Ultimamente è tornato centrale il tema della storia pubblica, cioè tutto ciò che è stato, più o meno consapevolmente, utilizzato della storia di ogni Paese per la narrazione pubblica di un'idea/evento.
Avendo a che fare con questo tema dai tempi dell'università sia come appassionato e sia come impiegato nell'ambito dei beni culturali sono molto interessato a conoscere l'opinione dei netter sulla questione.
Parto dal presupposto che ogni cosa utilizzata per la narrazione della storia pubblica è stata edulcorata/ mitizzata/semplificata a volte in modo consapevole, altre per semplice frutto del tempo in cui la narrazione era necessaria e che L'utilizzo politico della storia porta sempre con sé un grado di banalizzazione più o meno tollerabile.
Quali sono i vostri pensieri a riguardo?
Avendo a che fare con questo tema dai tempi dell'università sia come appassionato e sia come impiegato nell'ambito dei beni culturali
Da donna, per quel che vale condivido al 500% "folle, stupido e pericoloso". Uno vede qualcosa di antico che lo offende e lo distrugge, senza alcun rispetto per la storia nè per chi deve venire dopo di lui. Non ci vedo nessuna differenza con la distruzione del buddha da parte dei talebani.
Impiegato dove, se posso?
Pensieri sparsi:
In generale sono favorevole a qualunque revisione della storia.
Revisione non è una parolaccia e non è nemmeno, necessariamente, dare valore a complotti.
La narrazione storica è figlia dei suoi tempi e di chi la fa e, a maggior ragione, la narrazione della storia pubblica è ancora di più figlia di una necessità politica precisa in un momento preciso. (Per esempio il QUANDO sono state erette le statue è molto interessante)
Purché tutto questo sia utile ad approfondire la comprensione storica di un fenomeno invece di contrapporne sclerotiche visioni.
Il gran pregio di quello che sta succedendo è che molti di noi devono ripensare a cioè che simboleggiano alcune cose date per scontate e per eterne come statue e monumenti e, di conseguenza, trarne una propria conclusione critica.
Sarebbe meglio farlo scevri da preconcetti e con la genuina voglia di restituire alla storia la sua complessa dignità anziché limitarci alla semplificata/imbiancata/inquinata versione politica della storia.
La presa di coscienza non riesco a condannarla e la presa di coscienza, in questo caso, non è solo di chi abbatte le statue ma anche di chi le difende poiché, quantomeno, ci deve essere un ragionamento sull'oggetto in questione e questo è in sé stesso un processo positivo.
il punto è che Montanelli come chiunque lo difende oggi non vuole che si tocchi proprio il punto che quella statua imbrattata sta a significare: che ne facciamo della cultura dello stupro nella nostra società?, che ne facciamo della brutale storia coloniale italiana?, che ne facciamo dei cascami ponderosi dell'ideologia fascista che giustifica ancora oggi forme di maschilismo così potenti?
Tutto il resto - e allora il Colosseo, e allora Via col vento, e allora le Br - è benaltrismo.
Christian Raimo
"Razzismo... questo è un catechismo che, se non lo sappiamo, bisogna affrettarsi a impararlo e ad adottarlo. Non si sarà mai dei dominatori, se non avremo la coscienza esatta di una nostra fatale superiorità. Coi negri non si fraternizza. Non si può. Non si deve. Almeno finché non sia data loro una civiltà... non cediamo ai sentimentalismi... niente indulgenze, niente amorazzi... Il bianco comandi. Ogni languore che possa intiepidirci di dentro non deve trapelare al di fuori".2 anni dopo l’Italia promulgava le odiose leggi razziali.
Indro Montanelli, Civiltà Fascista, 1 gennaio 1936.
Eh ma il contesto era quello...
"Razzismo... questo è un catechismo che, se non lo sappiamo, bisogna affrettarsi a impararlo e ad adottarlo. Non si sarà mai dei dominatori, se non avremo la coscienza esatta di una nostra fatale superiorità. Coi negri non si fraternizza. Non si può. Non si deve. Almeno finché non sia data loro una civiltà... non cediamo ai sentimentalismi... niente indulgenze, niente amorazzi... Il bianco comandi. Ogni languore che possa intiepidirci di dentro non deve trapelare al di fuori".
Indro Montanelli, Civiltà Fascista, 1 gennaio 1936.
Eh ma il contesto era quello...
Montanelli è un pretesto messo in mezzo da un'associazione in cerca di visibilità che ha ottenuto il suo misero scopo. Non c'è nemmeno da stare a discutere circa la figura del Montanelli giornalista o divulgatore,
Per quanto riguarda il dibattito sull'arte. È del tutto irrilevante. L'Afghanistan è stato musulmano per secoli prima della distruzione dei Buddha, eppure è bastato un movimento islamico "moderno" a fare ciò che arabi e mughal non hanno fatto in centinaia di anni. Per cui nulla vieta che questa società dall'offesa facile possa sviluppare vendette altrettanto violente nei confronti di opere d'arte più importanti della statua, peraltro brutta, di Montanelli.
