Citazione di: FatDanny il 19 Dic 2019, 08:11
https://ilmanifesto.it/ken-loach-elezioni-piu-terribili-della-storia-contro-corbyn-solo-odio/

Se questo era il programma del Labour perché tanti hanno voltato le spalle ai socialisti?

La risposta della destra è stata selvaggia ed estrema, anche se devo dire prevedibile. E' stata scatenata un'ondata di odio nei confronti di Corbin e dei leader della sinistra, un livello di violenza che non avevamo mai visto. Un uomo di pace è stato chiamato terrorista. Un uomo che ha passato tutta la vita a combattere il razzismo è stato tacciato di essere razzista. Ma queste accuse purtroppo sono arrivate anche dall'ala destra del partito socialista. Quello del Labour era un programma non rivoluzionario ma semplicemente progressista, scritto dalla classe operaia. Il fatto che non sia davvero stato discusso nel dibattito pubblico mette in dubbio la nostra capacità di difenderci e difendere i nostri diritti attraverso il parlamento. La democrazia dovrebbe basarsi su uno scambio libero di idee attraverso l'informazione, ma se queste idee non sono nemmeno dibattute allora dobbiamo chiederci se viviamo ancora in una democrazia?

Adesso mi e' piu' chiaro perche' il Labour ha perso. Se il programma del Labour e' stato scritto dalla classe operaia vuol dire che e' stato scritto da una minoranza della popolazione che va ulteriormente restringendosi. Tutto il settore manifatturiero conta per il 18% del PIL in UK e citando a memoria credo impieghi circa 2.500.000 di persone direttamente e indirettamente, di cui la classe operaia e' appunto una parte.
Altra osservazione: le nazionalizzazioni non beneficiano la classe operaia e piu' generalmente non sono una misura progressista, bensi' un rafforzamento del potere delle burocrazie statali

Acuta osservazione - Ken Loach è bollito e ormai la classe operaia è bene che non metta bocca nelle cose della politica -. Acuta osservazione che non spiega però il 57 per cento delle preferenze Under 24 e il 55 per cento under 35, ottenuto dal Labour

Citazione di: kurt il 15 Dic 2019, 14:02


https://lordashcroftpolls.com/wp-content/uploads/2019/12/Q2.-Party-by-demogs-no-location.jpg
Il dato per fasce di età invece dice l'esatto opposto: il Lab è diventato il partito delle giovani generazioni, direi che c'è poco da discutere, una società che si invecchia e che si chiude su se stessa incapace di guardare al futuro e di pensare a chi viene dopo.

nota di servizio: le preferenze dei giovani per il labour in queste elezioni sono CALATE!
Il Labour è storicamente un partito votato dai giovani (solo in Italia i giovani stanno a destra con il M5S e ci fa strano) e Blair faceva il pieno di voti di giovani molto di più di Corbyn.

Disclaimer: no, la via giusta non è tornare 20 anni indietro a Blair, allo stesso modo come non è tornare indietro di 60 anni alle nazionalizzazioni.

Citazione di: giovannidef il 20 Dic 2019, 01:10
ma nel caso del mose, la politica voleva trovare una soluzione ai danni portati a venezia dell'acqua alta.
berlusconi e cacciari, che penso governassero quando si è decisa la costruzione del mose, non credo avessero una laurea in ingegneria idraulica, per cui delle problematiche tecniche postate dall'articolo non possono essere responsabili

