CHI?

http://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2017/10/28/raggi-ogni-giorno-roma-antifascista_1aab8c16-662e-490a-a596-48dcba1512e1.html

https://video.repubblica.it/cronaca/blitz-a-repubblica-solidarieta-di-raggi-m5s-e-antifascista/291699/292308

http://www.askanews.it/cronaca/2018/02/06/roma-raggi-deplorevole-esposizione-striscione-a-ponte-milvio-pn_20180206_00167/

http://www.globalist.it/politics/articolo/2018/01/22/raggi-troppe-vie-a-roma-dedicate-a-chi-aderi-al-manifesto-della-razza-le-cancelleremo-2018171.html

Citazione di: kelly slater il 08 Feb 2018, 10:47
la collusione co CHI?

valgono le parole da eletti?
perché allora aspetta che ti faccio una selezione di dichiarazioni di esponenti piddini e famo 1-1
stai davvero dicendo che è antifa un'esponente di un'azienda politica guidata da uno che più volte ha dichiarato che "l'antifascismo non mi compete" e che i ragazzotti di cp hanno fatto anche cose buone?
a ostia da quanto non ce metti piede, tesò?

Citazione di: kelly slater il 08 Feb 2018, 10:47
la collusione co CHI?

http://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2017/10/28/raggi-ogni-giorno-roma-antifascista_1aab8c16-662e-490a-a596-48dcba1512e1.html

https://video.repubblica.it/cronaca/blitz-a-repubblica-solidarieta-di-raggi-m5s-e-antifascista/291699/292308

http://www.askanews.it/cronaca/2018/02/06/roma-raggi-deplorevole-esposizione-striscione-a-ponte-milvio-pn_20180206_00167/

http://www.globalist.it/politics/articolo/2018/01/22/raggi-troppe-vie-a-roma-dedicate-a-chi-aderi-al-manifesto-della-razza-le-cancelleremo-2018171.html

Ahahahahah... ma pensa te...

http://www.huffingtonpost.it/2017/05/16/virginia-raggi-contestata-da-casapound-e-costretta-a-lasciare-la_a_22093517/

Citazione di: Sbracchiosauro il 08 Feb 2018, 10:54
valgono le parole da eletti?
perché allora aspetta che ti faccio una selezione di dichiarazioni di esponenti piddini e famo 1-1
stai davvero dicendo che è antifa un'esponente di un'azienda politica guidata da uno che più volte ha dichiarato che "l'antifascismo non mi compete" e che i ragazzotti di cp hanno fatto anche cose buone?
a ostia da quanto non ce metti piede, tesò?

valgono le parole del sindaco de roma.
le parole e i fatti.
tu hai parlato della raggi no?
nel m5s ce stanno i destri e i sinistri, evidentemente la raggi non è dei destri.

poi mentre ti infogni sempre di più nel delirio antigrillino magari accorgiti pure
che IL GIORNALE pubblica editoriali in cui elogia Minniti. lo sai che vuol dire?

a me non me ne frega una ceppa de grillo e del m5s, che tra l'altro è destinato a calare.
a me interessa che il fascismo è alle porte, e sicuramente una parte nello sdoganamento l'ha avuta anche il m5s ma chi gliele sta aprendo è il pd, perchè il pd ha governato fino a ieri.

Citazione di: genesis il 08 Feb 2018, 10:39
Non ho più la residenza a Roma, altrimenti mi sarei ritrovato nella scheda elettorale, come candidati del PD, i nomi di Patrizia Prestipino all'uninominale e Luciano Nobili al proporzionale.

Devo aggiungere altro ?

Ma chi? La Prestipino? Quella del "Sostegno alle mamme per continuare la razza italiana" (http://"http://www.repubblica.it/politica/2017/07/25/news/prestipino_pd_sostegno_a_mamme_per_continuare_razza_italiana-171600418/")?  :)

Citazione di: Sbracchiosauro il 08 Feb 2018, 10:34
respira, rileggi, comprendi
non ho mai detto ealloralaraggi, e due
ho detto che per te la collusione di ella con cp e soci era un dettaglio trascurabile rispetto al resto, mentre mó pare che per altri non lo sia
non c'è supercazzola né concetti complessi e difficili da comprendere
collisioni simili da parte di soggetti con diversi gradi di potere, reazioni diverse
dovemo ritirà su il topic del ballottaggio per ricordare cosa dicevi?
in fondo quello alla raggi non era che un voto mascherato per evitare la pericolosa svolta antidemocratica di giachetti, no?

respira e rileggi tu, ho detto infatti che sei passato da "e allora la raggi" a "e allora tu".
Ti stai arrampicando su specchi validi quanto gli argomenti di uno sciekimikaro.
Ossia inventi complotti 5stelle cpi senza riscontro per dire che io ce sarei passato sopra.
L'unico contatto con riscontro (x municipio su centro accoglienza in cui cpi si finge comitato di quartiere) l'ho denunciato IO sopra sta sezione, senza che ci fossero notizie di giornale a supporto e basandomi su quello che so.

Quindi questo tuo trollaggio per fare pari e patta te lo rispedisco al mittente e se vuoi discutere cosi puoi pure smettere che non te seguo.

Qui l'unico divisivo è chi sabota un corteo nazionale unitario su un tema fondamentale per convenienza elettorale, trascinando con se quattro organizzazioni storiche che si rivelano totalmente subordinate.
E così facendo dimostra quanto affermavo sul fatto che oggi il pd è il miglior alleato del fascismo (non di cpi con cui ha gli stessi contatti dei grillini, ma con il fascismo pericoloso, quello di massa, quello che ha contribuito ad alimentare, cpi in confronto è una caccola irrilevante su cui scatarro).
E pure gli iscritti ormai condividono questa responsabilità. Se davanti a questi fatti non ti schieri stracciando quella tessera sei colluso con il fascismo strisciante e con un minniti che afferma di aver stoppato gli sbarchi immaginando un caso traini.
Più collusione di così, più legittimazione di cosi io non so quale possa essere.
Non c'è dichiarazione folle di grillo che abbia avuto questa valenza.
Se non capisci perché è più grave che lo dica il pd (e il governo) rispetto a Grillo è un tuo pesante problema di comprensione, non mio.

E lascia perde ostia perché passiamo a vedere tutti i fatti che Federica d'angeli si è scordata di vedere, forse troppo impegnata a scrivere articolacci su torpigna.
O forse perché si sarebbero toccati gli amici degli amici.

Me sa che pure tu a ostia un giro non te lo fai da tanto. O se te lo fai vedi solo quello che te pare.

Qualche anno fa aprii un topic dal titolo "del PD e del toccare il fondo" ma qui oramai si va oltre ogni più pessima e nera previsione. Non è più neanche tradimento, paraculaggine, voltafaccia, opportunismo, è proprio una cosa che con la sinistra non c'entra nulla ma che dico con la sinistra, proprio con la democrazia; ecco se devo trovare un termine il più equilibrato possibile oggi il PD è una forza
"a-democratica"

La SPD si allea con la Merkel.

L'europa applaude .

Il pd , prima o poi , fara' il governo con FI.

E vissero tutti felici e contenti .

Pure i parassiti .

Citazione di: COLDILANA61 il 08 Feb 2018, 20:05
La SPD si allea con la Merkel.

L'europa applaude .

Il pd , prima o poi , fara' il governo con FI.

E vissero tutti felici e contenti .

Pure i parassiti .

Già l'ha fatto (Alfano e la Lorenzin).

Citazione di: genesis il 08 Feb 2018, 20:34
Già l'ha fatto (Alfano e la Lorenzin).

Finche' non c'e' Lui , non vale .

:beer:

prima di tutto, io non ho alcuna tessera da stracciare
nè ho degli scheletri elettorali con cui fare i conti, io non ho mai votato una deficiente incapace, nè ho invitato a farlo
a differenza di altri intervenuti, non sono corresponsabile nè dell'elezione del governo minniti, nè della supersindaca
detto ciò, non sono mai passato da "ealloralaraggi" a altro semplicemente perchè io, nuovamente a differenza di altri, non ho mai detto alcun eallora
io ho solo notato che la violenza verbale riservata, più o meno giustamente, al ministro dell'interno, non è mai stata utilizzata in situazioni quantomeno di pari gravità
e visto che forse devo fà i disegnini per farlo capire, esplicito meglio: non me ne frega un cazzo di paragonare quelle due cose, ma le reazioni, e mica solo le tue daniè
in un caso non si perdona nessun equilibrismo elettorale, indipendentemente dalla sua liceità o meno, in altri casi invece manco ce se fà caso
poco coerente, abbastanza ridicolo, personalmente fastidioso
ma visto che evidentemente non lo si vuole capire, fate pure
se tanto ve piace discute a pompini vicendevoli, chi sono io per oppormi?

vabbè ma è storia vecchia.
e pure pericolosa.

Prima di tutto io non mi rivolgevo a te ma agli iscritti del pd, come ho specificato.
Poi rispetto alla "violenza verbale" dire che il pd è il miglior alleato del fascismo non è violenza verbale ma un'affermazione che ho ampiamente argomentato.
Se ti infastidisce non è un problema mio, ma tuo che evidentemente rimuovi alcuni aspetti pur di confermare le tue convinzioni.
Ossia il fatto che c'è qualcosa da salvare li dentro, che comunque vada recuperato quel pezzo, che occorre essere unitari rispetto a chi va da tutt'altra parte
Sei orfano di un'unità priva di contenuti, ma anche questo è un problema tutto tuo e di chi la vede come te, senza considerare i dati della realtà, che riguardano anche un bersani che secondo te (e zanzy) avrebbe dato vita a un'altra storia quando anche oggi, che potrebbe dire il cazzo che vuole, non riesce manco ad arrivare ad un programma alla corbyn.
E comunque, pur ritenendolo dannoso, non mi sembra di dire che bersani è alleato dei fascisti, chiediti il perché.
Forse il punto non è fare la conta dei duri e puri.

"Divisivo" è chi divide una stessa parte. Il PD con la sinistra non ha che fare, anzi la sabota scientificamente da vent'anni a questa parte e rimuovere questo dettaglio è un altro problema tutto tuo.

Ora però siccome per aggirare le questioni parli di "violenza verbale unilaterale" appena avrò un pc sotto mano ti dimostrerò post alla mano che le tue sono cazzate volte solo a screditare l'analisi altrui perché infastidito dalla sua nettezza ma a cui non riesci a trovare argomenti di critica nel merito e che anzi se ho espresso violenza verbale questa è stata proprio con i pentastellati, più e più volte.
Cosi questo trollaggio volto solo a screditare il parere altrui a "violenza verbale" finisce una volta per tutte.

Ricerca di appena mezz'ora.