L'affaire Montanelli... mah, io vedo quattro punti problematici:
1) aver fatto una cosa mostruosa
2) non essere stato punito
3) non aver mai, durante la sua vita, fatto o detto nulla da cui potesse emergere la sua consapevolezza di aver commesso la mostruosità suddetta e il suo pentimento
4) non aver mai riparato il male: al vittima o in favore di altre vittime.
Montanelli la statua non se la meritava. E si becca la vernice, mi pare ovvio.
Lo dovresti bruciare perché è na merda
io però quando si dice contestualizzare mica lo capisco tanto eh.
sembra si parli di duecento anni fa... io me li ricordo mio nonno, mia nonna, i discorsi che gli anziani facevano e, per quanto le differenze sociali, culturali, di stile, le mode è ovvio che ci siano, non esagererei a collocarli un un tempo lontano, distante anni luce, in un tempo spazio/temporale a noi inconcepibile. ahò, erano uguali a noi eh, e nessuno in quegli anni lì trovava normale farsi una bambina di 12 anni. tanto meno, visto che la famosa trasmissione televisiva con montanelli è degli anni 60, fare credere ai giovani di oggi che "a quei tempi" ancora non ci si scandalizzava, ma che state a dire? gli anni sessanta sono due minuti fa, non ci provassero a riscrivere la storia per salvare idoli di fango.
Più che sprecare giorni a buttare giù statue di razzisti o presunti tali vissuti qualche secolo fa,
mi preoccuperei di riformare oggi la polizia USA, i meccanismi di selezione e le procedure d'ingaggio.
Ma soprattutto cercherei di capire per quali ragioni economiche e sociali i neri USA delinquono più delle altre etnie...perchè i dati dicono questo
Poi se vi piace questa masturbazione mentale, continuate pure a buttare giù le statue, magari sarà la soluzione, i ghetti neri scompariranno, i neri non delinqueranno più e la polizia USA recluterà gente idonea senza il grilletto facile...
fatto sta che in USA qualcosa sta cambiando, grazie alle proteste.
poi ao il fatto che noi bianchi siamo quelli che dettano l'agenda fa pensare.
2 anni dopo l’Italia promulgava le odiose leggi razziali.
Basta andare su Internet per leggere ovunque nel mondo il fastidio verso gli ebrei quanti fosse evidente.
Il 1936 è preistoria.
Il voto alle donne è arrivato dopo la guerra, il divorzio negli anni 70, negli anni 60 c’erano ancora i bagni, i posti, separati tra bianchi e neri.
L’umanità è evoluta, per fortuna.
. se conta quello, i cimiteri italiani sono pieni di montanelli)
Imbrattare una statua è un gesto stupido, ma se la "contestualizzo" .. appunto..mi lascia almeno indifferente e mi sorprendo ad una inconscia simpatia per gli autori.
E, caro Biafra, io mi inizierò a domandare come mai i neri delinquono di più il giorno in cui i maschi bianchi inizieranno a domandarsi perché hanno praticamente l'esclusiva dei serial killer. E le conclusioni che dovremmo trarne da questo fatto inoppugnabile.
Fino a quel giorno credo che i maschi bianchi non dovrebbero cacare il cazzo ai neri su sto tema manco per sbaglio e di sfuggita.
personalmente non mi riferisco agli anni 60. mia nonna era del 1912 e lei non era uguale a noi manco per niente. con il metro di oggi era una razzista della peggior specie, puro e semplice. fra l'altro veniva da una famiglia molto buona e aveva studiato, cosa rara per l'epoca. mio nonno non era cosi' ma aveva passato meta' della vita in sudamerica. e comunque non era come noi manco lui. quando mio nonno mori', una famiglia del luogo diede a mia nonna una 12enne per tenerle compagnia. viveva con lei. con l'occasione, visto che lasciava casa, la fecero anche fidanzare con un 25 enne, che ha poi sposato (ancora minorenne) appena mia nonna mori'. questo succedeva nei primi anni 80 in campania e non era fuori dalla norma.
(per inciso montanelli sposo' una 14enne in africa secondo la legge eritrea, come fecero moltissimi altri soldati su suggerimento dei comandi italiani. dopo la guerra la "diede" in sposa a un eritreo, secondo il costume eritreo, come fecero moltissimi altri. se conta quello, i cimiteri italiani sono pieni di montanelli)
dire che è ricchi contro poveri è mancare clamorosamente il bersaglio.
ci sono casi di afroamericani con conto in banca abbastanza corposo assaltati senza motivo. alcuni molto famosi, inoltre. si va da Miles Davis al recentissimo caso di Thabo Sefolosha (https://theundefeated.com/features/nba-atlanta-hawks-thabo-sefolosha-gets-real-on-race-racism-and-police-brutality/).
dire che è ricchi contro poveri è mancare clamorosamente il bersaglio.
ci sono casi di afroamericani con conto in banca abbastanza corposo assaltati senza motivo. alcuni molto famosi, inoltre. si va da Miles Davis al recentissimo caso di Thabo Sefolosha (https://theundefeated.com/features/nba-atlanta-hawks-thabo-sefolosha-gets-real-on-race-racism-and-police-brutality/).
solo per dire a Biafra che dice scemology, ma anche altre volte ha sottolineato che noi che la pensiamo così siamo tutti uguali, programmati e bla bla...
anche tu non sei tanto differente da questo ipotetico sistema, basta andare sui social, sei l'altra parte della medaglia, anche tu fai parte di un noi, quelli che la pensano come te sono un botto, non ti credere così diverso, originale, produttore di pensieri o verità mai ascoltate.