il mose e' un progetto molto piu' vecchio di berlusconi e cacciari. la sua storia e' molto istruttiva di come lavora la politica su questi temi. c'e' un problema, che si amplifica ogni tanto ma che e' sempre stato li'. lo si e' sempre affrontato con una gestione "microscopica" attenta delle acque interne e dei suoli, per la quale erano riservati soldi che andavano direttamente a chi se ne occupava, inclusi i singoli cittadini. zero intermediari. il sistema tiene, nonostante la follia di marghera. poi marghera smette di devastare la laguna. una buona notizia, le cose miglioreranno! no, niente. si decide, la politica decide, di cambiare totalmente rotta: facciamo la grande opera per risolvere il problema una volta per tutte. nel caso del mose l'opera non e' grande, e' gigantesca. non ha pari nel mondo, non c'e' nulla da prendere a paragone ne' tecnicamente ne' a livello di spesa. tecnicamente si sa da subito che e' un incubo per 10000 motivi, viene spiegato e rispiegato. no, dobbiamo fare la grande opera. si prendono i soldi che prima andavano alla micromanutenzione e si mettono (assieme a una marea di altri soldi) nella grande opera. questa e' una decisione politica. quindi si fa un bando. ovviamente se fai un bando per tanti soldi qualcuno lo sostiene. da' lavoro, da' soldi. e qualcuno partecipa. e si sceglie un progetto. il progetto scelto fa acqua da tutte le parti (letteralmente), e' noto e stranoto. lo stesso comune di venezia tiro' fuori tutti i problemi del mose al tempo di cacciari. pero' la macchina e' in moto, i soldi sono tanti, come si fa? si fa che la cosa si fara' perche' ormai e' troppo tardi, ma non funzionera'. lo sanno tutti, lo sappiamo tutti. colpa dei tecnici o colpa di chi ha deciso che bisognava fare una grande opera per risolvere un problema che non si risolve con una grande opera? poi, perche' la politica ha deciso cosi'? erano animati dalle migliori intenzioni, dirai tu. puo' essere. nel frattempo sono girati un sacco di soldi, in qualche senso l'economia ne ha giovato. il problema pero' non lo risolverai. e poi, come saprai, ci hanno anche mangiato in tanti, ci sono stati arresti, ecc. inoltre la stessa politica che sostiene che serve la grande opera fa entrare le navi da crociera in laguna. e' una decisione assurda se contemporaneamente dici che la situazione in laguna e' cosi' grave da richiedere il mose. come si tengono insieme le due cose? risposta: soldi che entrano. a questo punto il dubbio che le decisioni dei politici abbiano poco o nulla a che fare coi problemi che dicono di voler risolvere ti viene...

Citazione di: James M. McGill il 20 Dic 2019, 09:27
nota di servizio: le preferenze dei giovani per il labour in queste elezioni sono CALATE!
Il Labour è storicamente un partito votato dai giovani (solo in Italia i giovani stanno a destra con il M5S e ci fa strano) e Blair faceva il pieno di voti di giovani molto di più di Corbyn.

Fonti Jimmy, che si è già dimostrato che di te e Genesis su questo non c'è da fidarsi.

Citazione di: giovannidef il 20 Dic 2019, 01:10
scusa FD sulla TAV non so nulla, ne da dove passa ne la sua utilità
ma nel caso del mose, la politica voleva trovare una soluzione ai danni portati a venezia dell'acqua alta.
berlusconi e cacciari, che penso governassero quando si è decisa la costruzione del mose, non credo avessero una laurea in ingegneria idraulica, per cui delle problematiche tecniche postate dall'articolo non possono essere responsabili
se ci fosse stato un articolo che parlava dell'inutilità di un qualsiasi progetto per la difesa di venezia allora c'era un errore della politica, ma se il progetto non funziona o funziona male è colpa di chi ha fatto o messo in atto il progetto
sarebbe stato molto grave se ad esempio berlusconi avesse messo bocca sulla larghezza dei gavoni o su come incernierarli
Mentre mi davi del boccalone, non ho capito come faccio a raggiungere l'illuminazione se appena ti si contraddice tu ti incazzi
ad esempio io ho sempre pensato che davo i miei contributi all'inps che pagava pensioni d'anzianità e assegni familiari mentre i dirigenti avevano una loro cassa, invece scopro che lavoro fino a 67 anni per mandare in pensione lapo Elkann
accetta che possa rimanere almeno incredulo, ma tu continua a darmi del boccalone perché tranne mia moglie nella vita reale non lo fa nessuno e la cosa mi da un certo friccicore
poi però se uno vuole parlare di certi argomenti solo tra sodali, non devo insegnarlo a te che fai il programmatore ma un forum aperto non è il posto vocato, vai in chat e fai entrare chi ti pare
ritornando a ken loach, io invidio il fatto che salvini, berlusconi e meloni, anche se hanno molto poco in comune, vanno insieme alle elezioni mentre a sinistra questo non avviene ma giustamente credo che sia l'ultimo dei tuoi problemi

Giova il problema del boccalone te l'ha spiegato DJ in diversi post, è proprio fidarsi del fatto che Berlusconi e Cacciari sono due parti diverse e quindi se concordano su una cosa quella deve essere proprio cosi.
Giovà quelli so quarant'anni che rappresentano la stessa parte, è proprio non capire questo che ti rende un credulone. Perché tu pensi che dicendo questo faccio un favore alle destre ma io ti dico che non mi baso sulla rivoluzione mancata ma sulle loro politiche concrete.
E fidati che non ti parlo così perché dietro a una tastiera, dal vivo non dovendomi attenere ad alcun regolamento sarei ancora più schietto, come ho sempre fatto. Visto che non abitiamo così lontano te lo posso anche dimostrare, magari davanti a una birra.