Citazione di: FatDanny il 14 Giu 2017, 17:47

Stasolla ha un conflitto di interessi perché presidente della 21 luglio?
O forse è maggiormente informato proprio per il suo ruolo e ha vita facile a smentire le cialtronate di questa amministrazione di cialtroni incompetenti?

[...]

Come avrai notato ho sorvolato sullo specifico dei rom. Non voglio essere volgare e violento nei confronti di chi in questi giorni ha usato parole volgari e violente.
Dico solo: 10, 100, 1000 mendicanti.
Spero che roma ne sia invasa e che prendano il controllo di strade, metro, palazzi pubblici. In particolar modo di quelli in cui stanno i grillini.

Morte al Decoro, Viva Roma che VI fa schifo!

Citazione di: FatDanny il 14 Giu 2017, 20:06

La cosa che fa rabbia è che per pura ipocrisia e calcolo politico (ossia per non assumersi la responsabilità di una scelta impopolare verso l'idiozia di massa) si creano i presupposti al problema di domani.

E il richiamo al nazismo ci sta per che esattamente come allora a creare il problema (rom bestie/ebrei bestie) è chi ha pensato e realizzato i campi e non chi li abita.

Citazione di: FatDanny il 15 Giu 2017, 09:11

Sai che vuol dire? A casa mia la chiamiamo "mastodontica presa per il culo". O per essere delicati "buono farmacia" (rivolgersi alla Sora Lella per delucidazioni).

[...]

Thorin, lascia stare, che a toccare certe questioni te fai solo male. Perché emerge chiaramente la merda che questa amministrazione rappresenta.

Citazione di: FatDanny il 10 Mag 2017, 08:13
Sgombero Rialto: ovvero l'ennesima pantomima delle meteore a 4 stelle.

[...]

Ora vi racconto la pantomima degna del peggior partito democristiano:

[...]

Queste vie di mezzo cialtronesche degne della DC le lascia volentieri ad altri.


Ci sarebbe da spisciarsi dalle risate se la cosa non fosse drammatica.
Per dire poi chi è ideologico: nulla è più ideologico della decisione appena presa da questa giunta.
L'ideologia legalista. Che qualcuno ce ne scampi e liberi.

Citazione di: FatDanny il 19 Apr 2017, 16:28
la legalità dei quaquaraquà

da Il Manifesto

Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2017, 12:52

Per tornare a bomba sull'altro tema del topic a torbellamonaca il governo municipale grillino sfratta il centro antiviolenza.
Finalmente torna la legalitah contro questi truffaldini che non vogliono pagare l'affitto come tuttih.

Sempre oggi il patrimonio (ossia il comune) ha notificato tramite i vigili urbani istanza di sgombero alla scuola multiculturale Celio Azzurro.
Un altro bel colpo per far tornare l'onestah a Roma.
Fuori dagli spazi pubblici i morosi!
Meglio i ricconi del circolo Aniene che pagano una miseria (ma pagano) delle associazioni di solidarietà morose!
O-NES-TAH O-NES-TAH O-NES-TAH

Che te parono come "reazioni"?

Sbracchio:

SMETTILA
DI
TROLLARE


E rispondi nel merito con degli argomenti, se ne hai, invece di inventarti le cose per buttarla in caciara.
Accetta il fatto che quanto affermo è la semplice, seppur dura, realtà politica.
Ma ti ribadisco che se hai una teoria diversa dalla mia nulla ti vieta di esporla e prenderti l'onere di misurarne la credibilità.

Nessuna violenza verbale, se qualcuno si sente offeso dall'affermazione che il PD è il miglior alleato dei fascisti è perché tocca in un vivo che si vuole rimuovere.

Citazione di: FatDanny il 09 Feb 2018, 12:36
Sbracchio:

SMETTILA
DI
TROLLARE

e dacce le dritte sulle quote piuttosto  :beer:

danié, porco il tuo maledetto signore, m'hai davvero sbracato il cazzo
se non riesci a capire che definire qualcosa "migliore alleato" vuol dire definirla peggio di cose ben peggiori, che è offensivo e che non è alcuna realtà diversa dalla sua, pensa quello che ti pare
e quando hai finito di pensare vattene a fare in culo, così, tanto per
il miglior alleato de sto gran cazzo
e viva il duce

e mó se ti va fai pure l'analisi dettagliata di ogni singola riga, quotala, spacchettala, citala e faje na radiografia, c'hai tutto il tempo che te pare, tanto se non vuoi capire io non perdo ulteriore tempo a parlà con un muro, evidentemente ci sono argomenti che non si possono affrontare
e viva il duce di nuovo

Continui a buttarla in caciara.
Io ho argomentato la mia frase "il PD è il miglior alleato del fascismo".

Potevi tranquillamente controargomentare, nulla te lo vieta.
Hai argomentato dicendo che uso due pesi e due misure. Ti ho dimostrato che non è così.

Hai controargomenti di merito?
Perché per me quanto dichiara Minniti sul corteo e sui respingimenti fatti perché prevedeva un Traini è offrire un clamoroso assist al fascismo, moooolto più di quanto possano fare Grillo o Salvini.
Che il PD assecondi e alimenti la logica del "sono troppi" "delinquono" etc è regalare argomenti al fascismo che Grillo e Salvini non possono regalare mai.
Gli effetti di una legge come quella Minniti-Orlando (ORLANDO, la minoranza "buona") ha una portata che è impareggiabile dalle castronerie di Di Maio sui migranti.

Perché ne giustifica la logica. se a farlo è uno percepito dall'opinione pubblica come "sinistra" ha un effetto devastante.
Che Salvini faccia il fascista non è una notizia. Che Di Maio faccia il populista non è una notizia.
Ma se lo dice anche chi è percepito come "Sinistra" un'opinione di parte diventa Verità comune.

Guarda, non so dirlo meglio di come lo scrive Caputo sul profilo fb di Left:

«Mi creda, maestà, basterebbero quattro cannonate a farli scappare come lepri» Luigi Facta, 1922 Primo Ministro (dimissionario) del Regno, la mattina del 28 ottobre, quando venne ricevuto dal re. Il re rifiutò di controfirmare lo stato d'assedio, approvato dal consiglio dei ministri all'alba del 28 ottobre, seguirono le dimissioni di Facta, la marcia su Roma e l'inizio della dittatura fascista. Il re voleva evitare disordini, voleva evitare una guerra civile, consegnò l'Italia al fascismo e la destinò a quella guerra civile che voleva evitare. Le guerre civili non si evitano, si rinviano. O si stronca sul nascere il rischio di una guerra civile o la guerra civile si rimanda. L'ignavia del re di allora dice qualcosa sull'ignavia di oggi? Anche oggi si vogliono evitare disordini e per evitarli il detentore della forza, lo Stato, deroga al suo compito. Evita di schierarsi mantenendo una vergognosa equidistanza, se non a parole nei fatti. Si chiede che vengano sospese manifestazioni antirazziste e antifasciste anziché promuoverle, come se tra i principi fondativi di questo stato non ci fossero antirazzismo e antifascismo. La storia ci dice cosa è successo nel passato ma a saperla leggere ci dice anche cosa può succedere nel futuro.


Il Re è stato il miglior alleato del fascismo allora?
Bene, per la stessa ragione oggi lo è il PD. Due opportunismi di natura diversa, ma dagli effetti analoghi.
E se tu vuoi trincerarti dietro il trollaggio che reiteri fai pure, ma non biasimare me che sto ragionando.
In modo netto, ma sto ragionando. Tu no.

http://www.internazionale.it/opinione/giovanni-de-mauro/2018/02/08/elefante-immigrazione (http://www.internazionale.it/opinione/giovanni-de-mauro/2018/02/08/elefante-immigrazione)

"È inaccettabile compiere azioni violente rivendicandole come azioni di Resistenza.
Nessun atto violento ai danni di una assemblea democratica (il riferimento è all'irruzione in Comune, ndr) o contro le forze dell'ordine può essere comparato alla storia delle Resistenza.
Chi compie questa [...] forzatura non conosce i valori stessi della Resistenza e violenta la storia del nostro Paese"

La Resistenza secondo Piero Fassino

Comunque sta storia che io dall'estero non posso vota' PaP mi fa rodere abbastanza the big kicker.

Citazione di: FatDanny il 17 Feb 2018, 14:54
"È inaccettabile compiere azioni violente rivendicandole come azioni di Resistenza.
Nessun atto violento ai danni di una assemblea democratica (il riferimento è all'irruzione in Comune, ndr) o contro le forze dell'ordine può essere comparato alla storia delle Resistenza.
Chi compie questa [...] forzatura non conosce i valori stessi della Resistenza e violenta la storia del nostro Paese"

La Resistenza secondo Piero Fassino

Io dico una cosa: a tutti quelli che parlano di legalità, e la violenza dei centri sociali é illegale eccetera eccetera.
Un mese fa hanno aperto a primavalle una sede di forza nuova e nel video dell inaugurazione si sente chiaramente dire questa frase:
"E' la prima volta nella storia di questo quartiere che viene aperta una sede di FASCISTI"

Ma non era illegale definirsi fascista?
Non c'erano delle leggi che proibivano la ricostituzione dei partiti fascisti, leggi che parlavano di apologia del fascismo?
O le hanno abolite e non me ne sono accorto, oppure ste leggi non le fa rispettare nessuno oramai.
E allora di che stiamo parlando?
Aspettiamo una altra volta lo squadrismo, le bombe, la paura?

Ha ragione quello striscione: se vi voltate dall'altra parte siete complici.

Senza contare che ieri a Bologna la polizia carica un corteo di migliaia di persone per garantire a 10 fascisti di fare propaganda fascista. Dieci. A fare propaganda fascista.
Chi difende la polizia? I fascisti.

Il governo evoca a se l'esclusiva del controllo democratico che poi non esercita.

"Chi pesta un carabiniere è un criminale" dice Renzi.
Ma non c'è stata alcuna caccia al carabiniere in quanto accaduto a Piacenza.
I carabinieri hanno caricato e per una volta gli ha detto male perché il numero li ha sopraffatti, mentre difendevano quelli di casapound.
Altra cosa sarebbe stato vedere manifestanti che andavano a caccia di carabinieri, li si avrei capito l'affermazione.
Qui invece non è nulla di diverso da quanto accaduto in decenni di manifestazioni negli ultimi due secoli quando c'è un fronteggiamento.

E si parla di criminalità.
Ci fosse una volta che il pe avesse parlato di criminalità davanti ad un pestaggio in divisa, limortacciloro.

L'idea del pd di democrazia è semplicemente uno schifo.
E per loro i partigiani sarebbero stati un branco di criminali, questa è la realtà.

