Vediamo se riesco a farvi capire il mio punto di vista.
Secondo me tutti questi conflitti per la libertà di un popolo, per il diritto di ogni popolo ad avere un proprio stato, si dovrebbero superare non concedendo ad ogni popolo uno stato ma proprio eliminando l'idea che ogni popolo abbia il diritto ad avere uno stato.
Postulando che sulla terra esistano solo stati dove i diritti umani vengono rispettati e dove ogni singolo cittadino gode degli stessi diritti al di là dell'etnia (e non credo sia quello che succede in Turchia), religione o altro a cui appartiene, a quel punto poi non  è più necessario che le singole etnie minoritarie all'interno di stati lottino per una loro autonomia.
Utopico? Yes. Ma secondo me questa è l'utopia giusta.

Citazione di: trax_2400 il 12 Ott 2019, 08:42
...

considerato che Utopia definisce qualcosa di irrealizzabile, nessuna utopia e' di per se' giusta, e' anche vero che in un mondo dove vengono rispettati i diritti di tutti, avrai automaticamente 'stati' per ogni popolo.

se per popolo intendiamo un qualsiesi gruppo con un 'identita'' comune e stato l'insieme di questo gruppo.

un'identita' che puo' essere tanto mangiare i tortellini di pollo quanto bannarli dalle proprie tavole, credere al 3% quanto dire che il 97% ha ragione, che sia capitalismo o socialismo, che sia, che sia ,che sia...

Citazione di: UnDodicesimo il 12 Ott 2019, 09:03
considerato che Utopia definisce qualcosa di irrealizzabile, nessuna utopia e' di per se' giusta, e' anche vero che in un mondo dove vengono rispettati i diritti di tutti, avrai automaticamente 'stati' per ogni popolo.

se per popolo intendiamo un qualsiesi gruppo con un 'identita'' comune e stato l'insieme di questo gruppo.

un'identita' che puo' essere tanto mangiare i tortellini di pollo quanto bannarli dalle proprie tavole, credere al 3% quanto dire che il 97% ha ragione, che sia capitalismo o socialismo, che sia, che sia ,che sia...

Invece per me è proprio il contrario, non è importante che ci sia uno stato per ogni popolo.
Anzi, bisognerebbe proprio eradicare la convinzione che ogni popolo abbia bisogno di un suo stato, come espressione territoriale.
E' invece fondamentale che vengano rispettate le libertà individuali in qualunque stato ci si trovi.
Questo ovviamente secondo me.

quella dei curdi e' una tragedia vera. e' da dicembre 2018 che si sapeva che sarebbe successa questa cosa. se uno bada ai fatti e non alle parole, trump nella sua confusione sugli interventi militari americani ha una linea molto chiara. i curdi non avevano previsto trump, ma in realta' non c'e' un presidente usa che possa proteggerli dalla turchia. la turchia fa il cazzo che vuole (in siria).

Citazione di: trax_2400 il 12 Ott 2019, 09:22
Invece per me è proprio il contrario, non è importante che ci sia uno stato per ogni popolo.
Anzi, bisognerebbe proprio eradicare la convinzione che ogni popolo abbia bisogno di un suo stato, come espressione territoriale.
E' invece fondamentale che vengano rispettate le libertà individuali in qualunque stato ci si trovi.
Questo ovviamente secondo me.

Siamo su un piano inclinato. Prima di imporre quale singola visione del mondo va bene, la vera utopia e cercare di convenire cosa è che NON va bene.
La violenza, la sopraffazione, il loro uso per decidere da che parte si deve andare, la negazione della dignità degli altri uomini che non la pensano come te o che non appartengono alla tua comunità.

Citazione di: Davy_Jones il 12 Ott 2019, 09:44
quella dei curdi e' una tragedia vera. e' da dicembre 2018 che si sapeva che sarebbe successa questa cosa. se uno bada ai fatti e non alle parole, trump nella sua confusione sugli interventi militari americani ha una linea molto chiara. i curdi non avevano previsto trump, ma in realta' non c'e' un presidente usa che possa proteggerli dalla turchia. la turchia fa il cazzo che vuole (in siria).

Fa il cazzo che vuole in generale...

