Rega', fermi. Fino ad adesso la memoria selettiva l'avete fatta "voi".

Vi abbiamo solo ricordato che nel bilancio c'erano cose positive.

Citazione di: italicbold il 29 Gen 2016, 10:31
Ma non é che in questa fantomatica società occidentale che avrebbe creato tutte le mejo cose del mondo ci mettiamo un po quello che ci pare e togliamo quello che ci fa leggermente vergognare...
Non me ne volete, ma fa tanto superiorità "razziale" (fondata su confuse teorie storiche) e soprattutto leggera miopia storico sociale, soprattutto quando si tira fuori la cultura cristiana, che di tutte le cose citate é stata assoluta avversaria.

Ti ringrazio per aver confermato la mia tesi.

Citazione di: FatDanny il 29 Gen 2016, 10:36
memoria selettiva? No, ma quando mai.

In effetti è abbastanza semplice fare lo stesso un po' ovunque.
Se Rohani se mette a parlà di quanto i persiani hanno fatto in campo artistico, scientifico e culturale e omette qualche impiccagione (via sto senso di colpa, via!) non ne esce fori na cosa tanto diversa.

Con la differenza che sto "senso di colpa" per l'Iran a volere esagerare è su scala regionale.
Il nostro dovrebbe essere su scala planetaria e con effetti decisamente più profondi.
Ma so' dettagli. D'altronde noi siamo il paese che è assolutamente all'oscuro del suo passato coloniale.
Gran parte degli itagliani pensa che la nostra storia coloniale si distingua enormemente da quella francese o inglese e che nel Corno d'Africa noi siamo andati a dare una mano, mica a gasare la gente...
Viva gli eroi di Libia, Eritrea e Somalia! Uououo

Ma non sarà forse che per noi è una cosa del passato che abbiamo elaborato e condannato abbondantemente, e che mai ci sogneremmo di giustificare e tanto meno rivivere, e che per loro invece è pratica corrente? No, eh?

E' proprio vero: pur di sputare nel piatto "culturale" sul quale mangiamo (per poi, cosa? per giustificare una pretesa superiorità morale legata all'espiazione? E non sarebbe questo stesso un paradosso: "io ti sono superiore perchè ammetto di essere peggio di te?"), non esitiamo a sodomizzare la realtà delle cose.

Per la serie: vette inesplorate di tafazzismo...

Ribadisco: con tutti i mille difetti della nostra civilizzazione, soltanto chi è accecato dalla propria agenda ideologica la cambierebbe con quella che si attribuisce al "buon selvaggio" di turno, in questo caso a quel mondo islamico di cui al giorno d'oggi sembrano essere rimasti solo i tratti più primitivi e barbari.

Che poi, per motivi di real-politik, con questi signori bisogna viverci e scenderci a compromessi va bene, ma che con i quali bisogna pure sentircisi in colpa, mi pare un po' eccessivo...

Citazione di: Thorin il 29 Gen 2016, 10:54
Ti ringrazio per aver confermato la mia tesi.

Quale tesi ?

Citazione di: er polipo il 29 Gen 2016, 10:57
Ma non sarà forse che per noi è una cosa del passato che abbiamo elaborato e condannato abbondantemente, ì

Cosa del passato: memoria selettiva, perché in realtà non riguarda affatto il passato ma il presente.
Pensare che il rapporto coloniale sia questione ormai passata è la migliore prova della sua presenza e della sua mancata elaborazione (che si palesa in termini di negazione).
Il che inficia l'affermazione successiva, l'elaborazione non c'è stata affatto (se non in forma superficiale e secondo convenienza) così come la presunta condanna.

Citazione di: er polipo il 29 Gen 2016, 10:57

Ribadisco: con tutti i mille difetti della nostra civilizzazione, soltanto chi è accecato dalla propria agenda ideologica la cambierebbe con quella che si attribuisce al "buon selvaggio" di turno, in questo caso a quel mondo islamico di cui al giorno d'oggi sembrano essere rimasti solo i tratti più primitivi e barbari.

