Citazione di: Maremma Laziale il 23 Ott 2021, 09:21
Immagino che il medico certificatore debba indicare tutte le cause primarie e secondarie che hanno portato alla morte del paziente. Non credo che nella cartella, una volta appurata la positività del paziente, spariscano come per magia le altre patologie. Ma su questo chiedo a chi ne sa.

Invece non capisco dove voglia arrivare a parare quella carta da culo del tempo (una sorta di controparte cartacea di raglio raglio), a parte lisciare il pelo al movimento no vax, divertirsi con un po' di sano clickbaiting e a fare sfoggio di un cinismo disumano.

Ne so 

Nel certificato per la denuncia delle cause di morte il medico deve indicare il processo morboso principale che ha portato a morte e le eventuali altre cause, non conseguenza di quel processo, che hanno in qualche modo contributo al decesso avendo reso quella persona più vulnerabile agli effetti del processo ritenuto principale.

Quindi nel caso del decesso di una persone con il Covid e altre patologie il medico deve indicare se il Covid è stata la causa principale, "aiutata" dalla presenza di altre patologie, o se le altre patologie hanno avuto l'effetto letale anche perché "aiutate" dagli effetti debilitanti del Covid.

Ad esempio, una persona diabetica se prende il Covid ha molte meno possibilità di superare l'infezione, in caso di decesso probabilmente il medico scriverà che il Covid ha generato il processo morboso principale è il diabete ha contribuito alla morte.
Se la stessa persona diabetica viene investita da un tir il diabete invece non deve comparire sul certificato delle cause di morte perché non ha contribuito in alcun modo al decesso (ok, ci potrebbero essere casi particolari ma ci siamo capiti)

Nel caso del rapporto Iss poi (quello seviziato da il tempo) lo studio non è neanche basato sui certificati di denuncia delle cause di morte ma su tutta la cartella clinica. Quella su cui quando si viene ricoverati vengono riportate TUTTE le patologie presenti e pregresse che ha o ha avuto il paziente. Avete idea dell'incidenza nella popolazione italiana di patologie come ipertensione arteriosa, diabete, disturbo psichico, forme tumorali, obesità,  fibrillazione atriale, asma, eccetera? Se dicessimo che chi ha queste patologie è normale che muoia qui sopra rimarrebbero pochi a scrivete

Citazione di: Gio il 23 Ott 2021, 08:44
Io non l'ho letto l'articolo, ma il ragionamento su questo tema non sta (solo) nei termini che dici tu. Per stare al tuo esempio, se quello che va sotto il Tir lo conti tra i morti a causa di quel tumore che aveva, sovrastimi un fenomeno e ne sottovaluti un altro.
Comunque questo è il problema dei numeri che ognuno interpreta come gli pare.

Per me, il tema del GP è semplice. Sta passando il principio che per ragioni di bene comune si possa "uccidere" civilmente una persona. Se si apre la porta a questo principio, oggi l'utilità comune è il vaccino, domani chissà. Questo non significa volere il contagio o non comprendere l'utilità del vaccino. Solo discutere dei metodi per arrivare ad un obiettivo che è più o meno condiviso da tutti.
Per me, è fuori dal mondo (civile) consentire che lo stato tocchi lo stipendio delle persone in una società in cui lo stipendio è fonte di vita. In altri tempi li avrebbero impiccati, probabilmente, quelli senza GP.  Io non comprendo come si possa tollerare una misura del genere.

Assolutamente NO:
è passato il principio che per ragioni di bene comune si possa obbligare una persona a scegliere se vaccinarsi (gratuitamente), se fare ripetuti tamponi (a prezzi calmierati) o se rinunciare ad importanti aspetti della vita.

Citazione di: pentiux il 23 Ott 2021, 09:14
...

Qualsiasi parallelo con discriminazioni passate, basate su appartenenze non modificabili (essere ebrei, neri, omosessuali, nomadi, e via discorrendo), è quindi assolutamente fuori luogo e strumentale ad una narrazione catastrofista e complottista stucchevole.