Citazione di: Il nostro Giorgione il 12 Ott 2019, 10:01
Siamo su un piano inclinato. Prima di imporre quale singola visione del mondo va bene, la vera utopia e cercare di convenire cosa è che NON va bene.
La violenza, la sopraffazione, il loro uso per decidere da che parte si deve andare, la negazione della dignità degli altri uomini che non la pensano come te o che non appartengono alla tua comunità.

Ma io la vedo sempre con il metodo della discussione eh ... mica con le armi. Scrivo sempre secondo me, non intendo imporre la mia visione a nessuno.
Anzi, lo scopo è proprio quello del superamento dei conflitti. Se si abbandonasse il concetto (abbandono è meglio di eradicazione) che ogni popolo debba avere uno stato come espressione territoriale probabilmente molte guerre non avrebbero più senso.
Ci si dovrebbe trovare a convivere pacificamente, più popoli in stati multietnici.

Citazione di: trax_2400 il 12 Ott 2019, 09:22
Invece per me è proprio il contrario, non è importante che ci sia uno stato per ogni popolo.
Anzi, bisognerebbe proprio eradicare la convinzione che ogni popolo abbia bisogno di un suo stato, come espressione territoriale.
E' invece fondamentale che vengano rispettate le libertà individuali in qualunque stato ci si trovi.
Questo ovviamente secondo me.

perche' non e' un problema di liberta' o diritti individuali che fa uno stato ma le risorse di quel territorio.

nessun problema con il riconoscere e dare supporto al Kosovo in 5 minuti, servendo un stato che disturbi la Serbia in territori necessario per il 'trasporto' di 'fossili'.

nessun problema in riconoscere e dare supporto a Israele o anche i Curdi in Iraq per motivi simili.

ma nel caso della Siria, fa piu' comodo la Turchia dei Curdi. ecc.ecc.

Intanto viene confermato l'accordo tra forze curde e Assad (con manina russa).
Senza alcun giudizio morale, perché non credo possiamo permettercelo da qui (che si tratti di Libia, Egitto o Kurdistan), il prezzo politico di questo accordo è altissimo.

Citazione di: FatDanny il 13 Ott 2019, 21:53
Intanto viene confermato l'accordo tra forze curde e Assad (con manina russa).
Senza alcun giudizio morale, perché non credo possiamo permettercelo da qui (che si tratti di Libia, Egitto o Kurdistan), il prezzo politico di questo accordo è altissimo.

È una trappola ma i curdi non hanno scelta

Citazione di: FatDanny il 13 Ott 2019, 21:53
Intanto viene confermato l'accordo tra forze curde e Assad (con manina russa).
Senza alcun giudizio morale, perché non credo possiamo permettercelo da qui (che si tratti di Libia, Egitto o Kurdistan), il prezzo politico di questo accordo è altissimo.

Molto, molto peggio quello che sta per accadere, il farabutto islamista intende scacciare dai loro territori storici i Curdi e inserire come popolazione di interposizione i due milioni e mezzo di siriani che ha in casa, il tutto con l'utilizzo dei turcomanni e dei tagliagole jaidisti al suo soldo. Insomma si ritorna da capo. Chi dobbiamo ringraziare per tutto questo?

L'unica potenza straniera in grado di dettare regole lì sarebbe la Russia. Fermo restando che la Turchia fa il cazzo che gli pare: non si può pensare di dare diktat alla quinta potenza militare del pianeta.  E fermo restando che molto dell'odio che sconvolge il mando nasce, da secoli e secoli, quasi ineluttabilmente, in quei territori maledetti.

Si doveva negoziare con cautela e avvedutezza, e si dovrebbe continuare a farlo senza sparare cazzate, tipo blocco europeo alla vendita delle armi a un alleato Nato!!!! (e tanto Russia e Stati Uniti si farebbero grosse seghe).

Resta la desolante consapevolezza dell'inevitabilità dell'ennesima catastrofe umanitaria. E' una cosa terribile.

Citazione di: FatDanny il 13 Ott 2019, 21:53
Intanto viene confermato l'accordo tra forze curde e Assad (con manina russa).