Io non mi incazzo se non mi si dà ragione, mi fa incazzare la palese ingenuità politica da parte di chi non è proprio alle prime armi, ma poi incazzare me pare anche una parola grossa: ti ho dato del credulone, non mi sembra un insulto.

Infine: Berlusconi meloni e Salvini non condividono molto? Ma come no! Hanno uno STILE differente, ma condividono il progetto di società di merda a cui rendere. Una società per ricchi, in cui i poveri si fanno guerra tra loro e si litigano le briciole.
Tra me e Jimmy, soprattutto tra il PD e una sinistra riformista moderata (alla radicale non ci arrivo) manca un progetto di società minimamente condiviso. manca del tutto chi ha intenzione di tutelare i poveri, i meno abbienti, i meno tutelati.
Quindi su che basi ti unisci? Per fare cosa?

da che mondo e' mondo, i giovani hanno sempre sposato politiche riformatrici, progressisti e moderne.

poi si sono invecchiati anche loro.

Davy grazie della spiegazione molto precisa
mi sembra di aver scritto che nel caso la grande opera non fosse servita a salvare venezia, questo era un errore politico
tu mi sembra hai la certezza dell'inutilità di una grande opera a difesa di venezia, io questa certezza non la ho, non sono convinto che tra 50 anni, mantenendo una normale manutenzione, venezia possa esistere ancora, magari sono troppo influenzato dallo scioglimento della calotta polare e dall'innalzamento dei mari
Comunque se la grande opera sono i gavoni o le dighe circolari o la chiusura delle bocche di porto, la politica sempre si sarebbe preso la sua bustarella perchè sempre di miliardi si sarebbe parlato
anzi meglio prendersi la bustarella dopo aver salvato venezia con le dighe mobili che prenderla dopo un fallimento come sembra sia il mose
che i politici abbiano scelto un progetto anziché un altro, usando come unica valutazione l'ammontare delle bustarelle mi sembra eccessivo ma tutto può essere del resto c'erano imprenditori che ridevano dopo un terremoto
FD credo che come tu vedi  solo una differenza di stile tra i partiti di destra, un elettore di destra non veda tutte queste differenze fra il PD e le formazioni alla sua sinistra
del resto lo abbiamo fatto altre volte sto discorso, io mi alleerei anche con renzi per evitarmi salvini magari con la meloni presidente della repubblica
però tutti i progetti di governo che qui tu hai proposto, magari spronato da jimmy, possono diventare reali solo se vi alleate almeno col PD, con renzi manco ci provo

Citazione di: carib il 20 Dic 2019, 09:13
Acuta osservazione - Ken Loach è bollito e ormai la classe operaia è bene che non metta bocca nelle cose della politica -. Acuta osservazione che non spiega però il 57 per cento delle preferenze Under 24 e il 55 per cento under 35, ottenuto dal Labour

Non ho detto che la classe operaia non deve mettere bocca nella politica, ma che e' minoranza all'interno della popolazione. Un programma basato sui desideri della classe operaia e' molto probabile che non trovi la maggioranza dei consensi. Inoltre, che un programma sia stato elaborato della "classe operaia" non e' che abbia piu' valore. Inoltre, non riesco a cogliere il nesso tra classe operaia e voto giovanile

Per classe operaia non si intende i metalmeccanici.
Un informatico è classe operaia, per reddito e inquadramento contrattuale, un@ badante è classe operaia, un@ commessa è classe operaia.

Concordo che sarebbe più rigoroso chiamarlo lavoro dipendente quadri (funzionari) esclusi.
Si dice "classe operaia" perché si usa una categoria politica novecentesca ma chi la usa non pensa di certo soltanto a quelli al tornio.