Ma so io a offendere qualcuno se dico certe cose del pd.
Senza dubbio

Citazione di: FatDanny il 18 Feb 2018, 02:15
Senza contare che ieri a Bologna la polizia carica un corteo di migliaia di persone per garantire a 10 fascisti di fare propaganda fascista. Dieci. A fare propaganda fascista.
Chi difende la polizia? I fascisti.

Scusa Fat, una domanda. La manifestazione fascista era autorizzata (non credo che nella richiesta ci fosse scritto fascista, altrimenti ...). Il corteo di protesta lo era?
Se non lo era (se non lo era, io non lo so), purtroppo, credo che la Polizia sia costretta a disperdere i manifestanti.
Non sarebbe stato meglio fare una manifestazione di protesta in un altro giorno?
Cosa sarebbe potuto succedere se fossero venuti a contatto gli opposti?
Credo che la polizia debba cercare di evitare situazioni simili, potenzialmente molto pericolose.
Tutto sommato i manifestanti hanno cercato di entrare nella piazza dove c'era la manifestazione di Forza Nuova.
La Polizia è stata messa in condizione di dover reagire.

Invece il controllo sulle manifestazioni dei forzisti andrebbe fatto. Come esce un saluto fascista devi sbaraccare tutto.

Citazione di: FatDanny il 18 Feb 2018, 02:15

"Chi pesta un carabiniere è un criminale" dice Renzi.
Ma non c'è stata alcuna caccia al carabiniere in quanto accaduto a Piacenza.
I carabinieri hanno caricato e per una volta gli ha detto male perché il numero li ha sopraffatti, mentre difendevano quelli di casapound.
Altra cosa sarebbe stato vedere manifestanti che andavano a caccia di carabinieri, li si avrei capito l'affermazione.
Qui invece non è nulla di diverso da quanto accaduto in decenni di manifestazioni negli ultimi due secoli quando c'è un fronteggiamento.

E si parla di criminalità.
Ci fosse una volta che il pd avesse parlato di criminalità davanti ad un pestaggio in divisa, limortacciloro.

Rivedendo il video : un celerino rimane impigliato e isolato, gli antifascisti gliele danno ma subito si sente una donna e altri dire "basta fermatevi" e infatti dopo qualche secondo lo lasciano andare.
Perché cmq è giusto cercare di non essere come le merde fasciste che del 10 contro uno fanno la regola.
E anche se a parte invertite é l'assoluta normalità che 3 o 4 agenti manganellino uno per terra: si vede in un numero x di manifestazioni con scontri riguardanti l'estrema sinistra.
In quelle riguardanti la destra no, li c'è sempre grande attenzione, vedi i tassisti a montecitorio che accendevano bombe carta a 10 metri dai reparti celere ma non si sa perché quelli rimanevano immobili a guardare la scena.

Ah per finire complimenti a casapound e i suoi sforzi per rintracciare i picchiatori antifascisti: post su fb per aiutare la polizia a tracciare un identikit.
Proprio nello stesso momento le valorose tartarughe minacciavano con la lama tre ragazze che li contestavano e anche li sotto l'occhio consenziente delle forze dell'ordine.

Minniti-polizia-casapound, questo é il triangolo, con renzi a benedire.

si lamentano che non possono fare le manifestazioni, che arrivano quei cattivoni di sinistra a cercare di impedire loro di esistere. gne gne. ma porca miseria sei forza nuova, sei casa pound, sei FASCISTA e poi mi fai la mammola se si cerca di cacciarti dalle nostre vite? tutti duri e poi sui social a frignare che i rossi  sono antidemocratici. perlomeno il pacchetto da stronzi lo facessero completo e ben infiocchettato e tacessero sulle reazioni ovvie.

Caro trax, per dire: questo è un ex presidente della Repubblica italiana, non un pericoloso antagonista che ama gli scontri.
E si parlava del MSI, un partito di ben altra consistenza e seguito de sti quattro falliti di fn.

http://www.minimaetmoralia.it/wp/antifascisti-impedire-ai-neofascisti-manifestare-discorso-sandro-pertini-genova-nel-1960/ (http://www.minimaetmoralia.it/wp/antifascisti-impedire-ai-neofascisti-manifestare-discorso-sandro-pertini-genova-nel-1960/)

Citazione di: FatDanny il 18 Feb 2018, 15:55
Caro trax, per dire: questo è un ex presidente della Repubblica italiana, non un pericoloso antagonista che ama gli scontri.
E si parlava del MSI, un partito di ben altra consistenza e seguito de sti quattro falliti di fn.

http://www.minimaetmoralia.it/wp/antifascisti-impedire-ai-neofascisti-manifestare-discorso-sandro-pertini-genova-nel-1960/ (http://www.minimaetmoralia.it/wp/antifascisti-impedire-ai-neofascisti-manifestare-discorso-sandro-pertini-genova-nel-1960/)

Ho capito ma la resistenza è nata ed ha operato in ben altri contesti. C'era la guerra, c'era uno straniero sul territorio italiano da combattere, c'era un nemico interno che per anni aveva spadroneggiato (per usare un eufemismo) con mezzi non certo democratici e che andava combattuto.
Adesso il paese si trova in una condizione molto diversa.
Credo ci sia la possibilità di controllare che durante le manifestazioni di forza nuova non si commettano reati di apologia di fascismo, così come credo che sia possibile per coloro che vogliono indire una manifestazione antifascista il giorno successivo.
Purtroppo c'è anche il problema di coloro all'interno dei centri sociali che amano gli scontri (e di qualcuno, ma secondo me pochi, dall'altra parte della barricata a cui non pare vero).
Che poi secondo me sta cosa è pure un po' strana. Io non ho mai conosciuto persone dei centri sociali ma mi danno l'impressione di essere in larghissima parte pacifisti.

Citazione di: kelly slater il 18 Feb 2018, 10:48
Rivedendo il video : un celerino rimane impigliato e isolato, gli antifascisti gliele danno ma subito si sente una donna e altri dire "basta fermatevi" e infatti dopo qualche secondo lo lasciano andare.
Perché cmq è giusto cercare di non essere come le merde fasciste che del 10 contro uno fanno la regola.
E anche se a parte invertite é l'assoluta normalità che 3 o 4 agenti manganellino uno per terra: si vede in un numero x di manifestazioni con scontri riguardanti l'estrema sinistra.
In quelle riguardanti la destra no, li c'è sempre grande attenzione, vedi i tassisti a montecitorio che accendevano bombe carta a 10 metri dai reparti celere ma non si sa perché quelli rimanevano immobili a guardare la scena.

ma cosa è? un gioco
se è uno sconto e il nemico lo hai isolato, lo finisci
i veri antifascisti non erano interessati se erano di più dei fascisti
"no sai noi siamo cinquanta chiamate quelli che mancano così siamo pari"
se è un gioco lo capisco ma è un gioco molto borghese, serve un po' di violenza ad un giovane borghese
se combatti per la tua vita il celerino non lo alzi in piedi e lo mandi via, lo fa il borghese che sa che l'omicidio cambia una figata da raccontare quando si ha la panzetta in un rovinarsi la vita per molti anni

se i casapandi sono 10, non c'è la possibilità che lo scontro aumenti molto la loro visibilità?
se nessuno se li incula è forse molto meglio, la miglior pubblicità gliela fa chi li vuole menare per me
ma è ovvio siamo sulle ipotesi magari se lasciati perdere conquistano l'universo e chi li insulta dietro i cordoni della polizia sta salvando il mondo

Il problema è la ( finta..falsa...ipocrita ) democrazia e le sue leggi che permettono a organizzazioni che hanno nelle loro sedi quadri e busti di mussolini , che sventolano vessilli neri e che si richiamano sfacciatamente ai valori ( scusate non me viene  un altro termine lo so che  definirli valori fa ribrezzo ) del fascismo, possa partecipare a elezioni " democratiche " . Queste stesse organizzazioni che se fosse per  loro domattina riaprirebbero i lager e i luoghi di confino e si legherebbero la democrazia al cazzo...sono protette da quella democrazia stessa...quale stortura piu' di questa  puo' essere possibile?? Il reato di " apologia del fascismo " è ridicolo . Io mi posso dichiarare fascista purche' non inneggio al fascismo ...quindi posso farmi intervistare in una sede con un quadro di mussolini alle spalle o un busto dello stesso sulla scrivania e nessuno puo' farmi nulla...ma non è inneggiare al fascismo mostrare icone che li' riconducono?? non è inneggiare al fascismo ammettere candidamente davanti a  una telecamera di aver aperto una sede " fascista "?? ...purtroppo in Italia ( al contrario di quanto accaduto in germania col nazismo ) i conti col fascismo non sono mai stati fatti davvero. Si è lasciato che covasse sotto la cenere e si appropriasse di spunti sociali in un momento di crisi senza fare nulla per impedirlo sul nascere. Le leggi di " riconciliazione nazionale " del dopoguerra con amnistia annessa ( voluta e appoggiata dal PCI per impedire che i partigiani che si erano fatti giustizia da soli dopo il 25 aprile finissero in galera ) hanno fatto si che funzionari pubblici, questori, procuratori , magistrati, militari collusi restassero al loro posto...in Germania centinaia di migliaia di persone furono mandate per stracci per aver avuto la tessera nazista  in tasca  pure se dirigevano solo il dopolavoro dei ferrovieri...qui c'e un elenco di 200 criminali di guerra reclamati a processo da Etiopia, Jugoslavia, Libia, Grecia, Francia che mai hanno subito manco un giorno di processo o subito processi farsa dai quali sono stati assolti o condannati a pene irrisorie che ne hanno fatto liberi ed onesti cittadini dopo poco tempo...il generale Graziani è morto nel suo castello di Filettino da libero cittadino...come Junio Valerio Borghese...in Germania hanno tenuto in piedi un intero carcere per 50 anni per ospitare un solo detenuto..il nazista Hess finche' non è morto a  93 anni. Siamo il paese dove la giornata delle foibe  è diventata piu importante del 25 aprile...si celebra piu' una rappresaglia che  la vittoria contro il nazi-fascismo che di morti ne ha fatti decine di milioni..siamo il paese che ha fatto ministri della repubblica ex repubblichini di salo' ( del resto l'hanno votati !! è la democrazia bellezza...)...e potrei continuare per ore a scrivere fatti che dimostrano perche il fascismo non è mai stato sradicato da questo paese. In questo paese non è mai stata forgiata la memoria storica, l'identita democratica, l'identita' sociale...è stato sempre utile che si ragionasse di pancia e basta...non con il cuore o la ragione..ma solo di pancia. Gli italiani sono stati tutti fascisti per  poi prontamente dimenticarsene...tutti democristiani e comunisti dimenticandosene altrettanto velocemente...tutti berlusconiani vergognandosi di dirlo...tutti cmq e sempre a seguito della propria pancia e dove conveniva stare per tenerla piu' piena possibile. Oggi la pancia  porta a dire che è tutta colpa di zingari e immigrati se non c'e lavoro, se c'e delinquenza ect ect...non è affatto vero e la piu semplice ricerca di dati lo dimostra ampiamente...ma la pancia è in movimento...c'e chi l'alimenta  a dovere...ed ecco che scopriamo un paese di razzisti, qualunquisti, ipocriti . Onore a chi ancora si becca manganellate e acqua gelata per cercare di impedire ai fascisti di fare comizi. Disonore a tutti gli altri.