...

Ma davvero ahó.

Citazione di: MisterFaro il 23 Ott 2021, 09:58

Grazie MisterFaro 

Citazione di: MisterFaro il 23 Ott 2021, 09:58
Ne so 

Nel certificato per la denuncia delle cause di morte il medico deve indicare il processo morboso principale che ha portato a morte e le eventuali altre cause, non conseguenza di quel processo, che hanno in qualche modo contributo al decesso avendo reso quella persona più vulnerabile agli effetti del processo ritenuto principale.

Quindi nel caso del decesso di una persone con il Covid e altre patologie il medico deve indicare se il Covid è stata la causa principale, "aiutata" dalla presenza di altre patologie, o se le altre patologie hanno avuto l'effetto letale anche perché "aiutate" dagli effetti debilitanti del Covid.

Ad esempio, una persona diabetica se prende il Covid ha molte meno possibilità di superare l'infezione, in caso di decesso probabilmente il medico scriverà che il Covid ha generato il processo morboso principale è il diabete ha contribuito alla morte.
Se la stessa persona diabetica viene investita da un tir il diabete invece non deve comparire sul certificato delle cause di morte perché non ha contribuito in alcun modo al decesso (ok, ci potrebbero essere casi particolari ma ci siamo capiti)

Nel caso del rapporto Iss poi (quello seviziato da il tempo) lo studio non è neanche basato sui certificati di denuncia delle cause di morte ma su tutta la cartella clinica. Quella su cui quando si viene ricoverati vengono riportate TUTTE le patologie presenti e pregresse che ha o ha avuto il paziente. Avete idea dell'incidenza nella popolazione italiana di patologie come ipertensione arteriosa, diabete, disturbo psichico, forme tumorali, obesità,  fibrillazione atriale, asma, eccetera? Se dicessimo che chi ha queste patologie è normale che muoia qui sopra rimarrebbero pochi a scrivete

Molto chiaro, grazie.

Il numero di morti che ci comunicano ogni giorno da quali dati è ricavato?  Lo sai?

Citazione di: MisterFaro il 23 Ott 2021, 10:09
Assolutamente NO:
è passato il principio che per ragioni di bene comune si possa obbligare una persona a scegliere se vaccinarsi (gratuitamente), se fare ripetuti tamponi (a prezzi calmierati) o se rinunciare ad importanti aspetti della vita.

Ma davvero ahó.

Non rinunciare ad "importanti aspetti della vita', ma allo stipendio. Con cui mantieni te stesso e, spesso, anche altri che, magari, il GP ce l'hanno.
Paragoni con altre cose io non ne ho fatti, quindi risponderà chi li ha fatti.

ti vaccini e vai lavorare, semplice
(o addirittura ti tamponi e vai lavorare)

o c'è qualcosa che non va nel vaccinarsi? giusto per capirsi

Citazione di: Emanuele il 23 Ott 2021, 10:18
ti vaccini e vai lavorare, semplice
(o addirittura ti tamponi e vai lavorare)

o c'è qualcosa che non va nel vaccinarsi? giusto per capirsi

Io sono vaccinato.
Quello che, per me, non va l'ho scritto.
Tra l'altro non voglio convincere nessuno, ma solo esprimere quello che penso.

Citazione di: Gio il 23 Ott 2021, 08:44

Sta passando il principio che per ragioni di bene comune si possa "uccidere" civilmente una persona. 

Ma basta co sta cazzata.

Citazione di: Gio il 23 Ott 2021, 10:14
Molto chiaro, grazie.

1) Il numero di morti che ci comunicano ogni giorno da quali dati è ricavato?  Lo sai?

2) Non rinunciare ad "importanti aspetti della vita', ma allo stipendio. Con cui mantieni te stesso e, spesso, anche altri che, magari, il GP ce l'hanno.

3)Paragoni con altre cose io non ne ho fatti, quindi risponderà chi li ha fatti.

