Citazione di: UnDodicesimo il 25 Set 2019, 07:45
basta non fare figli, in amicizia e senza personalismi. un 100 anni e l'impatto dell'essere umano sarebbe ridotto. certo c'e' il discorso di molti che in tanti paesi si fanno tanti figli, ma se quello che interessa e' il problema ambientale, un figlio in Europa o Nord America ha impatto di gran lunga maggiore di uno in Africa o India.

o anche semplicemente, insegnargli uno stile di vita meno dannoso, acquisti 'locali', attenzione alle apparecchaiture elettriche accese, uso dei mezzi pubblici o dei propri piedi piu' assiduo, ecc.ecc.

ma soprattutto un ripensamento del consumismo, oggi basato prevalentemente sull'acquistare ora e pagare dopo, che e' poi cio' che si riflette nell'ambiente, dove i danni causati avranno effetto nel futuro.

consumismo figlio di un'economia basata sul debito, e non solo da oggi, 100 anni o anche 500 anni, debito che come dimostrato 11 anni fa, necessita di essere pagato per poter continuare, e si deve continuare per pagare il debito. e siccome oltre al debito, bisogna pagare gli interessi, ecco la necessita' della crescita.

Cioè siamo talmente convinti dell'immutabilitá del sistema economico che riteniamo più plausibile smettere di fare figli?
Cioè è più plausibile creare un cortocircuito nella riproduzione della specie (seppur in un'area circoscritta) che mettere in discussione il capitalismo?
È veramente incredibile il grado di pervasività di questo modello economico demoniaco, non credo ci siano altri equivalenti storici.

E comunque i dati postati a pag 1 del topic smentiscono queste tue affermazioni (vedi dati Oxfam e articolo "non è colpa vostra" su jacobin) che mirano alla colpevolizzazione individuale e alla relativizzazione del problema sistemico.

non mi pare di aver detto che si puo' risolvere il problema solo non facendo figli, ho offerto alternative, incluso un cambiamento del sistema economico, basato sul debito.

ognuno e' libero di fare come vuole ovviamente, rimane pero', tra le tante cose anche un semplice concetto.

se si e' un miliardo di persone, c'e' in media disponibile un milardesimo di pianeta ciascuno, se si e' di meno, la parte per ciauscuno aumenta, e se si di piu', diminuisce.

negli ultimi 100 anni si aumentato in maniera al epsonenziale sia il numero di persone che la parte di pianeta 'consumata' ciascuno.

ad ognuno le sue conclusioni su quale dei due aspetti intervenire. e come.

sempre ovviamente che non si voglia rimanere ancorati al semplicistico discorso 'e' solo colpa di altri'.

Il problema è che la parte di pianeta utilizzata è lontanissima dall'essere divisa equamente. Miliardi di persone ne utilizzano quasi zero, e poche decine di migliaia una buona percentuale. Posto così, il problema non è più riprodursi, ma consumare il giusto e il possibile.

Citazione di: Tarallo il 25 Set 2019, 09:24
Posto così, il problema non è più riprodursi, ma consumare il giusto e il possibile.

considerando che la spesa per la ricerca farmaceutica globale è praticamente tutta veicolata verso obesità e diabete, mi sembra che il tuo punto sia condivisibilissimo.

certamente, bisogna pero' capire quali sono le persone che ne consumano 'troppo'.

anche noi? o solo quelli piu' ricchi di noi?

Citazione di: Davy_Jones il 24 Set 2019, 21:39
sembra veramente assatanata [...] e devo dire che greta "sfonda"  [...] greta invece e' perfetta

boh, posso dire che invece io avevo apprezzato molto di più il suo primo intervento di qualche tempo fa? (parlo solo di modalità comunicative e non del contenuto)
Stavolta l'ho trovata, come dici te, veramente assatanata: secondo me troppo. Mi ha dato l'impressione del "costruito", del "recitato". Insomma esagerata.

Vero che parliamo sempre di una bambina (ragazza?) che parla alle Nazioni Unite, come poter gestire e controllare la propria emotività? Non ci riuscirebbe un adulto. Però la sensazione che mi ha lasciato è che non fosse solo questo, ma che ci fosse tutto un lavoro dietro proprio per enfatizzare la componente "drammatica" per così dire. Boh non so, magari ho percepito male.

Sul messaggio, invece, sono d'accordo.
Mi domando, in un mondo guidato dalle esigenze contingenti, da una mentalità "a breve termine", dalle famose soluzioni tattiche in attesa di quelle strategiche che non arriveranno mai, insomma in un mondo in cui l'uomo non è in grado di guardare più in la del proprio naso e di rinunciare a qualcosa oggi per avere un domani migliore, mi domando - dicevo - da dove si possa cominciare...