Citazione di: trax_2400 il 18 Feb 2018, 16:11
Ho capito ma la resistenza è nata ed ha operato in ben altri contesti. C'era la guerra, c'era uno straniero sul territorio italiano da combattere, c'era un nemico interno che per anni aveva spadroneggiato (per usare un eufemismo) con mezzi non certo democratici e che andava combattuto.
Adesso il paese si trova in una condizione molto diversa.
Credo ci sia la possibilità di controllare che durante le manifestazioni di forza nuova non si commettano reati di apologia di fascismo, così come credo che sia possibile per coloro che vogliono indire una manifestazione antifascista il giorno successivo.
Purtroppo c'è anche il problema di coloro all'interno dei centri sociali che amano gli scontri (e di qualcuno, ma secondo me pochi, dall'altra parte della barricata a cui non pare vero).
Che poi secondo me sta cosa è pure un po' strana. Io non ho mai conosciuto persone dei centri sociali ma mi danno l'impressione di essere in larghissima parte pacifisti.

quel discorso è del 1960, la guerra era finita da un pezzo.
Ma è vero che oggi l'italia è un paese molto diverso, infatti è diventato un paese di merda.
E l'apologia di fascismo caro trax questi la mettono in campo impunemente ogni volta che scendono in strada senza che nessuno dica nulla, in particolar modo la polizia.
Quindi di che parliamo?

Oggi a Napoli nuova puntata di questa raccapricciante storia, in cui la polizia ha fatto una mattanza e però i criminali sarebbero quelli che danno due calci a un carabiniere che provava a fare lo stesso e gli ha solo detto male?
Ma vedesse dove deve andare Renzi e tutta la sua cricca di @#$@#$.

La democrazia in questa forma è un pupazzo vuoto e ridicolo (ma non è una novità), incapace di qualsiasi discernimento e quindi preda facile di qualsiasi rigurgito reazionario.

L'antifascismo privo di contenuti di questo governo è increscioso. Inutile ripetermi, ogni giorno è solo una conferma.

Citazione di: giovannidef il 18 Feb 2018, 18:12
ma cosa è? un gioco
se è uno sconto e il nemico lo hai isolato, lo finisci
i veri antifascisti non erano interessati se erano di più dei fascisti
"no sai noi siamo cinquanta chiamate quelli che mancano così siamo pari"
se è un gioco lo capisco ma è un gioco molto borghese, serve un po' di violenza ad un giovane borghese
se combatti per la tua vita il celerino non lo alzi in piedi e lo mandi via, lo fa il borghese che sa che l'omicidio cambia una figata da raccontare quando si ha la panzetta in un rovinarsi la vita per molti anni

se i casapandi sono 10, non c'è la possibilità che lo scontro aumenti molto la loro visibilità?
se nessuno se li incula è forse molto meglio, la miglior pubblicità gliela fa chi li vuole menare per me
ma è ovvio siamo sulle ipotesi magari se lasciati perdere conquistano l'universo e chi li insulta dietro i cordoni della polizia sta salvando il mondo

Hai fatto un discorso delirante e brutto secondo me.
È chiaro che non siamo in una fase di guerra, quindi il celerino che rimane incastrato non è IL nemico: è un individuo che lavora per lo stato e il problema vero é chi gli da gli ordini non lui.
La violenza non deve essere mai fine a se stessa: QUELLO è fascismo: il culto della violenza fine a se stessa.
La violenza deve essere una estrema ratio per autodifendersi

Fare gli scontri non è un gioco da borghesi, fare gli scontri ha un significato chiaro: se non ci pensi tu Stato a far rispettare la Costituzione, ci penserà qualcun altro, e per te Stato sarà un problema.

Per il resto, ovvero il fargli pubblicità.
Che altro dobbiamo aspettare?
L'esaltato di cpi che sbrocca euccide i negri a firenze? Fatto.
L'altro colkeone sempre di cpi che uccide un altro negro colpevole di essersi risentito di essere chiamato negro? Fatto.
Uno che spara ai negri dalla macchina? Fatto.

E tanti tanti altri piccoli microepisodi di squadrismo, intimidazioni, minacce, angherie.
Aspettiamo la marcia su roma?
( che ci hanno anche provato, qualche mese fa, forzanuova ).

Ecco no, cerchiamo di imparare dalla storia.
Agire finché si é in tempo.

Citazione di: FatDanny il 19 Feb 2018, 01:04
quel discorso è del 1960, la guerra era finita da un pezzo.

E' anche vero che lo stesso Pertini, venti anni dopo, andò a trovare in ospedale Paolo Di Nella... al quale seguì la visita di Ugo Vetere e la solidarietà di Berlinguer.
Insomma, gente che aveva contenuti e non aveva bisogno di un nemico da abbattere per potersi dare un'identità.

non è che non ne avessero bisogno, di un nemico da abbattere.
era semplicemente certo, implicito, scontato, marchiato in ogni particella del cervello e dello spirito, al di fuori di ogni sterile dissertazione o discrimine, chi fosse.

il celerino nel momento in cui decide di proteggere uno stato fascista (definizione vostra) o uno stato che calpesta la costituzione fa una scelta, può benissimo mollare tutto mica gliela ordinato il medico di fare il celerino
vabbè il celerino non è il nemico, stai ad un passo dalla marcia su roma e stai a cavillare
facciamo finta che invece del celerino lì c'era di stefano, che fai lo tiri su e lo mandi via, quello dovrebbe essere il nemico per lui sei andato in piazza o anche qui cerchiamo delle giustificazioni magari c'ha famiglia
se vuoi imparare dalla storia la finalità è la morte dell'avversario ma se invece dopo due calci lo rialzi in piedi le possibilità sono due sei andato a fare casino o di tempo c'è ne ancora tanto

parissn non comprendo questa simpatia per il popolo tedesco
sia germania che austria hanno partiti di estrema destra che superano il 10%, la denazistizzazione è finita con adenauer e da quel momento hanno trovato lavoro ovunque, quelli capaci hanno lavorato anche prima (NASA) , hanno un articolo della costituzione che vieta l'estradizione dei cittadini tedeschi, il revisionismo lo hanno inventato loro, hanno fatto pagare all'europa la riunificazione e noi siamo quelli cattivi
poi in carcere ce lo hanno messo gli americani non i tedeschi e il carcere è stato demolito sennò diventava un santuario
l'unica cosa per cui mi stanno simpatici gli olandesi è il loro odio per i tedeschi, probabilmente tutto quello che ci hanno fatto non è bastato per farceli stare un po' su cazzo
per quanto riguarda l'estradizione, i francesi hanno mitragliato nelle caserme gli algerini, gli inglesi hanno fatto casini in qualsiasi angolo del mondo, gli americani cernis e bhopal tanto per dire ma ogni anno decine di omicidi vengono reimpatriati senza subire un processo nel paese ospitante perchè indossano la divisa americana, russi cinesi giapponesi tedeschi nessuno estrada nessuno specie se è cittadino del paese

Se manifesti pacificamente sei complice perché con questi bisogna impedirgli di fare proselitismo e crescere pericolosamente, se meni per impedire a questi di fare proselitismo e crescere pericolosamente sei un violento, se meni ma non ammazzi sei un borghese.



(http://image.ibb.co/d7brfn/c71b222d_3819_4903_900a_14e9bf416532.jpg) (http://imgbb.com/)

Citazione di: Thorin il 19 Feb 2018, 10:29
E' anche vero che lo stesso Pertini, venti anni dopo, andò a trovare in ospedale Paolo Di Nella... al quale seguì la visita di Ugo Vetere e la solidarietà di Berlinguer.
Insomma, gente che aveva contenuti e non aveva bisogno di un nemico da abbattere per potersi dare un'identità.

Anche gente che aveva vissuto in tempi di lutti e sangue e sapeva come certi demoni una volta scatenati fossero molto difficili da placare.
Adesso invece abbiamo apprendisti stregoni che per bieco consenso politico e/o incoscienza  si "divertono" a solleticare certi istinti senza rendersi conto dei disastri che possono provocare.

Citazione di: giovannidef il 19 Feb 2018, 11:09
il celerino nel momento in cui decide di proteggere uno stato fascista (definizione vostra) o uno stato che calpesta la costituzione fa una scelta, può benissimo mollare tutto mica gliela ordinato il medico di fare il celerino
vabbè il celerino non è il nemico, stai ad un passo dalla marcia su roma e stai a cavillare
facciamo finta che invece del celerino lì c'era di stefano, che fai lo tiri su e lo mandi via, quello dovrebbe essere il nemico per lui sei andato in piazza o anche qui cerchiamo delle giustificazioni magari c'ha famiglia
se vuoi imparare dalla storia la finalità è la morte dell'avversario ma se invece dopo due calci lo rialzi in piedi le possibilità sono due sei andato a fare casino o di tempo c'è ne ancora tanto

Non capisco se sei serio o stai provocando.
In entrambi i casi: la finalità non è la morte fisica dell'avversario: l'obiettivo
è la morte di una cultura che prevede la dittatura, il dominio e la sopraffazione.

Io resto della mia idea che in uno stato democratico come l'Italia ci sia tutta la possibilità di manifestare il proprio dissenso senza dover fare scontri con la Polizia.
Tra l'altro con questi scontri si passa per violenti quando magari l'intenzione è invece quella di combattere la violenza (perché il fascismo quello è).