Sempre parlando di linguaggio e logos dominante esordire con "con tutti i mille difetti..." equivale ad iniziare un problema matematico dando già il risultato dell'equazione. Ossia è già chiaro che quei mille difetti sono relativizzati perchè il netto è già chiaramente positivo.
Su quale base tale netto è positivo? Su quale base determinati indici (economici o sociali) valgono più dei molteplici disastri? Sulla NOSTRA base.
Ah perfetto, si conferma che ce la cantiamo e ce la suoniamo sulla base di un unico impianto che riconosciamo come valido: il nostro.

Citazione di: er polipo il 29 Gen 2016, 10:57

Che poi, per motivi di real-politik, con questi signori bisogna viverci e scenderci a compromessi va bene, ma che con i quali bisogna pure sentircisi in colpa, mi pare un po' eccessivo...

Quindi il confronto/la contaminazione non è tale, anzi proprio non c'è alcuna intenzione di averla. è relazione dovuta a puro interesse che ci costringe al compromesso, perché se andiamo a scavare la nostra superiore civiltà non ha nulla da apprendere da quelle del "buon primitivo".


No no, ma io dico cazzate intellettauloidi che non hanno attinenza con la realtà.
Basta vedere sta discussione...

Citazione di: FatDanny il 29 Gen 2016, 10:36
memoria selettiva? No, ma quando mai.

In effetti è abbastanza semplice fare lo stesso un po' ovunque.
Se Rohani se mette a parlà di quanto i persiani hanno fatto in campo artistico, scientifico e culturale e omette qualche impiccagione (via sto senso di colpa, via!) non ne esce fori na cosa tanto diversa.

Con la differenza che sto "senso di colpa" per l'Iran a volere esagerare è su scala regionale.
Il nostro dovrebbe essere su scala planetaria e con effetti decisamente più profondi.
Ma so' dettagli. D'altronde noi siamo il paese che è assolutamente all'oscuro del suo passato coloniale.
Gran parte degli itagliani pensa che la nostra storia coloniale si distingua enormemente da quella francese o inglese e che nel Corno d'Africa noi siamo andati a dare una mano, mica a gasare la gente...
Viva gli eroi di Libia, Eritrea e Somalia! Uououo

"E allora le colognie?"

Se devi andare a pescare nel secolo scorso per prendere qualcosa di peggio di quel che accade oggi in Iran, vuol dire che tanto male non stiamo andando.
Dobbiamo e possiamo migliorare ancora, specialmente se vogliamo iniziare a guardare al futuro senza dimenticarci il passato.

Citazione di: PabloHoney il 27 Gen 2016, 17:42
Io l'ho letta come un atto di grande cortesia e rispetto (a costo zero) verso un ospite....

Concordo. Ma evidentemente l'occasione di fare casino e destabilizzare sulla base di questioni di principio (le uniche in grado di accendere  la fantasia dell'italiano) era troppo ghiotta pure stavolta.
Abbiamo tramutato un'accortezza da ospite di gran livello in una figura di merda, poiché in questo paese tutto è occasione di guerricciola politica interna, e se a danno dell'immagine del paese tanto meglio.

Citazione di: italicbold il 29 Gen 2016, 11:08
Quale tesi ?

Quella di un paio di post fa, guardate (terza persona plurale) la trave nel nostro occhio e non vedete la trave nell'occhio del vostro vicino.
Kilometri di pipponi mentali sui difetti della nostra civiltà, ma se poi uno si azzarda a sottolineare le cose positive parte l'altolà, non se ne può parlare, è tutta fuffa.

Anche questa è arroganza ideologica 

Citazione di: Barabba Terzo il 29 Gen 2016, 11:18
Concordo. Ma evidentemente l'occasione di fare casino e destabilizzare sulla base di questioni di principio (le uniche in grado di accendere  la fantasia dell'italiano) era troppo ghiotta pure stavolta.
Abbiamo tramutato un'accortezza da ospite di gran livello in una figura di merda, poiché in questo paese tutto è occasione di guerricciola politica interna, e se a danno dell'immagine del paese tanto meglio.

La cosa ha avuto risonanza mondiale, altro che "abbiamo"...

Citazione di: Thorin il 29 Gen 2016, 11:18
"E allora le colognie?"

Se devi andare a pescare nel secolo scorso per prendere qualcosa di peggio di quel che accade oggi in Iran, vuol dire che tanto male non stiamo andando.
Dobbiamo e possiamo migliorare ancora, specialmente se vogliamo iniziare a guardare al futuro senza dimenticarci il passato.