Fulgidi esempi di annichilimento di altrui pensieri e memorie che mi vengono in mente:
Tutte le civiltà precolombiane
I Budda di Bamiyan
Palmira
Hitler che ordina la distruzione di Parigi e Venezia (quasi incredibilmente senza esito)
Suggerisco tre letture:
1984
Fahrenheit 451
La visión de Los vencidos
Mi sono limitato ai primi esempi relativamente recenti che mi sono venuti in mente. Magari ai tempi dei Persiani, dei Romani o dei Cristiani del 4°secolo Cirillo/biblioteca Alessandria/Ippazia) la distruzione delle civiltà nemiche e la rimozione delle culture altrui era prassi comune (per i romani neanche tanto, si applicava solo ai nemici irriducibili o ai neroni in disgrazia). Nel 2020 si spererebbe in una migliore coscienza collettiva, ma non mi sembra che tutte le infinite possibilità di comunicazione e informazione attuali abbiano portato beneficio.
Secondo me la rimozione e la distruzione della storia e dei propri simboli, monumenti o libri che siano, anche di quanto brutto o terribile portano con sé, è l'antitesi di una società civile. Magari sono antico io, il mondo non va così e ha ragione chi strilla e mena di più. Provate a immaginare un'Europa governata dall'Isis. Pensate alla distruzione della basilica di San Pietro, alla rimozione degli affreschi haram della Cappella Sistina, alla sostituzione con fregi e losanghe del pavimento del duomo di Siena e migliaia di altre azioni del genere. Tutto logico, consequenziale e giustificato nell'ottica di una cultura impura e corrotta finalmente distrutta. A qualcuno piace come idea?
Gli imperi quali noi li concepiamo sono basati sul cardine di razza escludendo perciò l'estensione della cittadinanza da parte dello Stato Nucleo alle altre genti.
Eugenio Scalfari, 1942
Dal mio punto di vista il problema sta anche nel fatto che molta sinistra, sia radicale che riformista, ha accettato con troppa leggerezza l'abbattimento delle statue di Lenin, contestualizzando troppo e non capendo l'aria che tirava. Io l'aria che tirava la capii la mattina dopo che cadde il Muro di Berlino, arrivato a scuola i fascisti facevano festa, io indignato per quella gazzarra [...] di una scuola pubblica della costituzione italiana sollecitai i compagni più grandi (avevo 15 anni) a reagire, ma gli ultimi picisti dicevano che era giusto cosi e facevano spallucce, i compagni a sinistra del PCI, che in fondo quella era una dittatura, comunque un po tutti si tenevano alla larga e decisero di entrare a scuola un po piu tardi. Io invece entrai subito, rifiutai il volantino celebrativo della germamia libera del camerata del FdG dicendogli che mi doveva stare a 1 km di distanza, altrimenti a forza di calci gli facevo ricostruire il muro di berlino li sul piazzale della scuola, quello ando a piangere da non so chi e mi presi vari cazzotti in faccia da 10 energumeni fasci sbucati non si sa dove e rimasi li a leccarmi le ferite, da solo, co i bidelli girati dall'altra parte, e tutti quelli altri di sinistra che stavano al bar a discutere su come costruire il socialismo democratico, se riformista o radicale....
É illudersi che abbattere le statue del piû forte serva a cambiare qualcosa.
Te do sta notizia, non credo che l'abbattimento delle statue sia la centro della strategia, cosi' come non lo e' sfasciare la vetrina di Walmart. E' una conseguenza, non una tattica. Al massimo un messaggio.
Io l'aria che tirava la capii la mattina dopo che cadde il Muro di Berlino, arrivato a scuola i fascisti facevano festa, io indignato per quella gazzarra [...] di una scuola pubblica della costituzione italiana sollecitai i compagni più grandi (avevo 15 anni) a reagire, ma gli ultimi picisti dicevano che era giusto cosi e facevano spallucce, i compagni a sinistra del PCI, che in fondo quella era una dittatura, comunque un po tutti si tenevano alla larga e decisero di entrare a scuola un po piu tardi. Io invece entrai subito, rifiutai il volantino celebrativo della germamia libera del camerata del FdG dicendogli che mi doveva stare a 1 km di distanza, altrimenti a forza di calci gli facevo ricostruire il muro di berlino li sul piazzale della scuola, quello ando a piangere da non so chi e mi presi vari cazzotti in faccia da 10 energumeni fasci sbucati non si sa dove e rimasi li a leccarmi le ferite, da solo, co i bidelli girati dall'altra parte, e tutti quelli altri di sinistra che stavano al bar a discutere su come costruire il socialismo democratico, se riformista o radicale....
secondo me una buona strategia potrebbe essere quella di usare un evento importante, tipo una partita di NFL, per mandare un messaggio pacifico che apra gli occhi sulla tematica.