Manina russa?
Erdogan ha appena dichiarato di aver avuto il consenso di Putin sulla missione Fonte di pace.

La manina russa c'è eccome.
Putin è l'interlocutore privilegiato tanto di Erdogan che di Assad.
Per questo mi fanno un po' ridere quelli fissati con gli ammerikani, quando ormai il mazziere in medioriente è cambiato da un pezzo.
Con un presidente come Trump poi, non ne parliamo proprio.
Tocca faje un disegnino perché riesca a capire un decimo di quel che dovrebbe.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 14 Ott 2019, 10:51
L'unica potenza straniera in grado di dettare regole lì sarebbe la Russia. Fermo restando che la Turchia fa il cazzo che gli pare: non si può pensare di dare diktat alla quinta potenza militare del pianeta.  E fermo restando che molto dell'odio che sconvolge il mando nasce, da secoli e secoli, quasi ineluttabilmente, in quei territori maledetti.

Si doveva negoziare con cautela e avvedutezza, e si dovrebbe continuare a farlo senza sparare cazzate, tipo blocco europeo alla vendita delle armi a un alleato Nato!!!! (e tanto Russia e Stati Uniti si farebbero grosse seghe).

Resta la desolante consapevolezza dell'inevitabilità dell'ennesima catastrofe umanitaria. E' una cosa terribile.

Ma il fatto che la Turchia sia la quinta potenza militare mondiale è acclarato? O parliamo solo di numero complessivo di militari?

L'esercito turco, con oltre 700mila effettivi, 1056 unità aeree (di cui 207 aerei da combattimento), 2446 carri armati, 194 unità navali (di cui 14 sottomarine), è:

- nono per numero di effettivi (dopo Cina, USA, India, le due Coree, Russia, Pakistan e Iran) ma ha anche quasi un milione di riservisti e quasi un milione di forze paramilitari per un totale di quasi 2,5 mln divise, che lo rendono l'ottavo esercito al mondo in termini numerici.

- il sedicesimo per spesa annuale (19 miliardi di dollari, 2,2% del PIL)

- nono secondo il PowerIndex realizzato da GlobalFirePower (dietro USA, Russia, Cina, India, Francia, Giappone, Corea del Sud e Regno Unito)


Possiamo dire che dopo le potenze atomiche è tra i principali eserciti mondiali.

Citazione di: FatDanny il 14 Ott 2019, 15:52
L'esercito turco, con oltre 700mila effettivi, 1056 unità aeree (di cui 207 aerei da combattimento), 2446 carri armati, 194 unità navali (di cui 14 sottomarine), è:

- nono per numero di effettivi (dopo Cina, USA, India, le due Coree, Russia, Pakistan e Iran) ma ha anche quasi un milione di riservisti e quasi un milione di forze paramilitari per un totale di quasi 2,5 mln divise, che lo rendono l'ottavo esercito al mondo in termini numerici.

- il sedicesimo per spesa annuale (19 miliardi di dollari, 2,2% del PIL)

- nono secondo il PowerIndex realizzato da GlobalFirePower (dietro USA, Russia, Cina, India, Francia, Giappone, Corea del Sud e Regno Unito)


Possiamo dire che dopo le potenze atomiche è tra i principali eserciti mondiali.

Numeri corretti, giusto. Io lo mettevo al quinto posto d'istinto, perché mi ricordavo bene l'enorme numero di divise pronte al combattimento (infatti sta subito dietro alle 4 super potenze Usa, Russia, Cina e India) e una popolazione con una percentuale altissima di giovani.

Resta il fatto che non è un  interlocutore che lo pieghi alzando la voce e mortificandolo pubblicamente. E' una cosa da cog.lio.ni, una roba alla maionese dimajo. Pietà.

Quanto alla Russia, sappiamo tutti che, esattamente in controtendenza rispetto al disimpegno statunitense, ha stra-consolidato da anni il proprio ruolo di influenza in tutto il medio oriente, palesandosi come interlocutore affidabile (GAC), in grado di dare continuità alle proprie politiche (GAC) al di là e a dispetto di qualsiasi dialettica interna (GAC, i giornalisti in Russia o imparano a volare e si immunizzano ai metalli pesanti, oppure frequentemente finiscono molto male).