1) Sono dati del sistema di sorveglianza Covid, messo in piedi per gestire l'emergenza sanitaria. Si riferiscono a tutti i decessi di persone positive al Covid al momento del decesso, indipendentemente dalla causa del decesso.

Quindi, si, ci sta anche il positivo investito dal tir, solo che bisogna ricordare che i morti per incidente stradale in Italia sono meno di dieci al giorno, quanti di questi vanno "a gonfiare" quel dato? Di contro, non ci sono decessi, come la moglie cinquantenne sana di un mio conoscente, che dopo aver avuto il Covid in forma grave (ricoverata in terapia intensiva) ed essendone guarita si è presa l'influenza che l'ha trovata debilitata, in particolare a livello polmonare, ed è morta (ma era negativa ai tamponi).
Tornando ai dati, Istat e Iss hanno pubblicato uno studio congiunto basato sull'analisi delle schede di morte di persone comprese nei numeri dei bollettini giornalieri ed è uscito fuori che (vado a memoria) circa il 90% dei decessi erano PER Covid è non semplicemente CON Covid. Direi che visti gli ordini di grandezza del fenomeno questo avvalora la pertinenza di quei numeri come indicatori di monitoraggio.


2) e non è un importante aspetto della vita? Comunque è la terza alternativa, non è che non c'è altra scelta.


3) lo hai fatto, in maniera implicita ma avoja se lo hai fatto, la frase
"Sta passando il principio che per ragioni di bene comune si possa "uccidere" civilmente una persona"
cosa altro significa?

Citazione di: Gio il 23 Ott 2021, 10:26
Io sono vaccinato.
Quello che, per me, non va l'ho scritto.
Tra l'altro non voglio convincere nessuno, ma solo esprimere quello che penso.

Non ti ho chiesto se sei vaccinato.

Ho chiesto se c'è qualcosa che non va nel vaccinarsi.
A chi si vaccina, nessuno tocca lo stipendio. Semplice.

Quindi ripeto, c'è qualcosa che non va nel vaccinarsi?
Perché se vaccinarsi è efficace e sicuro, il castello di carta dei no GP crolla.

(e non tirar fuori la stupidaggine dell'obbligatorietà, grazie)

Citazione di: MisterFaro il 23 Ott 2021, 10:36
1) Sono dati del sistema di sorveglianza Covid, messo in piedi per gestire l'emergenza sanitaria. Si riferiscono a tutti i decessi di persone positive al Covid al momento del decesso, indipendentemente dalla causa del decesso.

Quindi, si, ci sta anche il positivo investito dal tir, solo che bisogna ricordare che i morti per incidente stradale in Italia sono meno di dieci al giorno, quanti di questi vanno "a gonfiare" quel dato? Di contro, non ci sono decessi, come la moglie cinquantenne sana di un mio conoscente, che dopo aver avuto il Covid in forma grave (ricoverata in terapia intensiva) ed essendone guarita si è presa l'influenza che l'ha trovata debilitata, in particolare a livello polmonare, ed è morta (ma era negativa ai tamponi).
Tornando ai dati, Istat e Iss hanno pubblicato uno studio congiunto basato sull'analisi delle schede di morte di persone comprese nei numeri dei bollettini giornalieri ed è uscito fuori che (vado a memoria) circa il 90% dei decessi erano PER Covid è non semplicemente CON Covid. Direi che visti gli ordini di grandezza del fenomeno questo avvalora la pertinenza di quei numeri come indicatori di monitoraggio.


2) e non è un importante aspetto della vita? Comunque è la terza alternativa, non è che non c'è altra scelta.


3) lo hai fatto, in maniera implicita ma avoja se lo hai fatto, la frase
"Sta passando il principio che per ragioni di bene comune si possa "uccidere" civilmente una persona"
cosa altro significa?

Grazie di nuovo, per l'info.