e ribadisco che anche negli anni 30 non era cosa abituale portarsi a letto le 12 enni, quindi contestualizzare sta cippa, tanto è vero che di sta faccenda [...] se ne disserta da una vita. basta, basta, ogni volta che si vuole coprire un misfatto di qualsiasi natura, anche politico, usare l'arma del tempo passato, diverso, come se si parlasse del '600. ma basta.Assolutamente. Sono errori che compie chi guarda certi fatti solo dal punto di vista dei carnefici, finendo per annullare le vittime. Lo stupro di un bimba 12enne è uno stupro ed è pedofilia nel XX secolo così come lo è nel XXI secolo e lo era 25secoli fa con platone e aristotele. E non perché lo dice (o non lo dice) la legge.
secondo me una buona strategia potrebbe essere quella di usare un evento importante, tipo una partita di NFL, per mandare un messaggio pacifico che apra gli occhi sulla tematica.
Le statue di Lenin non sono state abbattute solo immediatamente dopo la caduta dei regimi a socialismo reale.
Ci sono stati abbattimenti cinquant'anni dopo Lenin eppure sono sembrati assolutamente normali, altro che proteste.
Ma perché SONO normali.
Questo l'aveva postato vaz se non sbaglio
https://twitter.com/GaryLineker/status/1271761587670523904?s=19
poche idee ma ben confuse (no Lineker)
montanelli era un pedofilo ed un negazionista (riguardo alle porcate della guerra coloniale italiana, tipo uso dei gas, e massacri) ma va beh erano impregnati in quella ideologia e lo facevano tuttiVa detto che Montanelli era un giornalista (io ho seguito per un po' La Voce) però non era un attore protagonista della storia.
però va detto sapeva scrivere, imho in questo contesto contano un attimo di più le cose negative
(https://s3-eu-west-2.amazonaws.com/metro-news-s3-prod/wp-content/uploads/2020/06/Header_3160060_16.9.jpg)
sempre dalla parte "sbagliata", i love Millwall :)
giuro che prima di leggere il commento in fondo pensavo che l'intento fosse perculatorio nei confronti dell'ultras decerebrato
giuro che prima di leggere il commento in fondo pensavo che l'intento fosse perculatorio nei confronti dell'ultras decerebrato
Non c'è rapporto tra le due cose, se non indirettamente. E francamente l'immagine di te picchiato e tutta la sinistra al bar è, perdonami, uno scenario un po' qualunquista, il luogo comune del salottino che abbandona il mondo reale.nel fatterello che racconto (una microcaccola insignificante se rapportata a tutto quello che stava succedendo) , anche con una certa nostalgia (ero giovanissimo ed avevo poche paranoie) le cose andarono come le ho raccontate. Mi ero avvicinato da un anno alla militanza e non mi è mai passato per la testa di giudicare chi da anni già militava. Quello che ho raccontato è la percezione che ho avuto io. Visto che si parlava di statue, quando cominciarono a cadere quelle di Lenin, la merda che già ribolliva nelle fogne da qualche anno, sverso di fuori. E da quel momento è stato un continuo, razzismo, fascismo, capitalismo sfrenato, vecchi e nuovi maschilismi, nuove prepotenze, tutto si é sdoganato. Il nemico, fiuta la preda ferita, e non ha pace fino a che non è ridotta in brandelli sempre più piccoli che si disperdono al vento (posto che poi il vento sarà il suo incubo fantasma) . Questo è quello che istintivamente percepei io, augurandomi tra l'altro anche di sbagliarmi. Purtroppo è una guerra. Anni dopo mi ritrovai a stupirmi dello sdoganamento di Montanelli in chiave anti berlusconi. Qualcuno mi diede del brigatista.
A me pare invece che nel mondo ci stavamo, ma con molta meno credibilità e convinzione.
Più che al bar la gente stava da un lato nei vicoli a sfondarsi di eroina per evadere, dall'altro cercava la scialuppa di salvataggio personale con palate di arrivismo.
È chiaro che il fallimento di quell'esperienza ha ringalluzzito i reazionari e ha reso a noi le cose difficili ma non è che difenderla in ogni caso avrebbe cambiato le cose. Anche questo mi sembra un tentativo di fermare la storia o riavvolgere il nastro.
Una volta che la storia si è dispiegata (abbattimento dei Lenin incluso) puoi solo farci i conti e capire come ripartire e ricostruire una credibilità e quindi un possibile contropotere.
Io invece ho visto negli anni compagni anche eccezionali autocondannarsi alla residualitá a difesa di un fortino ormai vuoto e pericolante da un pezzo.
Il che non significa rinnegare.
Abbattere una statua non è rinnegare esattamente come abbattere un edificio decadente non significa voler lasciare macerie. Può voler dire farne uno più solido, più utile, più convincente.
dici che alle volte pure Lombroso c'aveva le sue ragioni ??lombroso stava bene co' montanelli
biafra lo sveglio in questione non lo so, ma quelli (la maggior parte) che erano con lui
facevano il saluto nazista, sotto la statua di Churchill, se non ci vedi nessuna incongruenza
Orchetto ti ricordo che esattamente un mese dopo la caduta del muro di berlino prese il via da Palermo un Movimento studentesco che ha tenuto occupate la grande maggioranza delle Università italiane per 3 mesi, e che ha visto coesistere in maniera dialettica sinistra riformista e sinistra radicale.Grazie mi hai ricordato una esperienza di vita importantissima, mi buttai a capofitto in quell'esperienza, me la feci tutta, non so quante energie profusi, fatto è che mi costò anche l'anno scolastico ma ne valse la pena malgrado tutto...