I dati in nostro possesso ci dicono che sono principalmente quelli più ricchi di noi.
Perché la questione non è solo tra nord e sud del mondo, ma anche interna tra ricchi e poveri del nord / ricchi e poveri del sud.

Se un povero del nord del mondo consuma solo junk food ad alto impatto ambientale è perché il suo reddito quello gli consente, non si può certo colpevolizzare perché non fa la spesa a NaturaSì con un costo superiore del 300%.

E te lo dice uno che si rifornisce presso la grande distribuzione solo per latte di riso, biscotti e tonno perché per il resto mangia quel che produce lui o chi ha intorno, si muove con il trasporto pubblico locale (la macchina, a metano, la uso da casa alla fermata) e ha uno scarsissimo impatto ambientale rispetto ad altri consumi (pochi vestiti che mi durano anni, spesso comprati usati per risparmiare, raccolta differenziata integrale, riciclo e riuso).

Ma non vado in giro a dire alle persone "fare come me, diventate contadini!" perché sarebbe spostare il problema dal reale (il 70-80% dell'inquinamento) al minimale (2-3%).

Non è che il problema è un generico "altri", il problema è il capitalismo

Un Dodicesimo, giocavamo con il tuo approccio, che per me non è quello giusto. Non dobbiamo tracciare una linea e chi sta sotto continua a vivere uguale, chi sta sopra smette. È proprio il sistema che deve cambiare, un sistema che consente queste disparità senza alcun controllo.

Citazione di: FatDanny il 25 Set 2019, 09:40
I dati in nostro possesso ci dicono che sono principalmente quelli più ricchi di noi.
Perché la questione non è solo tra nord e sud del mondo, ma anche interna tra ricchi e poveri del nord / ricchi e poveri del sud.

Se un povero del nord del mondo consuma solo junk food ad alto impatto ambientale è perché il suo reddito quello gli consente, non si può certo colpevolizzare perché non fa la spesa a NaturaSì con un costo superiore del 300%.

E te lo dice uno che si rifornisce presso la grande distribuzione solo per latte di riso, biscotti e tonno perché per il resto mangia quel che produce lui o chi ha intorno, si muove con il trasporto pubblico locale (la macchina, a metano, la uso da casa alla fermata) e ha uno scarsissimo impatto ambientale rispetto ad altri consumi (pochi vestiti che mi durano anni, spesso comprati usati per risparmiare, raccolta differenziata integrale, riciclo e riuso).

Ma non vado in giro a dire alle persone "fare come me, diventate contadini!" perché sarebbe spostare il problema dal reale (il 70-80% dell'inquinamento) al minimale (2-3%).

Non è che il problema è un generico "altri", il problema è il capitalismo

ne mi pare, e lo ribadisco, di dire alle persone 'fate come me'.

dico solo che quello che vediamo sono conseguenze di certe azioni, mentre per altri, come te, sono conseguenze di altre azioni.

a mio avviso, piu' che il capitalismo, ad esempio, e' l'economia virtuale del debito il vero problema, che ha permesso a molti di spendere di piu' di quanto in realta' possono e quindi ai prezzi di salire ed al povero del nord di dover mangiare solo junk food.

Citazione di: Tarallo il 25 Set 2019, 09:49
Un Dodicesimo, giocavamo con il tuo approccio, che per me non è quello giusto. Non dobbiamo tracciare una linea e chi sta sotto continua a vivere uguale, chi sta sopra smette. È proprio il sistema che deve cambiare, un sistema che consente queste disparità senza alcun controllo.

per me non c'e' da tracciare una linea, la linea e' tracciata dal semplice fatto che le risorse del pianeta sono finite.

quella e' la linea, se si consuma di piu', qualcun altro dovra consumare di meno.

nel presente e/o nel futuro.

ed anche se una nostra futura estinzione sia non solo possibile ma anche necessaria ed auspicabile

Citazione di: StylishKid il 24 Set 2019, 22:32
Nono Tara' dico sul serio.
Chi la paga? Chi finanzia sto circo? Che scrive e manipola?
Sarei curioso.

La potentissima lobby delle barche a vela, è evidente.

Sicuramente, per qualcuno, più facile da credere rispetto all'ipotesi che ci siano attivisti ambientalisti
che sacrificano tempo e denaro per una causa in cui credono.
Che semo matti...

Ma Bolsonaro che dichiara che la foresta amazzonica non è un patrimonio dell'umanità chi lo paga?
Ma Trump che dichiara che i cambiamenti climatici sono una fake news chi lo paga?

p.s.

io sono in vendita

La cosa più triste della vicenda è la lotta tra i pro-Greta e i No-Greta.
Imbarazzante.

Citazione di: Salohcin il 25 Set 2019, 10:43
La cosa più triste della vicenda è la lotta tra i pro-Greta e i No-Greta.
Imbarazzante.