Non significa che abbia più valore, il giudizio di valore è sempre segnato dalla propria condizione.
Solo il fascismo (ma purtroppo in questo c'è ancora uno strascico ideologico) riusciva ad affermare che concepire la società per classi era divisivo perché invece cooperiamo tutti appassionatamente.
Gli interessi sono contrapposti e ognuno dà valore al programma che rappresenta meglio i propri.

C'è poi da aggiungere, in termini di consenso, che le classi più forti esercitano un'egemonia sulle altre, ossia i loro interessi vengono percepiti come interessi più generali.

Nel 900 anche se non ero mentalmeccanico ero politicamente consapevole che una loro vittoria sarebbe stata una vittoria anche per altri settori sociali (da lì il concetto estensivo di classe operaia).
Oggi che il movimento operaio è morto la classe padronale esercita un'egemonia fortissima tanto che tutti si sentono un po' imprenditori di se stessi e ritengono che il benessere del capitale possa essere anche il loro.

Questa è in poche parole l'egemonia. Per esercitarla non serve essere maggioranza della società (la borghesia non lo è mai stata) ma convincere la maggioranza della società che i propri interessi particolari coincidano con quelli generali.

Questo fattore non è un assoluto, ma una risultante storica. Quindi non può essere affermato come definizione, ma solo come conseguenza di una vittoria politica sulle altre componenti sociali.

Sono definizioni, condivisibili o meno. Il termine di classe operaia per unificare una serie di soggetti sociali diversi tra di loro secondo me non aiuta, ma e' una mia opinione. Quello che mi chiedo e', ma perche' l'informatico (a remunerazione bassa, perche' se e' molto qualificato non credo possa rientrare nella "classe operaia") dovrebbe essere a favore delle nazionalizzazioni? Posso capire forme di redistribuzione del reddito, aumento della rete di protezione sociale, ma il programma di Corbyn si muoveva in una logica che forse gia' negli anni '70 era sorpassata

Ma guarda anche questa distinzione contemporaneo/sorpassato è parecchio opinabile, o meglio si può facilmente notare come sia politicamente segnata.

I fautori delle liberalizzazioni, del mercato libero e senza lacci e lacciuoli, hanno proposte vecchie di 150 anni eppure nessuno dice che sono obsoleti, corbyn lo sarebbe perché propone di nazionalizzare?
A me sembra piuttosto che contro corbyn (o meglio contro le ricette di sinistra in generale) ci sia la gara a dire che sono superate, vecchie, inattuali perché mi sembra le classi padronali abbiano frenesia affinché così risulti, così sia percepito.
E ci sono riusciti eh, pienamente.

Concordo con te che parlare di classe operaia è ormai fuorviante, si rischia di fare un favore alle intenzioni suddette.
Tuttavia l'informatico avrebbe da che guadagnarci eccome dalle nazionalizzazioni, perché la retorica sui vantaggi delle liberalizzazioni è altrettanto propaganda spiccia.

A livello storico è facilmente dimostrabile come, fatta eccezione per gli Usa e per ragioni molto specifiche, tutti i principali investimenti a interesse collettivo sono stati realizzati grazie allo stato, non al mercato.
Te lo dice un antistatalista convinto. Ma per certe dimensioni economiche e certi scopi hai bisogno della collettività, non del singolo in ricerca di profitto.
Le liberalizzazioni sono servite a fare cassa in una situazione già compromessa sul piano dei conti pubblici (sarebbe interessante spiegare perché già compromessa) ma sul piano dell'interesse generale tu contribuente non ci guadagni niente che i servizi erogati siano privati.
Io sono informatico, oggi pubblico ma da giovane ho lavorato presso uffici pubblici con commessa privata: io prendevo una miseria, offrivo un servizio peggiore (perché temporaneo e quindi senza valorizzazione per chi spendeva dell'esperienza accumulata) e la differenza la intascava un privato.
Lo stato spendeva 3000 per un servizio da 1500 di cui io prendevo 1200.
Se quel servizio fosse stato nazionalizzato magari a me andavano 1500 con un risparmio netto del 100% e la mia esperienza a disposizione un domani.
Questo discorso può essere fatto su quasi tutti i settori passati in mani private.
L'unico vero vantaggio delle privatizzazioni è stato fare cassa svendendo il patrimonio pubblico. E sfido a dimostrare il contrario anche in settori dove più forte è stata la propaganda dei vantaggi (fintissimi) tipo la telefonia, dove si è spacciato un abbattimento dei costi dovuti alla tecnologia ad un abbattimento dovuto alla liberalizzazione.
O, argomento secondario, che è stata la liberalizzazione a favorire la tecnologia. Andate a vedere chi sono i primi investitori mondiali in Ricerca e sviluppo, poi ne riparliamo, perché sono tutti stati e, ohi ohi ohi, non parliamo dell'Unione sovietica del secolo scorso.