La questione curda è comune a tutto il territorio "anatolico", l'Iran ne ospita circa la metà. Si poteva fare un'opera di bene .... al quadrato prendendo la questione per il verso giusto ma, ripeto, si tratta di problemi difficilissimi, che aspettano la soluzione da più di un secolo. Certo non si poteva fare affidamento sul suino americano o sull'assassino russo.

Comunque, e in generale, io credo che non si riescano davvero a capire i significati delle politiche internazionali se non si conoscono perfettamente i flussi di scambio del mercato delle armi, coi relativi numeri a 12/15 zeri accanto....

ero convinto che la Turchia avesse la Bomba, invece no

Citazione di: Il nostro Giorgione il 14 Ott 2019, 16:30
Numeri corretti, giusto. Io lo mettevo al quinto posto d'istinto, perché mi ricordavo bene l'enorme numero di divise pronte al combattimento (infatti sta subito dietro alle 4 super potenze Usa, Russia, Cina e India) e una popolazione con una percentuale altissima di giovani.

Resta il fatto che non è un  interlocutore che lo pieghi alzando la voce e mortificandolo pubblicamente. E' una cosa da cog.lio.ni, una roba alla maionese dimajo. Pietà.

Quanto alla Russia, sappiamo tutti che, esattamente in controtendenza rispetto al disimpegno statunitense, ha stra-consolidato da anni il proprio ruolo di influenza in tutto il medio oriente, palesandosi come interlocutore affidabile (GAC), in grado di dare continuità alle proprie politiche (GAC) al di là e a dispetto di qualsiasi dialettica interna (GAC, i giornalisti in Russia o imparano a volare e si immunizzano ai metalli pesanti, oppure frequentemente finiscono molto male).

La questione curda è comune a tutto il territorio "anatolico", l'Iran ne ospita circa la metà. Si poteva fare un'opera di bene .... al quadrato prendendo la questione per il verso giusto ma, ripeto, si tratta di problemi difficilissimi, che aspettano la soluzione da più di un secolo. Certo non si poteva fare affidamento sul suino americano o sull'assassino russo.

Comunque, e in generale, io credo che non si riescano davvero a capire i significati delle politiche internazionali se non si conoscono perfettamente i flussi di scambio del mercato delle armi, coi relativi numeri a 12/15 zeri accanto....

Occorre considerare che un numero così alto di riservisti/paramilitari è prerogativa di eserciti deboli tecnologicamente (Vietnam, Corea del Nord, Venezuela, Taiwan, Brasile, Cuba), ossia di chi risponde con la forza dei numeri laddove non può rispondere con quella delle armi.
La Turchia è quella, in questo particolare insieme, con le maggiori capacità belliche assieme alla Corea del Sud, che però ha una siffatta organizzazione a causa della sua storia militare specifica e come deterrente nei confronti dell'avversario settentrionale.

Citazione di: FatDanny il 14 Ott 2019, 16:42
Occorre considerare che un numero così alto di riservisti/paramilitari è prerogativa di eserciti deboli tecnologicamente (Vietnam, Corea del Nord, Venezuela, Taiwan, Brasile, Cuba), ossia di chi risponde con la forza dei numeri laddove non può rispondere con quella delle armi.
La Turchia è quella, in questo particolare insieme, con le maggiori capacità belliche assieme alla Corea del Sud, che però ha una siffatta organizzazione a causa della sua storia militare specifica e come deterrente nei confronti dell'avversario settentrionale.

Non c'è dubbio. Ma attenzione, sono anni che la Turchia investe miliardi di dollari e miliardi di euro per aggiornare e rinforzare l'aviazione e le forze di terra. Hanno tanti di quei carrarmati che, se vogliono, stavolta arrivano a Vienna in pompa magna.

Detto questo, a me interessa la narrazione che sta facendo Erdogan del suo intervento di pace, "a fianco dei nostri fratelli curdi", per liberarli da pericolosi e sanguinari terroristi.

Dentro la Turchia quali sono la reazioni? Se dovessimo stare ai profili instagram dei giocatori di calcio (a parte Hakan Sukur), ci sarebbero pochi dubbi.