Fascisti del Pd.

http://napoli.fanpage.it/aggredita-giornalista-di-fanpage-it-durante-convention-del-pd-a-salerno-con-i-de-luca/ (http://napoli.fanpage.it/aggredita-giornalista-di-fanpage-it-durante-convention-del-pd-a-salerno-con-i-de-luca/)

Citazione di: FatDanny il 19 Feb 2018, 15:34
Fascisti del Pd.

http://napoli.fanpage.it/aggredita-giornalista-di-fanpage-it-durante-convention-del-pd-a-salerno-con-i-de-luca/ (http://napoli.fanpage.it/aggredita-giornalista-di-fanpage-it-durante-convention-del-pd-a-salerno-con-i-de-luca/)

Ti segnalo una curiosità, che potrebbe andare anche nel topic sulla distorsione delle informazioni: ieri su La Repubblica il titolo era:
(http://i65.tinypic.com/egtwys.png)

misterfaro è ovvio che persone diverse hanno idee diverse, sarebbe diverso se la stessa persona per criticare cambia idea ogni volta
per me le azioni di casapanda non avrebbero rilevanza neanche per un quotidiano locale se ci sono scontri invece diventa la prima notizia del tg
se però gli scontri come qualcuno è convinto porteranno la scomparsa di casapanda io ho sbagliato e sono uno scemo
ma se casapanda va in parlamento, aumenta i voti e fa la parte del martire mi piacerebbe che altri almeno evitino gli stessi errori in futuro e gestiscano lo scontro in modo diverso

Kelly tengo troppo al mio tempo per mettermi a cazzarà
quando scendi in piazza con l'intenzione di scontrarti, e considero solo questa ipotesi
uno dovrebbe considerare i vantaggi di questa azione, le finalità che si vogliono perseguire o poiché siamo esseri umani anche i rischi personali
per me il fatto in questione ha aumentato la visibilità di casapanda e ha rovinato la vita a 5-6 ragazzi che anche avessero una rete di soccorso si porteranno dietro questa faccenda per una decina di anni
per altri è l'unico metodo per fermare il fascismo in italia sperando di non essere tornato al tempo dei cattivi maestri e pensando che mario capanna oggi fa le battaglie per il suo vitalizio

Non amo De Luca.
Ma il fatto che oggi nessuno si ponga il problema di come ha operato FanPage (come invece molti giornalisti indipendenti stanno facendo) mi spaventa assai.

Citazione di: laziAle82 il 20 Feb 2018, 09:33
Non amo De Luca.
Ma il fatto che oggi nessuno si ponga il problema di come ha operato FanPage (come invece molti giornalisti indipendenti stanno facendo) mi spaventa assai.

Fermo restando che trovo più interessante come opera la Famiglia De Luca, ma come ha operato FanPage?

Citazione di: Thorin il 20 Feb 2018, 10:03
ma come ha operato FanPage?

fottendosene sicuramente della teoria "effetto farfalla".

Citazione di: pan il 20 Feb 2018, 10:43
fottendosene sicuramente della teoria "effetto farfalla".

Rega', un po' meno criptici?

Citazione di: Thorin il 20 Feb 2018, 10:03
Fermo restando che trovo più interessante come opera la Famiglia De Luca, ma come ha operato FanPage?

[facebook]https://www.facebook.com/ariannaciccone/posts/10215647769738373[/facebook]

Citazione di: Thorin il 20 Feb 2018, 11:29
Rega', un po' meno criptici?

in soldoni, ogni cosa succede perché condizionata.
nel caso specifico non mi sembra il massimo dell'etica. non è giusto influenzare, sospingere un comportamento negativo, costruendolo dal nulla, incidendo su una tabula rasa, sperando che il malcapitato di turno sbagli così c'è lo scoop.
mi ha ricordato quelle mogli che non hanno il marito che le tradisce. ma lo stuzzicano facendosi l'account finto su fb e lo provocano per vedere come lui si comporterà.

Citazione di: laziAle82 il 20 Feb 2018, 13:01
[facebook]https://www.facebook.com/ariannaciccone/posts/10215647769738373[/facebook]

Più chiaro, sono d'accordo sulla storia del titolo e sui primi due punti del post, sul terzo sono completamente in disaccordo.

Citazione di: laziAle82 il 20 Feb 2018, 09:33
Non amo De Luca.
Ma il fatto che oggi nessuno si ponga il problema di come ha operato FanPage (come invece molti giornalisti indipendenti stanno facendo) mi spaventa assai.

mi fa specie che proprio tu, cosi attenta alle minacce ai giornalisti quando si parla della angeli, cada nella fake news del pd, lanciate da Repubblica e cerno (non a caso ex direttore espresso).
Che guarda il dito e non la luna pur di sviare l'attenzione davanti ad un'inchiesta giornalistica fatta senza servilismi, merce rara di questi tempi in italia.
Evidentemente gli affari mafiosi vanno smascherati solo in chiave anti 5stelle a Ostia (che poi a Ostia con gli spada ce mangiavano un Po tutti ma Vabbé, non ditelo alla angeli, mi raccomando).

Riporto da fb di peppe pace di fanpage Napoli:

Fanpage.it non ha usato alcun AGENTE PROVOCATORE. Nunzio Perrella, la nostra esca, non ha provocato niente. Il sistema era preesistente, come conferma il dirigente di SMA Campania nella prima puntata di Bloody Money. De Luca non contratta personalmente la tangente, ma da CARTA BIANCA al suo braccio destro, che in separata sede contratta per lui le percentuali. Tutto chiaro? A quale cavillo burocratico, legislativo, narrativo, deontologico vi appiglierete per difendere ulteriormente, ad oltranza il malaffare?

e a proposito di giornalisti indipendenti, Gisella ruccia del fatto (una che viene insultata dai grillini un giorno sì e l'altro pure per il modo in cui si pone, per intendersi):

Veramente un'altissima lezione di giornalismo italiano quella impartita su La7 da Parenzo e da Cerno. In pratica, il problema non è l'intreccio tra politica e camorra, ma il metodo poco elegante di filmare di nascosto. Fanno comunella i tiggì Rai, inclusa Rai Tre, che parlano di "giornalista allontanata dal comizio del Pd" e non schiaffeggiata e insultata da un volto famoso del Pd campano.
Oportet ut scandala eveniant. Anche se, come precisa il puntiglioso Cerno, "non si sa dove va a a finire questo giornalismo d'arrembaggio", è utile che certi scandali avvengano. I misteri sacerdotali delle poltrone saranno ristabiliti, come avviene tradizionalmente in questo Paese, ma almeno conserveremo memoria di certo giornalismo farisaico e paraculo.

quando l'attenzione viene spostata da de Luca che allontana violentemente un giornalista dandogli del camorrista al giornalista stesso equivale al fatto che davanti alla testata di spada guardiamo alla domanda sciocca sulle attività della palestra.

Io veramente sono allibito, mi sembra che il giudizio sia non equilibrato e segnato dalla propaganda piddina.

Citazione di: FatDanny il 20 Feb 2018, 15:26
quando l'attenzione viene spostata da de Luca che allontana violentemente un giornalista dandogli del camorrista al giornalista stesso equivale al fatto che davanti alla testata di spada guardiamo alla domanda sciocca sulle attività della palestra.

Bravissimo, non bravo, bravissimo.

Tra l'altro, Ale, dare la colpa all'agente provocatore no eh, ognuno è responsabile delle proprie azioni, se uno si facesse corrompere dall'agente provocatore si farebbe corrompere anche da un camorrista vero.

A me sembra che il non equilibrato sia tu.
Arianna Ciccone è giornalista di specchiata indipendenza e associarla a delle fake news è una
Opera di grande malafede.
Tralascio quello che scrivi sull'andamento angeli perché è un tentativo di buttarla sulla provocazione che non raccolgo.

Il punto che viene sollevato è un altro. Tu che fai della analisi spietata la tua lancia, qua te la perdi. Chissà come mai.

A me non interessa difendere nessuno, tantomeno De Luca. Il problema metodologico che viene sollevato è invece molto importante. Vedremo poi dove condurranno le indagini e come andrà avanti FanPage, perché ad oggi la loro inchiesta è monca (ad essere generosi).

Quindi, fai la cortesia caro, propaganda piddina vallo a dire a qualcun altro.

Aggiugno: cio' che io ho postato parla bene del dare del camorrista ad un giornalista e quello che ne dovrebbe seguire, ma creo tu avessi troppo bisogno di venire a farmi la morale per leggere fino in fondo.

Invece no ale, perché io sto sottolineando proprio la sproporzione data all'uno e all'altro elemento.

Come se dopo la testata di spada uno avesse scritto "spada andrebbe arrestato per la testata ma..." e a quel punto 40 righe che analizzano al dettaglio il comportamento del giornalista.

Una modalità che starebbe bene analizzare nel post sull'informazione distorta.
Se in un pezzo tu scrivi una cosa in una frase e per il resto parli d'altro l'attenzione del lettore sarà spostata su questo altro e la prima parte, per quanto corretta, rimossa.
È una modalità retorica paracula che serve, quando si è in difficoltà, a poter dire "l'ho detto" e poi spostare l'attenzione su altro.
Usata in modo spudorato, per altro.

Ma ti sbagli di grosso.
Primo perché c'e Un grande problema di fondo: qualcuno deve ancora dimostrare che il figlio di De Luca sia corrotto mentre tu lo dai per assunto. E violi per tanto un principio della nostra costituzione.
Secondo perché il post della Ciccone mette in risalto delle criticità sul metodo che porta le persone a formarsi una opinione sulla colpevolezza o no del suddetto e quindi non è questione di lana caprina in attesa di una indagine e poi di un processo.

Poi fai come te pare, continua pure a spargere ditini puntati a destra e a manca.

Riprendi i post di qualche mese fa perché che de Luca fosse un corrotto io lo dicevo ben prima di questa inchiesta, che è solo una conferma.

http://temi.repubblica.it/micromega-online/lo-sceriffo-di-salerno-biografia-non-autorizzata-di-vincenzo-de-luca/ (http://temi.repubblica.it/micromega-online/lo-sceriffo-di-salerno-biografia-non-autorizzata-di-vincenzo-de-luca/)

(Non a caso da Micromega, unica redazione del gruppo espresso a mantenere una sua indipendenza)

Ma continuiamo pure a guardare il dito e non la luna, mi pare utile.

Il figlio.
FanPage parla del figlio.
Vabbè, lasciamo stare. È proprio vero il motto che "tutto fa brodo".

Ma ti rendi conto che per continuare a guardare il dito stai issando compartimenti stagni?

Forse c'è un "sistema" strutturato attorno alla famiglia de Luca, piuttosto visibile da queste inchieste?
Forse questo sistema era ben visibile anche senza queste inchieste?

Ma no no, in questo caso tocca richiamarsi al garantismo integrale (o forse rifugiarsi in esso), in modo da rimandare il giudizio politico assieme a quello giuridico.

Do you remember sala?
Ecco, finisce sempre cosi. Il giudizio politico viene rimosso, tanto se sa che i processi in Italia durano anni e te lo permettono.

Raggi andava inchiodata.
Sala è tutto da dimostrare.
Quel mariuolo di destra identico al candidato di destra che però qualcuno ha considerato candidato di centrosinistra.
Sisisisi. Proprio lui. L'innocente fino a prova contraria. Come de Luca.