Penso che questa notizia chiarisca molte cose

Citazione di: carib il 21 Dic 2019, 11:50


Penso che questa notizia chiarisca molte cose

ahahahahahahahahahahahahah

I dinosauri si sono estinti perche' non si sono adattati a una nuova realta'. L'esempio mi sembra molto calzante

https://www.theguardian.com/politics/2019/dec/13/five-reasons-why-labour-lost-the-election

"
...
Manifesto
There was an incredible amount on offer in Labour's 2019 manifesto It's Time for Real Change. From free care for the elderly, free university tuition fees, reducing the voting age to 16 and payouts for Waspi women, the party attempted to speak to every sector of society. Some candidates reported that they had so much to rattle through on the doorstep that when new policy ideas dropped halfway through the campaign – such as slashed rail fares – they shied away from discussing them so as not to overload people with commitments. A Labour source said: "It wasn't that people didn't like the policies, people thought there was too many of them. The free broadband was really unpopular. We hadn't spent two years making the case for it and we just dumped it on them ... so people thought 'this is a weird luxury, why on earth are we being offered this?" Jon Lansman, leader of the Corbyn campaign group, Momentum, said: "The manifesto was too detailed and too long. It was a programme for 10 years, not for government."

The collapse of the 'red wall'
A regular line trotted out by opposition parties, particularly by the Conservatives and the Brexit party during the election was that Labour had taken its traditional working-class support base for granted. Despite promises to tax billionaires to fund investment in public services that would have helped those on lower incomes, Labour's offer failed to convince voters in old coal, steel and manufacturing towns. The so-called "red wall", made up of seats such as Bolsover, Rother Valley, Blyth Valley, Darlington and Redcar turning Tory indicated a severing of Labour allegiances that in some cases span back 100 years. There has been criticism that Corbyn, as a middle-class north Londoner, was unable to appeal to working-class communities personally despite his policies, and many of his shadow cabinet colleagues, including the shadow foreign secretary, Emily Thornberry, the shadow Brexit secretary, Keir Starmer and the shadow home secretary, Diane Abbott, were drawn from neighbouring constituencies.
... "

In un'economia di mercato concorrenziale, in linea teorica chi sia il proprietario, o i proprietari delle azioni di una azienda dovrebbe essere irrilevante. L'azienda dovrebbe operare le proprie scelte in un'ottica di mercato, qualunque sia l'azionista o gli azionisti di riferimento. Diverso e' il caso in cui un'azienda  decida di fare scelte che esulino dalla mera efficienza economica, assumendosi oneri che potrebbero minarne la competitivita'. In altre parole, in un sistema fortemente concorrenziale le scelte delle aziende, pubbliche o private, dovrebbero muoversi nella stessa logica, se vogliono sopravvivere. Nutro profondo pessimismo sul fatto che le aziende nazionalizzate e pubbliche rispondono in maniera migliore ai bisogni della collettivita', in quanto molti esempi storici indicano che i veri beneficiari sono i gestori di tali aziende e i loro veri "azionisti di riferimento", vale a dire partiti politici, lobbies varie, centri di potere piu' o meno occulti.

Non in un ottica di mercato, ma in un ottica di profitto. C'è una sottile ma importante differenza.
L'ottica di profitto non coincide col benessere sociale, su questo Smith sbagliava di grosso.
O meglio semplificava un po' troppo con l'esempio del macellaio, per il fatto che li si trattava di un semplice scambio merce del proprio lavoro - denaro.
Non c'era in questo esempio di mano invisibile alcuna appropriazione del lavoro altrui, elemento cardine di tutte le ingiustizie specifiche del capitalismo.

C'è una questione specifica anche restando nell'ambito di riferimento del capitalismo: se le aziende private non possono che muovere nell'ambito del proprio profitto non considereranno alcuna esternalità. Quel che è fuori è fuori
Le aziende nazionalizzate, facendo riferimento alla collettività, tengono conto anche dei benefici esterni. Per l'ambiente o magari per i cittadini.