Secolo scorso?
Andiamo a vedere in che modo OGGI funziona l'economia del corno d'Africa?
In che modo le aziende italiane sono implicate nel malaffare e nello sfruttamento?
Cosa hanno fatto i militari italiani una quindicina di anni fa (in effetti si tratta pur sempre di "secolo scorso").

Vogliamo andare a vedere in che modo OGGI per garantire determinati tassi di profitto che permettono la moltiplicazione della ricchezza occidentale in Africa si distruggano territori, si alimentino conflitti interni o si devasti il tessuto economico e sociale di buona parte delle nazioni?
Vogliamo parlare sul piano politico di come non permettiamo una vera autodeterminazione continuando a destabilizzare politicamente quei governi e ad appoggiarne i ripetuti golpe per mantenere un controllo economico anche nella fase post-coloniale?
Vogliamo parlare di quanti conflitti armiamo per mantenere instabile il quadro geopolitico?

No, ma parliamone di quanto avviene OGGI e del bilancio pro e contro.
Parliamo di come il nostro bilancio sia sempre estremamente selettivo.
Un bilancio in cui i Pro vengono eretti a stendardi di civilità assoluta e i contro sono relativizzati come "mali necessari" o "imperfezioni secondarie" e comunque ineliminabili.

Parlare della presunta "civilizzazione" che portiamo è più o meno equivalente a chi sostiene che con il Duce i treni partivano in orario e si è bonificato l'agro pontino.
Indubbio, peccato che accanto alla bonifica c'è stato qualcosina d'altro.
La relativizzazione è analoga e mostra uno spregio, o meglio l'assenza totale di considerazione per gli effetti reali della propria "real politik", che io non stento a definire vergognosi.

Chiediamo, anzi pretendiamo, che gli arabi fermino Daesh, che "facciano qualcosa" per non essere loro stessi colpevoli.
Ma perché invece noi non pretendiamo da noi stessi la medesima cosa, quando andiamo a votare o attraverso la nostra azione sociale? Perché gli arabi devono fermare i loro criminali e noi non ci sentiamo mai in obbligo di fermare i nostri?

No, ma non c'è nessunissimo problema di imperialismo culturale. Proprio nessuno.

Citazione di: Thorin il 29 Gen 2016, 11:22
Quella di un paio di post fa, guardate (terza persona plurale) la trave nel nostro occhio e non vedete la trave nell'occhio del vostro vicino.
Kilometri di pipponi mentali sui difetti della nostra civiltà, ma se poi uno si azzarda a sottolineare le cose positive parte l'altolà, non se ne può parlare, è tutta fuffa.

Anche questa è arroganza ideologica 

Ammazza le cose inesatte che hai scritto in sole 5 righe.
Mica per altro, non solo non hai capito nulla di quello che ho scritto ma l'ha interpretato in maniera molto bizzarra.
Ma se fa piacere a te chi sono io per contraddirti.

Citazione di: italicbold il 29 Gen 2016, 11:30
Ammazza le cose inesatte che hai scritto in sole 5 righe.
Mica per altro, non solo non hai capito nulla di quello che ho scritto ma l'ha interpretato in maniera molto bizzarra.
Ma se fa piacere a te chi sono io per contraddirti.

Scusami ma se ho interpretato male, perchè non mi aiuti a capire?
A me fa piacere se mi contraddici se ho capito male, capisco di essere uno dei pochi in questo topic che pensa che le proprie idee non siano esatte per diritto divino, ma non partire prevenuto 

Citazione di: FatDanny il 29 Gen 2016, 11:30
Secolo scorso?
Andiamo a vedere in che modo OGGI funziona l'economia del corno d'Africa?
In che modo le aziende italiane sono implicate nel malaffare e nello sfruttamento?
Cosa hanno fatto i militari italiani una quindicina di anni fa (in effetti si tratta pur sempre di "secolo scorso").

Vogliamo andare a vedere in che modo OGGI per garantire determinati tassi di profitto che permettono la moltiplicazione della ricchezza occidentale in Africa si distruggano territori, si alimentino conflitti interni o si devasti il tessuto economico e sociale di buona parte delle nazioni?
Vogliamo parlare sul piano politico di come non permettiamo una vera autodeterminazione continuando a destabilizzare politicamente quei governi e ad appoggiarne i ripetuti golpe per mantenere un controllo economico anche nella fase post-coloniale?
Vogliamo parlare di quanti conflitti armiamo per mantenere instabile il quadro geopolitico?