Io noto solo che rispondi a quello che ti pare.

E' uscita anche la terza puntata.
Chi vota pd a sud di Roma vota la camorra, mi sembra abbastanza chiaro.
Eppure con la vicenda buzzi-carminati qualche campanello d'allarme c'era stato...

Il problema è politico.

Guardare la Sicilia.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/01/29/elezioni-il-pd-in-sicilia-candida-gli-ex-di-lombardo-e-cuffaro-e-poi-la-figlia-di-cardinale-e-del-sindaco-di-forza-italia/4123564/ (https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/01/29/elezioni-il-pd-in-sicilia-candida-gli-ex-di-lombardo-e-cuffaro-e-poi-la-figlia-di-cardinale-e-del-sindaco-di-forza-italia/4123564/)

Che altro aggiungere ?

Citazione di: genesis il 20 Feb 2018, 20:49
Che altro aggiungere ?

Questo.

"Non faremo alleanze con gli estremisti. Questa è l'occasione per seguire il suggerimento che a suo tempo diede il grande Indro Montanelli: Turatevi il naso e votate Pd"
(Matteo Renzi)

Sipario.

Patetici Renzi e Casini a pranzo insieme alla casa del popolo  di Bologna
E hanno ancora il coraggio di chiamarsi centro-SINISTRA

Citazione di: ssl1900 il 20 Feb 2018, 22:40
Patetici Renzi e Casini a pranzo insieme alla casa del popolo  di Bologna
E hanno ancora il coraggio di chiamarsi centro-SINISTRA

Il problema VERO non e' che Renzi e Casini vanno a pranzo alla casa del popolo .

Il problema e' che li fanno entrare .

Casa del popolo un par de palle .

Citazione di: laziAle82 il 20 Feb 2018, 17:40
Io noto solo che rispondi a quello che ti pare.

si si come no.
Fanpage ha fatto una cosa scandalosah.
La prossima volta per fare questo tipo di inchieste andrà da de Luca e gli chiederà: "scusi, ma lei è un corrotto?"

Citazione di: genesis il 20 Feb 2018, 21:14
Questo.

"Non faremo alleanze con gli estremisti. Questa è l'occasione per seguire il suggerimento che a suo tempo diede il grande Indro Montanelli: Turatevi il naso e votate Pd"
(Matteo Renzi)

Sipario.

Madonna che tristezza.

Un tempo Renzi era pur sempre vuoto di contenuti, ma almeno risultava convincente e ispirato.

Adesso manco quello, ha fatto una campagna elettorale che manco il peggior Bersani.

Bravo, passa alla [...]ella che ti riesce meglio..

Citazione di: Thorin il 19 Feb 2018, 10:29
E' anche vero che lo stesso Pertini, venti anni dopo, andò a trovare in ospedale Paolo Di Nella... al quale seguì la visita di Ugo Vetere e la solidarietà di Berlinguer.
Insomma, gente che aveva contenuti e non aveva bisogno di un nemico da abbattere per potersi dare un'identità.

Il responsabile provinciale di Forza Nuova, Massimo Ursino, è stato bloccato, legato mani e piedi e pestato da alcune persone con il volto coperto da sciarpe nella centrale via Dante, a Palermo. L'uomo è stato ricoverato in ospedale. L'aggressione è avvenuta in via Dante, nei pressi di Piazza Lolli. Ursino è stato accerchiato da una mezza dozzina di persone, vestite di nero e con i volti coperti da sciarpe o da passamontagna; del gruppo farebbe parte qualcuno che ha documentato il pestaggio con le immagini video di un telefonino. Il dirigente di Forza Nuova, titolare di un laboratorio di tatuaggi nella vicina via Marconi, è stato legato con del nastro da imballaggio e picchiato a sangue

- See more at: http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Palermo-militante-di-Forza-Nuova-legato-mani-e-piedi-e-pestato-in-strada-d4ff0e6c-7fe6-4aef-b031-150562d90259.html

Citazione di: Sonni Boi il 21 Feb 2018, 07:58
Un tempo Renzi era pur sempre vuoto di contenuti, ma almeno risultava convincente e ispirato.
Adesso manco quello, ha fatto una campagna elettorale che manco il peggior Bersani.

Renzi non è stato capace di prendere atto di una cosa lampante: sta sui cog***ni
Punto.
Si fosse fatto da parte (vero che non fa parte del personaggio, ma anche vero che basta "saltare un giro" per riemergere) e avesse lasciato tutto in mano a Gentiloni il PD avrebbe minimo il 3-4% in più nei sondaggi: si è scavato la fossa da solo.

Segnali di vita.

http://www.repubblica.it/speciali/politica/elezioni2018/2018/02/21/news/la_fronda_dei_giovani_pd_cosi_chi_ci_vota_e_vogliono_ribaltare_il_jobs_act-189366016/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S3.4-T1 (http://www.repubblica.it/speciali/politica/elezioni2018/2018/02/21/news/la_fronda_dei_giovani_pd_cosi_chi_ci_vota_e_vogliono_ribaltare_il_jobs_act-189366016/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S3.4-T1)

Citazione di: Kobra il 19 Feb 2018, 11:38
Anche gente che aveva vissuto in tempi di lutti e sangue e sapeva come certi demoni una volta scatenati fossero molto difficili da placare.
Adesso invece abbiamo apprendisti stregoni che per bieco consenso politico e/o incoscienza  si "divertono" a solleticare certi istinti senza rendersi conto dei disastri che possono provocare.

E infatti: https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/02/21/palermo-aggressione-a-dirigente-di-forza-nuova-la-rivendicazione-uomini-di-poco-conto-si-sgretolano-sotto-colpi-dellantifascismo/4177340/

Complimenti innanzitutto per l'atto da mafiosi e per il grandissimo favore fatto a Forza Nuova tutta.

http://www.repubblica.it/cronaca/2018/02/21/news/accoltellato_potere_al_popolo_perugia-189368683/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1 (http://www.repubblica.it/cronaca/2018/02/21/news/accoltellato_potere_al_popolo_perugia-189368683/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1)

1-1 palla al centro... :roll:

Citazione di: Maremma Laziale il 21 Feb 2018, 10:34
http://www.repubblica.it/cronaca/2018/02/21/news/accoltellato_potere_al_popolo_perugia-189368683/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1 (http://www.repubblica.it/cronaca/2018/02/21/news/accoltellato_potere_al_popolo_perugia-189368683/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1)

1-1 palla al centro... :roll:

Bravi stronzi!

Ahhh i bei vecchi tempi quando tuo figlio usciva di casa e non sapevi se rientrava! O se magari ti entravano in casa altri per ammazzartelo davanti agli occhi! Dai che se si impegnano li fanno tornare così gli psicopatici si divertono!

Citazione di: laziAle82 il 21 Feb 2018, 08:21
Bravo, passa alla [...]ella che ti riesce meglio..

nessuna [...]lla, sono le tue priorità ad essere decisamente discutibili.
Poi fai un Po come te pare.

Scusate ma perché parlate di 1-1?
Mica sono di pap i responsabili della lezione al cretino di fn.
Secondo: quanta ipocrisia, è un accoltellatore, rapinatore e picchiatore seriale. Che ovviamente la giustizia liberale lasciava impunito.
Se si mette sullo stesso piano un picchiatore e uno che attacca manifesti si è gia perso. È questa la parità formale a cui si aggrappano i fascisti e che nell'Italia di Pertini e quella dei partigiani era giustamente saltata.
Nella Genova di Pertini usavano i tubi innocenti, non le belle parole.
Iniziate a fare i conti co ste situazioni che i fascisti si combattono, non ci si confronta. Altrimenti parlavamo di sinceri democratici

Per tornare all'argomento del topic: oggi demagistris aveva organizzato un presidio sotto Montecitorio contro il debito illegittimo.
Una roba con molti istituzionali, non esattamente un riot.
Ebbene i pullman in arrivo a Roma sono stati fermati e perquisiti per ore. Al presidio non è arrivato, al momento, nessuno.

Questa è la democrazia dei democratici.
O più evidentemente è la democrazia degli alleati dei fascisti che progressivamente normalizzano i modi fascisti

Citazione di: FatDanny il 21 Feb 2018, 13:31
nessuna [...]lla, sono le tue priorità ad essere decisamente discutibili.
Poi fai un Po come te pare.

Scusate ma perché parlate di 1-1?
Mica sono di pap i responsabili della lezione al cretino di fn.
Secondo: quanta ipocrisia, è un accoltellatore, rapinatore e picchiatore seriale. Che ovviamente la giustizia liberale lasciava impunito.
Se si mette sullo stesso piano un picchiatore e uno che attacca manifesti si è gia perso. È questa la parità formale a cui si aggrappano i fascisti e che nell'Italia di Pertini e quella dei partigiani era giustamente saltata.
Nella Genova di Pertini usavano i tubi innocenti, non le belle parole.
Iniziate a fare i conti co ste situazioni che i fascisti si combattono, non ci si confronta. Altrimenti parlavamo di sinceri democratici

Si, Fat, lo so. Però vado a leggere i commenti su una pagina Fb di una testata nazionale ed il refrain della gggente è: "la violenza genera violenza". Insomma, sticazzi se PaP sia nato l'altro ieri e che non abbia nulla a che fare con i fatti di Palermo: so tutti commmunisti, zecche, eeeesinistre, renziechefaaa?? ...un bel calderone.

P.s.: sul picchiatore picchiato mi riesce proprio difficile essergli solidale: sbaglierò?

Citazione di: Maremma Laziale il 21 Feb 2018, 14:10
Si, Fat, lo so. Però vado a leggere i commenti su una pagina Fb di una testata nazionale ed il refrain della gggente è: "la violenza genera violenza". Insomma, sticazzi se PaP sia nato l'altro ieri e che non abbia nulla a che fare con i fatti di Palermo: so tutti commmunisti, zecche, eeeesinistre, renziechefaaa?? ...un bel calderone.

P.s.: sul picchiatore picchiato mi riesce proprio difficile essergli solidale: sbaglierò?

Sulla solidarietà, sono sempre stato convinto che sia una scelta personale a chi darla e chi non darla, ed in genere non mi fido di chi da la solidarietà a tutti.
Ma sulla condanna alla violenza mi dispiace ma non transigo, che la vittima sia rossa o nera non mi importa perchè non si giudica la vittima, si giudica il colpevole, e che cazzo.
Chi fa "Eh ma quello non era uno stinco di santo" sta alla pari di chi dice "Eh ma quello era un tossico"/"Eh ma quella era una poco di buono", s'è solo messo una maglietta diversa, mi spiace.