Per il resto, ripeto, significa quello che c'è scritto. Che c'entra il paragone con altre cose accadute in passato?  A me non pare che sia quello il punto e parlane con chi li fa, di questi paragoni.
Mi pare che il punto sia se possa essere toccato un diritto fondamentale, per garantirne un altro. Molto discutibile e pericoloso, per me.

Citazione di: Emanuele il 23 Ott 2021, 10:44
Non ti ho chiesto se sei vaccinato.

Ho chiesto se c'è qualcosa che non va nel vaccinarsi.
A chi si vaccina, nessuno tocca lo stipendio. Semplice.

Quindi ripeto, c'è qualcosa che non va nel vaccinarsi?
Perché se vaccinarsi è efficace e sicuro, il castello di carta dei no GP crolla.

(e non tirar fuori la stupidaggine dell'obbligatorietà, grazie)

Nulla di male, al punto che l'ho fatto.
Levare lo stipendio per convincere le persone a vaccinarsi, lo considero un abuso.

Io chiudo qui, perchè quello che penso mi pare sia chiaro e non ho molto da aggiungere. Grazie per la discussione.

Citazione di: Gio il 23 Ott 2021, 10:51
Grazie di nuovo, per l'info.

Per il resto, ripeto, significa quello che c'è scritto. Che c'entra il paragone con altre cose accadute in passato?  A me non pare che sia quello il punto e parlane con chi li fa, di questi paragoni.
Mi pare che il punto sia se possa essere toccato un diritto fondamentale, per garantirne un altro. Molto discutibile e pericoloso, per me.

Ma certo che lo è, ma mi sembra manchi la visione d'insieme.
Quella che farebbe considerare il diritto alla salute degli altri e il diritto sempre degli altri di veder ridotto il rischio di nuove limitazioni generalizzate. Senza contare che il diritto al reddito è bistrattato da tempo, sono anni che si agevola la "flessibilità in uscita", che in entrata si agevola il ricorso a contratti con sempre meno tutele. Per persone che non possono scegliere di smettere di vedere i loro diritti calpestati decidendo di fare un vaccino o di ricorrere a tamponi ripetuti.
Pensiamo ai recenti fatti di cronaca, Whirlpool, Alitalia e tanti altri. Il caso di Alitalia poi è gravissimo, leggi nazionali calpestate unidirezionalmente e persone che presto staranno in mutande (pur essendo vaccinate eh). Sarà che molte forze che sono contro il green pass (anche quello nella precedente versione "soft", come erano contro le mascherine e il distanziamento fisico) appoggiano quelle misure economiche discriminatorie senza alternative.

Per quanto riguarda i confronti con il passato sono impliciti nell'uso dei concerti e delle parole. Se non menzioni mai che c'è la libertà di non essere discriminati, a differenza di tante altre situazioni anche attuali, le tue affermazioni risultano monche.

Un saluto e grazie anche a te per la discussiome

Il problema del GP è che permette troppo a chi lo detiene, restituendo un'idea di normalità che può essere molto pericolosa.
Concentrare l'attenzione unicamente su chi è contrario su un discorso di libertà può essere estremamente miope.

Citazione di: FatDanny il 23 Ott 2021, 12:23
Il problema del GP è che permette troppo a chi lo detiene

Condurre una vita più prossima a quella "pre covid" è permettere troppo?

Citazione di: carib il 21 Ott 2021, 23:56
A monte c'è la negazione della pericolosità del virus.
I minchioni aka delin.uenti la camuffano dietro alle pippe filosofiche sul GP

Ma spiegame un po ma com'è che per andare a messa non te serve il lasciapassare?
Com'è che i compagni di mio figlio possono andare a catechismo e nessuno gli chiede il lasciapassare?
E neanche i genitori che li portano e li vanno a prendere.
Se li porti a Karate o chitarra te serve.
A catechismo non te serve.
Forse Draghi e Speranza hanno previsto che in quel caso c'è lo Spirito Santo che te protegge?
Fossi in te rifletterei di piú su chi è il vero minkione.