Sicuramente il movimento studentesco più imponente dal 77' ad oggi.
non sviare,
c'erano novantenni reduci della seconda guerra mondiale a presidiare le statue di Churchill,
i saluti nazisti non li avrebbero graditi e non li gradisce neanche la famigerata bianca working class inglese e magari pure il tizio brutto del millwall che perculate
io non svio proprio nulla mesà che abbiamo visto immagini differenti
per me è uno che difende la storia del proprio paese a costo di passare per razzista,
che poi non escludo che lo sia, mi piace l'attitudine, mi piace che se ne frega dei giudizi insindacabili di quelli come te
dici che alle volte pure Lombroso c'aveva le sue ragioni ??
si si certo certo.
io rimarcavo la comicità involontaria della foto:
Churchill WAS A...
e sotto c'è lui con la sua faccia sveglissima...
ammazza manco l'uomo ragno ...
comunque era una battuta sull'osservazione di Kelly e riprendeva il fatto che come montanelli scriveva bene (quindi qualcosa di buono aveva fatto), anche lombroso (la cui teoria faceva schifo già ai tempi)
magari per sbaglio qualche volta ci potrebbe aver preso
tra l'altro non ne giudicavo la bellezza quanto lo sguardo intelligente,
mesà che c'hai un concetto un po' strano sia sul razzismo che sulle mani a paletta in difesa della statua di Churchill :=))
la discriminazione esiste ma si basa su altre categorie,
e quella ricco/povero ora come ora è l'unica che considero..
BIA' daje su' ho letto e non sono mai intervenuto, non ce n'è uno di quelli intervenuti
ma uno eh che abbia negato tale discriminazione,per te su la prima non si innesta la seconda
per quasi tutti gli altri si, comunque se dico ad uno ammazza che faccia sveglia che c'hai,
posso non essere molto educato, ma di certo non mi puoi dire che sono razzista,
tra l'altro non è che se quello ha la faccia sveglia gli impedisco di sedersi ad un tavolo
vicino a quelli con facce un attimo più sul pezzo ... per dire
non conosci razzisti nel senso che non ne frequenti, o che non hai mai in vita tua avuto a che
fare con gente che se la prende con qualcuno per via del colore della pelle ???
Sharp, io non dico che sei razzista,comunque giudichi un tizio dalla faccia e non mi sembra molto diverso dal giudicare un tizio dalla tonalità della sua pelle :)
..........
allora , se fai un mischione me ce perdo,
però se affermi che dire che uno non ha la faccia sveglia è razzismo , allora il problema
è che il concetto di razzismo come dici tu ti sfugge proprio, al limi te ma proprio al limite
il mio sarebbe razzismo se poi io lo discriminassi (tipo appunto impedirgli di sedersi con quelli con facce un attimo più sveglie), altrimenti a sto punto dire quella è bella e quella no è razzismo,
il razzismo di per se è come dice la parola riferito al discrimine in base alla (ipotetica) razza,
ma dire che i cinesi hanno un colore lievemente giallo non è razzismo, discriminare i cinesi
impedendogli di avere gli stessi diritti è razzismo
poi che negli usa si sommino varie problematiche che anche tu citi (armi da guerra nei mall, per dirne una)
ma disconoscere che tutto ciò si inneschi su problematiche razziali peggiorando le varie situazioni,
a me pare evidente, e devo dire che mi pareva evidente anche gironzolando negli usa
(ma queste sono impressioni mie valgono poco).
Alle volte a me viene da pensare che uno parte dicendo una cosa, e poi non riesca minimamente a relazionarsi con gli altri, e questo porta a non leggere cosa gli altri scrivono.
alcune delle cose che dici sono vere ma secondo te non si innescano su una questione razziale
mai risolta, per me ed altri si, poi oh se tu non hai mai avuto a che fare con comportamenti
razzisti so' contento, io c'ho avuto a che fare e non è finita mica con un ragionamento
Poi imho di fondo se negli usa la gente di colore (la stragrande parte) sente fortemente
la questione, io credo che quantomeno uno dovrebbe pensare che forse qualcosa che non va c'è
Giuro, mai conosciuto razzisti.
Poi se per voi il razzismo è davvero il ragazzetto di terza media che fa uhuh al giocatore avversario e poi si spacca le mani ad applaudire un Cisse o un Ciani...m'arrendo...e non mi va di tornare su vecchi discorsi perchè m'hanno davvero fracassato le palle...
nel 2020 secondo me il razzismo non esiste e mi dispiace per chi sull'antirazzismo c'ha costruito la propria storia ( a volte la propria sopravvivenza) e non riesce a godersi la vittoria...