Esempio classico concreto già avvenuto: in un'economia di mercato molte fermate ferroviarie dei pendolari vanno soppresse perché antieconomiche. Non rientrano nella logica di profitto.
Ma rientrano nella logica di servizio statale, di diritto al movimento, etc.
Quella fermata potrà essere in perdita, ma c'è un beneficio collettivo non quantificabile in termini di mercato da tenere in considerazione e che oggi invece non viene considerato.
E, come detto, questo discorso rientra in un'ottica liberale, non socialista rivoluzionaria.

Un servizio nazionalizzato probabilmente fa meno tav e più fermate. Meno profitti ma maggiori servizi.

L'ideologia di mercato ha fatto i danni. Ai cervelli, prima che alla pancia e ai portafogli.
Nel senso che ha piegato la logica ad un criterio unico decisamente discutibile per la gran parte della popolazione.
Poi certo se guadagni intorno ai 100k l'economia di mercato riesce a darti anche più di una che ricerca il benessere collettivo, quindi è comprensibile che si preferisca questa ad un'alternativa.
Il manager spinge per arrivare a Milano in tre ore, della stazione di rocca cannuccia se ne fotte.
Il dramma sta nella capacità di convincimento della povera gente che a loro convenga quel che a loro non conviene affatto.
Non solo se abitano a rocca cannuccia.

Io una volta il treno lo prendevo spesso, era il mio principale mezzo di trasporto sulle medie distanze. Almeno una volta al mese mi capitava di prendere un treno.
Sono anni che non li prendo più, costano troppo. Sticazzi di arrivare a Milano in tre ore se poi io non posso comunque arrivarci per una questione di costi.
Bel progresso del cazzo.

Per questo il progresso dei Jimmy mi fa ribrezzo. Perché è il progresso dei ricchi, un progressismo exclusive.
Il mio progressismo è servizi e diritti per tutti.

Non necessariamente e' cosi'. Parlando del servizio ferroviario, si puo' stipulare un contratto con un privato in cui c'e' l'obbligo di mantenere alcune rotte antieconomiche. Ovviamente il privato recupererebbe le perdite alzando il costo delle rotte piu' profittevoli. Ma nel caso di un servizio nazionalizzato, le perdite dovute alle rotte antieconomiche sarebbero pagate dai contribuenti. Nel primo caso sono gli utenti di alcune rotte a pagare per quelle antieconomiche, nel secondo la collettivita' intera. Sull'alta velocita', il discorso mi sembra piu' complesso. A Milano puoi continuare ad andare senza alta velocita', a prezzi economici. L'AV e' in concorrenza con il traffico aereo

Beh anche come la metti tu il discorso non cambia.
Meglio che un servizio lo prenda in carico l'intera collettività in forma progressiva che solo una parte di essa su un criterio di utilizzo delle tratte.
Perché questo aumento di costo, ancora una volta, affliggerebbe soprattutto gli utilizzatori della tratta dal reddito inferiore, mentre se è a carico dell'intera collettività tramite la fiscalità generale il maggiore carico è distribuito secondo redditi, quindi in forma più giusta.

E mi dispiace ma non è come dici sull'AV e ti si può dimostrare concretamente: ormai per le principali destinazioni (Milano, napoli, Firenze, Torino) sono rimasti una manciata di treni non av e comunque con costi molto elevati rispetto al passato per sostenere gli investimenti effettuati in av.
La stragrande maggioranza dei treni è av, costringendoti di fatto a prendere quelli.
Io a Napoli andavo sempre in treno con l'intercity. Oggi vado in macchina, conti alla mano non c'è paragone mentre prima mi conveniva il mezzo pubblico.
Questi sono i fatti concreti.
E si va pure a dire alla gente che si investe nelle ferrovie per ragioni ecologiche.
La propaganda a favore del mercato è solo una montagna di merda.

Sull'equita' di far pagare a tutta la collettivita' quello che secondo te e' un servizio per le classi agiate ho piu' di un dubbio. Poi, tra Roma e Napoli ci sono una trentina di treni giornalieri non AV, con un costo di non piu' di 30 euro. Il pedaggio autostradale e' di circa 15, la benzina credo altrettanto, non vedo grandi differenze