Citazione di: RubinCarter il 23 Ott 2021, 12:59
Condurre una vita più prossima a quella "pre covid" è permettere troppo?

si.

Citazione di: RubinCarter il 23 Ott 2021, 12:59
Condurre una vita più prossima a quella "pre covid" è permettere troppo?

Credo che Fat intendesse che comunque il GP non é un "tana libera tutti" ma che é comunque ancora consigliabile mantenere un certo comportamenti improntato alla prudenza.
Penso.
Senno' sicuramente intereverrà con le solite 498 righe per spiegare meglio. 

Citazione di: kelly slater il 23 Ott 2021, 13:00
Se li porti a Karate o chitarra te serve.

La discussione sulle evidenti contraddizioni del greenpass sono più interessanti rispetto a un secco rifiuto di questo strumento. Io credo che il problema del post di Gio sia stato l'utilizzo del termine "uccidere" che é fuorviante e troppo paradossale.

Citazione di: italicbold il 23 Ott 2021, 13:06
Credo che Fat intendesse che comunque il GP non é un "tana libera tutti" ma che é comunque ancora consigliabile mantenere un certo comportamenti improntato alla prudenza.
Penso.
Senno' sicuramente intereverrà con le solite 498 righe per spiegare meglio. 

Non servono 498 righe, basta il tuo post. 
Invece mi sembra che l'andazzo sia proprio questo e non parlo della ggggente irresponsabile, ma proprio del governo.
La normalità era e resta un problema, invece la smania è tornare proprio a quella.
Alla faccia della transizione ecologica.

Citazione di: FatDanny il 23 Ott 2021, 13:55
Non servono 498 righe, basta il tuo post. 
Invece mi sembra che l'andazzo sia proprio questo e non parlo della ggggente irresponsabile, ma proprio del governo.
La normalità era e resta un problema, invece la smania è tornare proprio a quella.
Alla faccia della transizione ecologica.

100% col pensiero di Fat: è proprio questo l'andazzo eventuale che mi preoccupa. In tal senso queste dichiarazioni di Sileri non mi lasciano proprio tranquillo...

Pierpaolo Sileri: "Quando si fanno 500-600mila tamponi per ottenere il green pass si rilevano un certo numero di persone positive scoprendo nuove catene di contagio e isolandole, questa è una grande sicurezza. Ci si chiede già quando togliere il green pass, ma io credo che sarà l'ultima cosa che andrà tolta", dice a Radio Cusano Campus. "Prima guadagniamo altri pezzi di libertà e vediamo cosa succede, poi togliamo la mascherina e osserviamo anche in questo caso cosa accade, poi potremo anche pensare di togliere il green pass, ma non oggi, bisogna procedere con gradualità". E traccia una road map: "Molto prima dell'estate prossima potremo andare a vedere i concerti negli stadi. In parte è già possibile adesso con una capienza per le strutture sportive. Avere il 100% di capienza è auspicabile il prima possibile". E poi, "salvo che non accadano cose strane tipo nuove varianti, io vedo un Natale in cui potremo finalmente fare il cenone, un Natale in libertà". Sileri parla anche della terza dose, spiegando che "è verosimile che dovranno farla tutti, ma ce lo dirà la scienza se e quando. Il green pass dura quasi un anno perché in genere queste vaccinazioni danno un'immunità di almeno 10 mesi, magari scopriremo che per alcuni durerà anche di più e allora capiremo come, quando e a chi fare i richiami".

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/10/21/covid-battiston-grazie-ai-tamponi-il-green-pass-sta-facendo-emergere-contagi-sommersi-sileri-la-terza-dose-a-tutti-verosimile/6362993/

Che poi 10 mesi di immunità non lo dicono neppure i produttori dei vaccini. Mi pare ormai sia assodato che dopo i 6 mesi il richiamo sarà inevitabile per tutti. Ma in tal senso Vaz potrà essere più preciso e specifico di me...