No, ma parliamone di quanto avviene OGGI e del bilancio pro e contro.
Parliamo di come il nostro bilancio sia sempre estremamente selettivo.
Un bilancio in cui i Pro vengono eretti a stendardi di civilità assoluta e i contro sono relativizzati come "mali necessari" o "imperfezioni secondarie" e comunque ineliminabili.

Parlare della presunta "civilizzazione" che portiamo è più o meno equivalente a chi sostiene che con il Duce i treni partivano in orario e si è bonificato l'agro pontino.
Indubbio, peccato che accanto alla bonifica c'è stato qualcosina d'altro.
La relativizzazione è analoga e mostra uno spregio, o meglio l'assenza totale di considerazione per gli effetti reali della propria "real politik", che io non stento a definire vergognosi.

Chiediamo, anzi pretendiamo, che gli arabi fermino Daesh, che "facciano qualcosa" per non essere loro stessi colpevoli.
Ma perché invece noi non pretendiamo da noi stessi la medesima cosa, quando andiamo a votare o attraverso la nostra azione sociale? Perché gli arabi devono fermare i loro criminali e noi non ci sentiamo mai in obbligo di fermare i nostri?

No, ma non c'è nessunissimo problema di imperialismo culturale. Proprio nessuno.

Danny onestamente non so in che lingua continuare a ripeterti che questa non è la migliore società possibile, a questo punto credo che sia anche inutile continuare a ribadirlo.

Citazione di: Thorin il 29 Gen 2016, 11:34
Scusami ma se ho interpretato male, perchè non mi aiuti a capire?
A me fa piacere se mi contraddici se ho capito male, capisco di essere uno dei pochi in questo topic che pensa che le proprie idee non siano esatte per diritto divino, ma non partire prevenuto 

Io credo che parlare, contrapponendole, di civiltà occidentale e altra civiltà sia solo un'approssimazione che ha pochi appigli storico sociali. Siamo tutti prodotti di una profonda contaminazione che non ha avuto, nel corso dei secoli, questa uniformità come sembra apparire dalle cose lette qui sopra.
Avocare, come fa Zanzalf, la "paternità della sua civiltà di cose come la democrazia, la costituzione, l'illuminismo (sic), il metodo scientifico, i sindacati etc... é una boutade abbastanza traballante. Che non vuol dire nulla.
E che, sia detto en passant, per alcune delle cose che elenca, fa anche ridere.
Illuminismo e cristianesimo stanno male insieme, per non parlare della ricerca scientifica.
A quel punto, eventualmente, sarebbe interessante sapere qual'é la civiltà di Zanzalf.

Citazione di: italicbold il 29 Gen 2016, 11:46
Io credo che parlare, contrapponendole, di civiltà occidentale e altra civiltà sia solo un'approssimazione che ha pochi appigli storico sociali. Siamo tutti prodotti di una profonda contaminazione che non ha avuto, nel corso dei secoli, questa uniformità come sembra apparire dalle cose lette qui sopra.
Avocare, come fa Zanzalf, la "paternità della sua civiltà di cose come la democrazia, la costituzione, l'illuminismo (sic), il metodo scientifico, i sindacati etc... é una boutade abbastanza traballante. Che non vuol dire nulla.
E che, sia detto en passant, per alcune delle cose che elenca, fa anche ridere.
Illuminismo e cristianesimo stanno male insieme, per non parlare della ricerca scientifica.
A quel punto, eventualmente, sarebbe interessante sapere qual'é la civiltà di Zanzalf.

È proprio il fatto che cristianesimo, illuminismo e metodo scientifico stiano male insieme ma sono nate dalla stessa civiltà (quella europea), che rende l'idea di come si sia sviluppata la nostra storia.
Per me è un punto a favore, non il contrario...