Non so se ti rendi conto che con queste parole stai insultando in primo luogo il forum che ti permette di scrivere queste perle, visto che il tratto distintivo di lazionet rispetto ad innumerevoli altri spazi analoghi è esattamente questa battaglia che per te non esiste.
Tu vieni nella casa che te ospita e mentre stai a tavola giustamente per mostrare rispetto te alzi, rotti e je dici "ao, certo che fate proprio un lavoro da pezzenti, roba che non serve a un cazzo".
Oh, meno male che qua vige il pensiero unico eh, se vede :lol:
PS comunque prendiamo nota, dall'anno prossimo niente più mondiali antirazzisti, avvisamo tutti della scoperta che abbiamo fatto, che fa veni la gente dall'estero a buffo pare brutto.
Lafonte, ti rendi conto che stai dicendo di contestualizzare e giustificare individui come montanelli in quanto infarciti di cultura fascista? della serie, per loro era normale in quanto portatori di valori fascisti. appunto. proprio per questo condannabili. doppiamente condannabili. con lo stesso procedimento dovremmo giustificare l'olocausto perchè chi lo perseguiva non era neutro ma infarcito di valori nazisti. ma và. no, no, non regge. anche perché si poteva scegliere da che parte stare, quanti giovani, quanti politici, quanta gente comune, brava gente, veramente brava gente, allora come adesso.
montanelli, come altri, per carità, si prese una vacanza da sè stesso, dalla propria sfera di vita/società, consapevolmente, doppiamente ingordo, facendo qualcosa che qui per legge non avrebbe potuto fare e che la sua porca coscienza gli ha permesso di fare, "in europa non potrei farlo, lì è normale". ma un uomo normale non avrebbe dovuto farlo nè qui, nè lì, nè sulla Luna. non regge, non regge...
quando parlavo di chi chi sull'antirazzismo c'ha costruito la propria storia e a volte la propria sopravvivenza mi riferivo proprio a quelli come te.
Detto questo, saluto tutti gli utenti del forum,
sono stati 12 anni bellissimi,
continuerà a leggervi.
e sempre asromamerda! :srm:
Nuove vette.il lockdown ha fatto male a tutti, alcuni hanno proprio perso la brocca
il lockdown ha fatto male a tutti, alcuni hanno proprio perso la brocca
Io non penso sia colpa del lockdown. Si scrivono le cose che si pensano senza girarci ancora troppo intorno.
È figlio dei tempi, dove si parla di fascismo e razzismo al contrario.
Tutta questa vicenda mi fa pensare a come la nostra società, totalmente priva di punti di riferimento e svuotata di qualsiasi ideologia (nel senso più neutro possibile del termine) abbia ancora terribilmente bisogno di figure e simboli cui attaccarsi, veri e propri simulacri da adorare.
In considerazione di ciò, più che abbattere o sfregiare statue, proporrei di apporvi di fianco delle belle targhe a specificare ciò che questi uomini abbiano pensato o fatto nella propria vita.
Per Montanelli, tanto per dire, si potrebbe ricordare la schifosa vicenda della bambina comprata e violentata, e le altrettanto luride frasi a sostegno del razzismo fascista.
Per Churchill, starebbero bene le frasi a supporto di Mussolini e della logica di dominio razziale sulle colonie, assieme al ricordo delle milioni di persone scientemente massacrate nelle suddette colonie.
Poi, ognuno si faccia la propria idea.
Aggiungo:
Dove sarebbe la schiena dritta? Io qui vedo solo un servo leccapiedi amico del potere di turno.
Capace che se davvero ci fosse stata una rivoluzione si sarebbe reinventato pure comunista :lol:
Questo lo posto per Adler Nest e rinnovare il ricordo di "Montanelli negli anni '80".
https://www.facebook.com/photo?fbid=10220328767600928&set=a.10201133879180714
A scrivere è Claudia Pinelli.
Nel 1980 (non due giorni dopo, ma ben 11 anni dopo) si inventò di sana pianta rivelazioni che Pinelli avrebbe fatto a calabresi prima di Piazza Fontana e che, non sopportando il peso della delazione, si sarebbe suicidato dagli uffici della Questura.
Il "grande giornalista" contava sul fatto di non essere interrogato in merito a quanto dichiarato.
Quando invece ciò avvenne dovette ammettere di essersi inventato tutto, prendendosi pure lo stigma del Procuratore.
Ricapitoliamo: 11 anni dopo la strage di Piazza Fontana pur di riaccollare il fatto agli anarchici l' "uomo dalla schiena dritta" inventa di sana pianta una storia che come principale protagonista ha una persona morta in circostanze non chiarite cadendo giù dalla finestra della Questura, facendolo passare per delatore e suicida.
Che gran giornalista amici e amiche!
Questo senza contare quando ipotizzava colpi di Stato e bastonature in caso di vittoria elettorale delle sinistre:
https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1998/12/19/quando-montanelli-tramava-con-america.html
Dove sarebbe la schiena dritta? Io qui vedo solo un servo leccapiedi amico del potere di turno.
Capace che se davvero ci fosse stata una rivoluzione si sarebbe reinventato pure comunista :lol:
[...]per una reazione al fatto che avevo la maestra che ci faceva cantare bella ciao ogni mattina manco fosse l'inno d'Italia o che vedevi un punto nero bisognava sparare a vista.[...]