Quelli nel video (e quelli che hanno accoltellato il poveretto che affiggeva manifesti) sono solo degli psicopatici violenti che hanno trovato nella politica una scusa per essere violenti.

Citazione di: Maremma Laziale il 21 Feb 2018, 14:10
P.s.: sul picchiatore picchiato mi riesce proprio difficile essergli solidale: sbaglierò?

No,
non sbagli, tanto più leggendo il pregresso del soggetto in questione.
Però è anche vero che per essere anti-fascisti bisogna anche essere non-fascisti

Citazione di: Thorin il 21 Feb 2018, 14:18
Quelli nel video (e quelli che hanno accoltellato il poveretto che affiggeva manifesti) sono solo degli psicopatici violenti che hanno trovato nella politica una scusa per essere violenti.

Ma nelle sedi del pd , fra di loro , come si chiamano ?

Compagni , Fratelli , Amici (vicini e lontani)  , ?

Qualcuno lo sa ?

PS : Bellissimo la Maria Elena alla LUISS con Letta e Amato . BELLISSIMO .

Citazione di: Thorin il 21 Feb 2018, 14:18
Sulla solidarietà, sono sempre stato convinto che sia una scelta personale a chi darla e chi non darla, ed in genere non mi fido di chi da la solidarietà a tutti.
Ma sulla condanna alla violenza mi dispiace ma non transigo, che la vittima sia rossa o nera non mi importa perchè non si giudica la vittima, si giudica il colpevole, e che cazzo.
Chi fa "Eh ma quello non era uno stinco di santo" sta alla pari di chi dice "Eh ma quello era un tossico"/"Eh ma quella era una poco di buono", s'è solo messo una maglietta diversa, mi spiace.

Quelli nel video (e quelli che hanno accoltellato il poveretto che affiggeva manifesti) sono solo degli psicopatici violenti che hanno trovato nella politica una scusa per essere violenti.

Come non quotarti. La democrazia ripudia ogni forma di violenza.  La fine della violenza individuale, di fazione e di classe, costituisce l'inizio della democrazia e della crescita della comunità.
Leggo questo topic con sempre maggior disagio, perché molti qui non avvertono l'accento intrinsecamente violento di certe posizioni.
Forse è utile ricordare che con tutti i suoi limiti, le sue ingiustizie, le sue drammatiche carenze, l'Italia è ancora un paese democratico. Se lo si vuole vedere e capire.

Forse è utile ricordare che con tutti i suoi limiti, le sue ingiustizie, le sue drammatiche carenze, l'Italia è ancora un paese democratico. Se lo si vuole vedere e capire.(cit.)

Perche' , FINO AD OGGI , la Costituzione e CHI la difende ha vietato la ricostituzione del partito fascista e qualsiasi manifestazione ne ricalcasse le forme e le ideologie . FINO AD OGGI .

Se lo si vuole vedere e capire .

Perche' , aho , il fascismo fece anche cose buone . Tipo i treni in orario . 

La democrazia può essere una vuota forma o una sostanza.
Oggi in Italia è vuota forma mentre la sostanza è decisamente diversa. E di fatti a dimostrarlo ce ne sono a iosa.

Citazione di: COLDILANA61 il 21 Feb 2018, 15:01
Forse è utile ricordare che con tutti i suoi limiti, le sue ingiustizie, le sue drammatiche carenze, l'Italia è ancora un paese democratico. Se lo si vuole vedere e capire.(cit.)

Perche' , FINO AD OGGI , la Costituzione e CHI la difende ha vietato la ricostituzione del partito fascista e qualsiasi manifestazione ne ricalcasse le forme e le ideologie . FINO AD OGGI .

Se lo si vuole vedere e capire .

Perche' , aho , il fascismo fece anche cose buone . Tipo i treni in orario .

Coldilana, mica ti capisco eh!? A me personalmente non me ne frega un cazzo delle cose buone fatte dal fascismo. Non contano, per me o meglio non incidono sul giudizio totalmente negativo di quel regime totalitario e dei suoi fautori.
La condanna della violenza è ovviamente anche condanna irrimediabile del fascismo (punto).
Quello che non si vuole capire, ma è un discorso senza dialogo, che l'esclusiva dell'antifascismo non è delle forze politiche di ispirazione comunista anzi, e semmai, è di quelle socialdemocratiche.

Citazione di: FatDanny il 21 Feb 2018, 15:02
La democrazia può essere una vuota forma o una sostanza.
Oggi in Italia è vuota forma mentre la sostanza è decisamente diversa. E di fatti a dimostrarlo ce ne sono a iosa.

Falso. E mi sorprende molto questa affermazione, che spero sia solo la tua solita iperbole. Altrimenti, dovrei credere che non hai la minima nozione di come si viva nel resto dei 9/10  degli stati sovrani del mondo diversi dalle democrazie europee e nordamericane.
Questo nichilismo concettuale proprio non mi va giù: non siamo la merda del mondo, noi, siamo la sua parte migliore. Poi, che quel mondo sia quel che è, dobbiamo proprio dirlo? Aiuta? Diciamolo pure, se ci serve da stimolo: non è un bel mondo, quello dove violenza e sopraffazione la fanno da padroni; dove il più forte non aiuta il più debole; dove il ricco ha tutto e il povero niente; dove i bambini nasocno e muoiono senza la dignità di una carezza. E anche i paesi ad altro contenuto di democrazia (e dunque di libertà e giustizia sociale) riflettono questa condizione imperfetta.
Grazie, lo so pure io e ogni giorno faccio quel che posso per portare giustizia nei posti dove vado e correttezza in quello che faccio. Ma io la mia occasione di migliorare il mondo ce l'ho perchè sono nato in quel buco nero che è l'Italia. Fossi nato in Corea del Nord avrei certamente qualche problema (o sarei un enorme pezzo di merda col bastone in mano, chissà).

Mi spiace ma al contrario pecchi di eurocentrismo spinto.
Lo capisco perché è come ci autorappresentiamo nei principali media ma come si dice a Roma "ce la cantamo e ce la sonamo".
Una propaganda martellante e a senso unico non tanto diversa da quelle di stati totalitari.
Ma ovviamente non ce ne accorgiamo perché ci stiamo dentro fino al collo, la migliore mossa del diavolo è aver convinto il mondo che lui non esiste (semicit.)

Se cambi prospettiva vedrai non solo che non è cosi, ma che gran parte delle rovine di questo mondo è causa nostra (a partire dalla drammatica situazione economico-sociale del sud del mondo).
Il mondo di cui parli il cui il ricco ha tutto e il povero vive negli slums è così da quando siamo arrivati noi, o meglio da quando è arrivato il capitalismo.
Perché le economie tradizionali, che certo non erano l'uguaglianza in terra, avevano un equilibrio sociale oggi sconosciuto.
Vai a leggere un Po di storia non europea, magari non quella scritta dai vincitori europei, e vedrai che ho ragione.

La democrazia occidentale, nata dalla rivoluzione borghese, è morta sull'altare del profitto.
Non oggi, ma da un bel pezzo.

Citazione di: FatDanny il 21 Feb 2018, 15:46
Mi spiace ma al contrario pecchi di eurocentrismo spinto.
Lo capisco perché è come ci autorappresentiamo nei principali media ma come si dice a Roma "ce la cantamo e ce la sonamo".
Una propaganda martellante e a senso unico non tanto diversa da quelle di stati totalitari.
Ma ovviamente non ce ne accorgiamo perché ci stiamo dentro fino al collo, la migliore mossa del diavolo è aver convinto il mondo che lui non esiste (semicit.)

Se cambi prospettiva vedrai non solo che non è cosi, ma che gran parte delle rovine di questo mondo è causa nostra (a partire dalla drammatica situazione economico-sociale del sud del mondo).
Il mondo di cui parli il cui il ricco ha tutto e il povero vive negli slums è così da quando siamo arrivati noi, o meglio da quando è arrivato il capitalismo.
Perché le economie tradizionali, che certo non erano l'uguaglianza in terra, avevano un equilibrio sociale oggi sconosciuto.
Vai a leggere un Po di storia non europea, magari non quella scritta dai vincitori europei, e vedrai che ho ragione.

La democrazia occidentale, nata dalla rivoluzione borghese, è morta sull'altare del profitto.
Non oggi, ma da un bel pezzo.

Non si cambia il mondo cambiando il sistema economico, o il mercato, o il controllo dei mezzi di produzione o altre cazzate simili.
Il cambiamento non sarà mai figlio di stutture materiali, ma di sovrastrutture morali. Il mondo cambierà se l'uomo cambierà, ricordando i suoi errori, meditando sui suoi errori, evitando di ripeterli. E, a mio umilissimo avviso, un lentissimo percorso di crescita, dopo millenni di sangue, schiavitù e discriminazione, ce l'abbiamo soltanto da quando si è sviluppato un modello di comunità sociale ad impronta democratica. Grazie al quale possiamo dire, senza che ci prendano di notte, a noi e ai nostri figli, che ci fa schifo qualunque guerra, che odiamo il colonialismo (diretto o indiretto), che ci fa schifo lo schiavismo, che ci fa schifo la legge del più forte e del più pulito, che detestiamo ogni forma di discriminazione; che chi ha di più deve dare e fare di più di chi ha meno; che se siamo tutti uguali dobbiamo fare in modo di partire tutti dalla stessa linea per vedere poi chi arriva prima; che la legge dello stato non può mai essere anche (o la) legge religiosa, eccetera eccetera.
Ecco, sti ragionamenti, per noi elementari fino a sfociare nella banalità, falli in Indonesia, nel Siam, in Africa, in Centro e Sud America, in Medio Oriente, in Cina come in Russia, nel continente indiano, eccetera eccetera. Magari falli se sei donna o se esponi un orientamento sessuale LGBT. Vediamo quanto tempo sopravvivi.
Sempre colpa nostra? Tua e mia? Della "razza bianca" colonialista e sfruttatrice? Della religione?
Secondo me, questa visione nichilistico-rivoluzionaria (il cui l'unico epilogo logico è la catarsi del mondo che brucia per rinascere migliore) pecca di giovanilismo e astrattismo.
Poi, libertà di pensiero e di espressione per tutti.

Citazione di: FatDanny il 21 Feb 2018, 15:46
Mi spiace ma al contrario pecchi di eurocentrismo spinto.
Lo capisco perché è come ci autorappresentiamo nei principali media ma come si dice a Roma "ce la cantamo e ce la sonamo".
Una propaganda martellante e a senso unico non tanto diversa da quelle di stati totalitari.
Ma ovviamente non ce ne accorgiamo perché ci stiamo dentro fino al collo, la migliore mossa del diavolo è aver convinto il mondo che lui non esiste (semicit.)