Ma, come abbondantemente spiegato, è strumentale. Quelli a cui interessano le future generazioni e la sorte del pianeta non passerebbero un istante a parlare di Greta. Ma ci cascano con tutte le scarpe quando quelli che invece hanno a cuore solo il loro particulare, come direbbe Lotito, la mettono al centro della discussione.
Un classico.

Citazione di: Tarallo il 25 Set 2019, 10:50
Ma, come abbondantemente spiegato, è strumentale. Quelli a cui interessano le future generazioni e la sorte del pianeta non passerebbero un istante a parlare di Greta. Ma ci cascano con tutte le scarpe quando quelli che invece hanno a cuore solo il loro particulare, come direbbe Lotito, la mettono al centro della discussione.
Un classico.

Strumentale o no, è imbarazzante.
Ho letto delle cose assurde. Dovremmo concentrarci un po' di più sul problema e meno sugli "attori" protagonisti.

Citazione di: Salohcin il 25 Set 2019, 10:43
La cosa più triste della vicenda è la lotta tra i pro-Greta e i No-Greta.
Imbarazzante.

facebook da ieri e' un tripudio di post sovranisti No-Greta all'insegna del negazionismo e del benaltrismo piu' spinto. L'allarme climatico e' una fake news. Me sa che ha ragione Vaz. So' tempi demmerda.

il problema non è il sistema economico ma è la presenza sul pianeta dell'essere umano
poi tutto quello che serve a rallentare la catastrofe, ben venga
ma il sistema esploderà e noi ci adatteremo al cambiamento

Citazione di: UnDodicesimo il 25 Set 2019, 10:14
a mio avviso, piu' che il capitalismo, ad esempio, e' l'economia virtuale del debito il vero problema, che ha permesso a molti di spendere di piu' di quanto in realta' possono e quindi ai prezzi di salire ed al povero del nord di dover mangiare solo junk food.

Scusa ma secondo te da cosa dipende l'economia del debito di cui parli?
L'economia a debito serve a rispondere alla sovrapproduzione derivante dalle stesse economie di scala che permettono l'abbattimento del costo unitario.
È un tratto peculiare del capitalismo.
Se togli al capitalismo l'economia del debito crolla.
Quindi stai dicendo di superare il capitalismo senza rendertene conto.
Esattamente come l'economia finanziaria che serve da volano laddove c'è una crisi di redditività dell'economia reale, data esattamente dal problema di cui sopra (invenduto, deprezzamento, crisi di realizzazione delle economie di scala).

Ripeto, sono i dati a smentirti prima di Marx o dell'opinione di fatdanny.

Citazione di: James M. McGill il 24 Set 2019, 17:56
Tutte le forme di economia pianificata sperimentate fino ad oggi hanno reso la vita dei salariati non solo limitata ma sventurata

Ci sono tanti punti di vista interessanti qui, ma sarebbe ancora più interessante sentire chi non è d'accordo.
Cioè, dato per assunto che essendo tutti Laziali un minimo di integrità intellettuale la condividiamo (fatte salvo le affermazioni di velata arroganza secondo cui, ad esempio, essere un bravo cattolico abbia più valore dell'essere una brava persona, ma si andrebbe inutilmente off-topic e non è proprio il caso), la domanda è: se non si ritiene che il sistema economico-politico dominante sia il vero responsabile, qual'è la soluzione alternativa?

a) non serve perchè il problema non esiste
b) riunirsi in preghiera (ma ne dubito, soprattutto pensando che quello che ha detto Greta lo ha detto anche, tra i tanti, il capo di Stato del Vaticano)
c) ...  (va be' questa la sapete, Guzzanti docet)
d) pensare possibile una rivoluzione francescana invece che giacobina
e) ...

non lo so , io non ho capito se si vede/vuole/pensa un alternativa o semplicemente si vuole andare contro alle zecche comuniste a prescindere senza affrontare i contenuti

Citazione di: FatDanny il 25 Set 2019, 10:58
...
Se togli al capitalismo l'economia del debito crolla.
...

crolla un certo capitalismo, se vogliamo neoclassico, basato appunto non sull'investire il proprio capitale reale, ma usare quello fittizio e virtuale, per ottenere soldi dalle banche, e quindi anche da noi.

togli il debito, si spende solo quello che si ha, sia in termini di investimento che di consumo.

il capitalismo inteso come investimento di una somma di denaro, capitale, per fare profitto rimane.

se ne limitano enormente i confini ma non si elimina, ne si deve eliminare tout court.

si limita pero' enormemente il potere di acquisto di tanti e quindi il consumo di risorse.

potere d'acquisto che inoltre porta all'aumentare dei prezzi, come ad esempio le case nelle decadi a cavallo del 2000, che isola coloro che non posso accedere a tali prestiti e debiti e li costringe a 'mangiare junk food'.