Non capisco la correlazione oppure la tua maestra cambiava le parole di Bella Ciao.Mi sono spiegato male.
La mia maestra, negli anni 70, sorella di un magistrato nel mirino delle BR, ce la faceva cantare a squarciagola almeno un paio di volte al mese. Ce la fece cantare anche quella volta che venne a scuola il sindaco di Roma Giulio Carlo Argan. Mi sento di giocarmi una palla, due no ma una si, che non fosse una pericolosa comunista.
Anche nelle scuole elementari francesi é una canzone che viene insegnata da anni (ben prima di quella pettinata della casa di carta).
Assimilarla a punti neri a cui sparare a vista significa ignoranza. Non me ne volere, ma é ignoranza.
Se siamo arrivati a questo, la confusione é grande sotto questo cielo.
ma perché dire che un fascio dovrebbe morire è sbagliato? il problema in Italia è che ne so morti pochi, e tanti graziati.Vaz, assassini e gente morta c’è ne stata da ambo le parti.
Vaz, assassini e gente morta c’è ne stata da ambo le parti.
Troppe morti , troppo dolore.
In guerra e finita la guerra, e anche dopo.
Vallo dire alla mamma di Ramelli o a mia nonna.
Puoi essere il migliore uomo di scienza di questa terra, ma come persona quando affermi quello che affermi sei di una banale crudeltà che non ti fa onore.
C'è una riflessione bellissima di Barbero sulla questione della Storia/memoria.Grazie la leggerò volentieri.
Te la consiglio, la trovi facile.
Lafonte, certo che basta un niente e non tutti nasciamo eroi. ma il discorso di montanelli è diverso, lui non si è in seguito discolpato, non ha compreso il male fatto, ha continuato imperturbabile a narrare i suoi ricordi non perché coraggioso ma proprio perché privo di valori che gli facessero vedere il male. nessun pudore. per lui quella bambina era una cosa, un animale, (tanto per rimanere in tema di scimmie), erano gli anni 30, ma poi sono arrivati i'40, i '60, gli '80 e lui ha continuato a dire che "lì si poteva fare" dando dimostrazione di non avere avuto nemmeno un'evoluzione come uomo, come persona. lo stesso montanelli di quando era quasi trentenne. troppo comodo il paravento del tempo di guerra per porcherie simili. avrei voluto vedere lui, se un suo nemico di guerra gli avesse violentato la figlia di 12 anni, fatto descrizioni su fatti anatomici/sessuali. avrebbe fatto spallucce con la faccia ilare come in quella trasmissione televisiva?
tra l'altro non sono nemmeno convinta del discorso familiare che influisce necessariamente su valori così importanti e basici. quando in ballo ci sono cose così grosse non c'è nemmeno la giustificazione dell'imprinting culturale e familiare, se no tra fratelli saremmo uguali pure nella nostra, personalissima etica. e non è così.
Vaz, assassini e gente morta c’è ne stata da ambo le parti.
Troppe morti , troppo dolore.
In guerra e finita la guerra, e anche dopo.
Vallo dire alla mamma di Ramelli o a mia nonna.
Puoi essere il migliore uomo di scienza di questa terra, ma come persona quando affermi quello che affermi sei di una banale crudeltà che non ti fa onore.
Grazie la leggerò volentieri.
Ho la fortuna di sentirmi libero e non condizionato.
E non sono assolutista.
E però vedrai che Barbero la sua convinzione ce l'ha eccome.Comunque non è un libro, cerca su youtube Barbero, Storia e Memoria.Ringrazio ancora. Ho ascoltato e mi ci ritrovo in pieno e anche nelle parole di FD.
Ma Travaglio che dice che questa è la prova che non era razzista, perchè un razzista non ci va a letto con una di colore?
Cominciamo a fargli la statua?
Ma Travaglio che dice che questa è la prova che non era razzista, perchè un razzista non ci va a letto con una di colore?a forma di secchio di vernice gialla così ci portiamo avanti con il lavoro
Cominciamo a fargli la statua?
C'è veramente da rimanere sbalorditi di certe affermazioni. Ammiro pan che perde tempo a spiegare PERCHÉ Indro Montanelli è indifendibile.Perfettamente d'accordo. Nessun "altro tempo" può giustificare le nefandezze umane
Personalmente per me è molto più grave che abbia un parco a lui intitolato in pieno centro di milano. Personalmente fossi milanese combatterei per quello. Poi ok imbrattare anche la statua.
devo ammettere l'ignoranza, finché non è morto non avevo idea delle cose fatte in gioventù, lo trovavo un giornalista tutto sommato simpatico. Alla sua morte però ho scoperto tutto lo schifo, ed è inevitabile, per me doveroso cambiare opinione. Perché SI', perché non si fa sesso con una 12/14enne contro la sua volontà, perché un uomo di cultura dovrebbe avere questa sensibilità e magari sposarla per portarla a fare una vita migliore, fosse anche la domestica in italia, ma senza toccarla nemmeno con un dito. Invece quelle interviste in cui non solo racconta, ma banalizza il tutto dicendo "erano altri tempi" per me sono vomitevoli.