Se cambi prospettiva vedrai non solo che non è cosi, ma che gran parte delle rovine di questo mondo è causa nostra (a partire dalla drammatica situazione economico-sociale del sud del mondo).
Il mondo di cui parli il cui il ricco ha tutto e il povero vive negli slums è così da quando siamo arrivati noi, o meglio da quando è arrivato il capitalismo.
Perché le economie tradizionali, che certo non erano l'uguaglianza in terra, avevano un equilibrio sociale oggi sconosciuto.
Vai a leggere un Po di storia non europea, magari non quella scritta dai vincitori europei, e vedrai che ho ragione.

La democrazia occidentale, nata dalla rivoluzione borghese, è morta sull'altare del profitto.
Non oggi, ma da un bel pezzo.

Sì vabbè Danny, intanto con tutte le storture che si devono aggiustare, nella democrazia "occidentale" il proletario riesce a mettere insieme pranzo e cena, ha un letto ed un tetto sulla testa, TV, magari anche l'abbonamento a Sky e manda i figli a scuola.
Grazie a questa democrazia io e te possiamo dire che il partito al governo ci fa schifo, senza aver paura di sparire nel nulla.
Da altre parti no. Molte altre parti.

Guarda su questa cosa non mi convinci neanche se mi fai rivivere il 26 Maggio.  ;)

Citazione di: Il nostro Giorgione il 21 Feb 2018, 16:10
Non si cambia il mondo cambiando il sistema economico, o il mercato, o il controllo dei mezzi di produzione o altre cazzate simili.
Il cambiamento non sarà mai figlio di strutture materiali, ma di sovrastrutture morali.

qui ha tremato tutto

(https://d2kdkfqxnvpuu9.cloudfront.net/images/big/52765.jpg?1359387370)

Citazione di: kelly slater il 21 Feb 2018, 16:45
qui ha tremato tutto

(https://d2kdkfqxnvpuu9.cloudfront.net/images/big/52765.jpg?1359387370)

:beer: :beer: :beer: :beer: :beer: :beer: :beer: Vi voglio bene come a fratelli che sbagliano....!!!

Mai detto che l'antifascismo e' una prerogativa comunista o di sinistra (estrema o meno) .

Dico che l'antifascismo NON prevede attenuanti o tentennamenti .

Questi , lo ha dimostrato la storia ed il loro pensare , NON sono degni di partecipare alla vita pubblica .

Non e' possibile farli manifestare ne presentarsi alle elezioni politiche .

Giorgione ma scusami, fai della mia visione una macchietta, una caricatura del pensiero radicale che evidentemente così hai studiato.
Forse dovresti prendere un po' di quei testi invece delle loro caricature.

Anzitutto parli di fenomeni quali il colonialismo come fossero passati, quando non è cosi.
Inoltre i paesi che citi da che sono retti? Da sistemi tradizionali o esattamente dal capitalismo e da governi fantoccio messi esattamente dai governi occidentali?
Non ti rendi conto che l'assenza di democrazia li è funzionale proprio alla divisione del lavoro internazionale?
E che se li hai meno libertà e diritti questo è per sistematica scelta delle aziende nostre che li guadagnano?
Il tuo benessere da cosa credi sia garantito se non dall'estrazione schiavistica di plusvalore in quelle zone del mondo?
Davvero pensi che dipenda dal regime politico? Ma in quale film di fantascienza?

Giovanilismo? A me pare che sia proprio la tua una visione molto ingenua del mondo, che non coglie proprio quei meccanismi strutturali che lo fanno funzionare e che senza cambiarli non cambierà mai nulla se non forse per i paesi che possono permetterselo perché dominano il mondo. Ossia quelli occidentali

Citazione di: Thorin il 21 Feb 2018, 16:37
Sì vabbè Danny, intanto con tutte le storture che si devono aggiustare, nella democrazia "occidentale" il proletario riesce a mettere insieme pranzo e cena, ha un letto ed un tetto sulla testa, TV, magari anche l'abbonamento a Sky e manda i figli a scuola.
Grazie a questa democrazia io e te possiamo dire che il partito al governo ci fa schifo, senza aver paura di sparire nel nulla.
Da altre parti no. Molte altre parti.

Guarda su questa cosa non mi convinci neanche se mi fai rivivere il 26 Maggio.  ;)

Vallo a dire ad un proletario del Bronx o di scampia che ha un'aspettativa di vita paragonabile a quella di una persona del sud del mondo, poi ne riparliamo.
È chiaro che la quota è più bassa da noi ma ribadisco che questo dipende dalla divisione del plusvalore su scala internazionale, non certo dal regime politico in Mali o in Nigeria.
Anche perché quei regimi politici servono a sostenere questa divisione economica.
La condizione economica media delle persone in questi paesi è peggiorata con il capitalismo, non migliorata. Ovviamente il pil cresce, ma il pil indica il profitto generato non la ricchezza distribuita.

Citazione di: kelly slater il 21 Feb 2018, 16:45
qui ha tremato tutto

(https://d2kdkfqxnvpuu9.cloudfront.net/images/big/52765.jpg?1359387370)

Eppure me sembra abbastanza granitico  :beer: (scusate)

Citazione di: Thorin il 21 Feb 2018, 17:15
Eppure me sembra abbastanza granitico  :beer: (scusate)

Si ma alle parole di Giorgione è arrivata una scossa da sotto  :beer:

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dal pericoloso quotidiano estremista La Repubblica :

Sviluppo sostenibile, per l'ASviS l'Italia sta arretrando: "In crescita povertà e disuguaglianze"
Gli indicatori aggiornati dell'Alleanza per lo Sviluppo Sostenibile, che guardano all'Agenda 2030 dell'Onu, arrivano a conclusioni opposte rispetto a quelle del ministero dell'Economia

di ROSARIA AMATO
21 Febbraio 2018


ROMA - Aumenta il numero dei poveri, e aumenta la distanza tra redditi alti e redditi bassi, peggiora la qualità del lavoro, crescono i rapporti "a bassa intensità": gli indicatori elaborati dall'ASviS, l'Alleanza per lo sviluppo sostenibile, descrivono lo stesso Paese che ieri il ministero dell'Economia ha definito in grande miglioramento. I parametri, certo, sono diversi: il rapporto del Mef viene elaborato sulla base di indicatori ricavati dal Bes, il rapporto per il benessere equo e sostenibile pubblicato dall'Istat, mentre l'ASviS tiene conto dell'Agenda 2030 dell'Onu. L'obiettivo però, in entrambi i casi, rimane quello di misurare il benessere degli italiani, al di là dei parametri ufficiali di misurazione della crescita. Al di là del Pil, dunque, ma al di là del Pil, dimostrano i rapporti pubblicati negli ultimi due giorni, non necessariamente si arriva alle medesime conclusioni.

In particolare dai dati ASviS emerge un netto peggioramento del nostro Paese nel 2016, confrontandosi con il 2010, rispetto al primo obiettivo dell'Agenda 2030, e cioè la povertà (crescono sia quella assoluta che quella relativa), con un piccolo miglioramento solo rispetto alla percentuale di persone che vivono in abitazioni che presentano problemi e alle famiglie che non possono permettersi di riscaldare adeguatamente l'abitazione. Male anche l'indicatore che misura la disponibilità dell'acqua e delle strutture sanitarie. Quanto al lavoro, c'è un piccolo recupero, ma la crisi ha fatto aumentare come non mai la "mancata partecipazione", e i livelli precrisi sono lontanissimi (un dato che in effetti emerge anche dal rapporto inviato dal Mef alle Camere: è vero che in prospettiva c'è un miglioramento, ma i livelli del 2004 sono irraggiungibili al momento).

La disuguaglianza cresce, dal 2009 l'indicatore segna un forte peggioramento. E' vero che aumenta il reddito disponibile, come attesta il rapporto del Mef, ma cresce anche la percentuale di persone che vivono in famiglie con un reddito disponibile inferiore al 60% del reddito mediano. L'indicatore che misura la vivibilità degli insediamenti urbani risente di tutti i problemi legati allo smaltimento dei rifiuti, e anche quello che misura la qualità dell'ambiente peggiora.

Migliorano invece l'indicatore della salute e del benessere e anche quello che misura l'istruzione di qualità, crescono i laureati tra i 30 e i 34 anni e diminuiscono le uscite precoci dal sistema scolastico. Passi in avanti anche sull'uguaglianza di genere e sull'industrializzazione equa e responsabile, migliorano gli stili dei consumi mentre le emissioni di gas serra si sono temporaneamente ridotte solo per la crisi, ma sono già tornate a crescere. Gli altri indicatori sono piuttosto statici.

In generale, sottolinea il portavoce dell'ASviS Enrico Giovannini, "Malgrado i passi in avanti compiuti in alcuni campi, l'Italia resta in una situazione di non sostenibilità economica, sociale e ambientale. Se i partiti non metteranno lo sviluppo sostenibile al centro della legislatura, le condizioni dell'Italia saranno destinate a peggiorare anche in confronto ad altri Paesi".

Per altro thorin sul "mettere assieme pranzo e cena" è esattamente l'opposto.
Nel sud del mondo mentre prima quantomeno magnavano tutti, oggi faticano a farlo e si accalcano nelle periferie cittadine in cerca di un salario di merda. Da quando ci siamo noi.
Da quando è la macchina capitalista, il profitto, a decidere chi mangia in base ai soldi disponibili e non la disponibilità di terra dei sistemi tradizionali.

Il punto è che l'eurocentrismo o meglio il ritenere il capitalismo il sistema economico naturale (follia sul piano storico) rovescia completamente la percezione dei fenomeni.
Rendendo una percezione del mondo totalmente fantasmagorica. Capisco che possiate pensare lo stesso del mio, ma io avrei anche "qualche" dato a supporto.

Se è per questo, è dagli anni ottanta che la forbice tra ricchi e poveri si sta allargando, riducendo sempre di più la cosiddetta classe media.

Più o meno da quando si è superato il limite di sostenibilità è si è cominciato a consumate più risorse, di qualsiasi tipo, di quanto il pianeta riesca a produrne.

E non è certamente un caso.

l'articolo della amato dovrebbe farci capire che prima di risolvere i problemi del sud del mondo ne abbiamo di nostri irrisolti
oltre al fatto che non ho capito ancora cosa centra l'italia con i problemi del sud del mondo
e non ho ben capito neanche cosa centra il capitalismo sia perché la migrazione è verso il capitalismo sia perché a sud non c'è stato solo il capitalismo e sia perché la motivazione economica è solo una delle tante per cui uno mette a rischio la propria vita per migrare
se la risposta è apriamo le frontiere magari uno poi non vota la sinistra socialdemocratica

non sapevo dove metterlo

https://www.nature.com/articles/d41586-018-02223-7