Citazione di: italicbold il 29 Gen 2016, 11:46
Io credo che parlare, contrapponendole, di civiltà occidentale e altra civiltà sia solo un'approssimazione che ha pochi appigli storico sociali. Siamo tutti prodotti di una profonda contaminazione che non ha avuto, nel corso dei secoli, questa uniformità come sembra apparire dalle cose lette qui sopra.
Avocare, come fa Zanzalf, la "paternità della sua civiltà di cose come la democrazia, la costituzione, l'illuminismo (sic), il metodo scientifico, i sindacati etc... é una boutade abbastanza traballante. Che non vuol dire nulla.
E che, sia detto en passant, per alcune delle cose che elenca, fa anche ridere.
Illuminismo e cristianesimo stanno male insieme, per non parlare della ricerca scientifica.
A quel punto, eventualmente, sarebbe interessante sapere qual'é la civiltà di Zanzalf.

Per come la vedo io, la civiltà occidentale ha intrapreso un lento, lungo percorso di sintesi di elementi tra loro potenzialmente o di fatto in contraddizione (cristianesimo ed illuminismo; destra e sinistra; etc etc) sul quale e grazie al quale percorso stiamo costruendo i nostri valori comuni (tolleranza, rispetto dei diritti umani, cura per l'infanzia, giusto per citarne qualcuno) e la nostra identità culturale, indipendentemente dalle individuali convinzioni politiche, religiose, o di altra natura.

Che poi spesso e volentieri si deroghi per interessi di parte (ideologici, economici, etc.), per miopie politiche o semplicemente per distrazione, questo a mio avviso non cambia e non deve cambiare lo sguardo d'insieme: negli ultimi 70 anni, la cultura occidentale si è rivelata e sta rivelandosi più complessa e tuttavia più pacifica e più funzionale allo sviluppo armonico complessivo di altre civilizzazioni, magari meno problematiche e più omogenee della nostra (penso, per l'appunto, al mondo islamico contemporaneo) e dove tuttavia valori universali (se non in senso etico, almeno in senso funzionale) come tolleranza, rispetto della vita umana, et similia, sono ancora -ad esser generosi- ad una fase embrionale.

Negare questa cosa -in ultima istanza- non fa alcun favore né a noi, né alle altre civiltà. E ben vengano le contaminazioni, ma che non significhino un retrocedere su quello che abbiamo ottenuto. Non lo accetteremmo per la medicina o la scienza: perchè dovremmo accettarlo per i diritti umani o il rispetto reciproco?

PS
L'Iran prima della rivoluzione era un paese "occidentale" e laico a tutti gli effetti. E questi effetti erano (e nonostante tutto ancora sono) talmente consolidati nella cultura persiana che tuttora l'Iran beneficia di un tasso educativo mostruoso, altissimo. Nell'università dove insegno, credo che gli accademici iraniani rappresentino la seconda nazionalità straniera rappresentata, dopo i cinesi. Per dire.

Citazione di: Thorin il 29 Gen 2016, 12:15
È proprio il fatto che cristianesimo, illuminismo e metodo scientifico stiano male insieme ma sono nate dalla stessa civiltà (quella europea), che rende l'idea di come si sia sviluppata la nostra storia.
Per me è un punto a favore, non il contrario...

Appunto.

Citazione di: Thorin il 29 Gen 2016, 12:15
(quella europea),

A mio avviso il concetto di "civiltà europea" é un concetto estremamente artificiale e frutto di una semplificazione eccessiva. Soprattutto in una prospettiva storica.
Ma é un discorso complesso che nulla ha a che vedere con una classifica tra "civilizzazioni".

Non vi seguo piu' da tempo... siete andati troppo vicini ai massimi sistemi e i miei poveri neuroni arrancano di brutto
ma mi sto impegnando, giuro che mi sto impegnando

Citazione di: PabloHoney il 29 Gen 2016, 12:34
Non vi seguo piu' da tempo... siete andati troppo vicini ai massimi sistemi e i miei poveri neuroni arrancano di brutto
ma mi sto impegnando, giuro che mi sto impegnando

E tutto queste pe' due statue coperte!!! 

La scienza nasce nelle università. Che sono diretta espressione della religione e del civismo.

Galileo era un devotissimo di Maria Vergine.
Questa è la civiltà occidentale.

Il sapere si è trasmesso nei monasteri.

Le arti sono state finanziate dai papi.

Il 90% dei soggetti artistici del patrimonio culturale italiano sono religiosi.

La concezione di persone uguali tra loro, perchè ugualmente figli di Dio, è cristiana.

E, sa va sans dì,  Lemaitre era un prete