Andiamo sempre avanti con la solita storia del "Ha fatto anche cose buone". Per me è inconcepibile.
Ci sono cose su cui non si può passare sopra, e anche se avesse scoperto il vaccino contro HIV, continuerei ad usare il vaccino, ma non erigerei mai una statua in suo onore per uno stupratore pedofilo MAI PENTITO.
Travaglio sposta l'età dello stupro di 2 anni, da 12 a 14. Non è una differenza innocente. Perchè a 14 anni scatta la cd. età del consenso per i rapporti sessuali, che sulla questione impatta in modo non marginale.
Non sarebbe marginale se fosse stata una ragazzina innamorata fuggita con Montanelli di sua spontanea volontà, ma qui è stata venduta dalla famiglia, che consenso vuoi mai che ci fosse? Due anni in più o in meno non spostano niente.A volte un secondo in più o in meno sposta molto ancora oggi purtroppo.
A volte un secondo in più o in meno sposta molto ancora oggi purtroppo.Questo è lo schifo della legge. Agli essere schifosi che abusano, violentano, fisicamente e psicologicamente una bambina, una ragazza , una donna darei l’ergastolo senza se e senza ma.
Ho seguito da vicino la storia di una bimba violentata da un prete per 4 anni. Lo stupro è iniziato quando lei aveva 13 anni. Ovviamente lei era orfana di padre e la madre molto poco “presente”, oltretutto lavorava a ore nella parrocchia guidata dal violentatore: una preda perfetta per questi psicopatici. Diventata maggiorenne ha trovato la forza di denunciare, dopo essersi fatta un anno dentro e fuori da cliniche e ospedali...
Nel verbale dei CC risulta che a un certo punto lei disse una cosa tipo “pensavo di volergli bene”. Questa frase per il gip ha avuto più peso di tutte le perizie medico-psichiatriche che accertavano il danno fisico e biologico subito dalla ragazza. Il prete aveva 53 anni quando lei ne aveva 13. E' stato condannato per quello che ha fatto alla bimba fino al compimento dei 14 anni perché la legge condanna a prescindere i rapporti “sessuali” prima dei 14 anni. È stato invece assolto per quello che le ha combinato per tutto il periodo dai 14 anni e un secondo in poi perché il giudice ha ritenuto che lei – a causa di quella frase – fosse consenziente. Ve l'immaginate, no?, la consapevolezza di una bimba soggiogata dall'età di 13 anni quanto può essere sviluppata e solida un anno dopo?
Questo per dire che i cavilli di travaglio purtroppo trovano facilmente sponda in una mentalità dura a morire ancora oggi addirittura nei tribunali a 24 anni dall'entrata in vigore della nuova legge sulla violenza “sessuale”. La stessa mentalità di quelli che ai tempi di Montanelli consideravano lo stupro un delitto contro la morale e la pubblica decenza e non un crimine contro la persona (quindi se c'era matrimonio non c'era delitto...), e la stessa mentalità di chi riteneva e ritiene la donna vittima di violenza sempre responsabile della violenza subita. Sempre che la violenza ci sia stata perché del resto si sa, da Eva in poi la donna è bugiarda e manipolatrice... no?
Perfettamente d'accordo. Nessun "altro tempo" può giustificare le nefandezze umaneNon sono d'accordo su questo. Se tu fossi nato nell'antica grecia o al tempo dell'impero romano, sei sicurissimo che non saresti andato con i bambini come faceva chi se lo poteva permettere?
La Fonte, per uno come Travaglio, che ha come costrutto socioculturale il manuale di diritto penale, la differenza è assoluta. A 14 anni, se c’è consenso, non c’è stupro. Questo è l’argomento che sfodererà all’occorrenza per salvare la reputazione del suo “maestro”.
Ripeto, mi colpisce molto che a Montanelli abbia detto 12 anni mentre Travaglio ripete 14. A proposito, è anche la lectio di Telese.
credo sia stato fatto nel tentativo di ripulirgli l'immagine, da amici come travaglio o dagospia, nel tempo.Un tentativo patetico.
negli anni 60, ma anche negli anni 80, lui ha sempre parlato con sicurezza di una bambina di 12 anni (si vede anche nel video dell'intervista a Biagi), la narrazione poi è stata modificata dagli amichetti. tra l'altro nel video di Biagi lui fa vedere una foto di Destà e, porca miseria, era proprio una bambina, nessuna fattezza da "donna" (per quanto possa valere, ma è un di più).
Adler ti risulta che i partigiani italiani si siano resi colpevoli di stupro durante la Resistenza?Mi sembra di aver letto parecchie volte questa cosa, tanti anni fa anche una testimonianza diretta di una anziana che la raccontava. Internet comunque è strapiena din articoli di questo tipo.
Mi puoi citare qualche esempio?
Il punto è cosa farne di questi racconti: servono a dire che anche i Partigiani si sono resi colpevoli di violenze, ritorsioni, omicidi?Parlavamo di violenza sulle donne e di condanna così come condanniamo e analizziamo gesti e parole di Montanelli.
Io non ho problemi a dire che molto probabilmente è così.
Serve a dire che poi, alla fine, Fascisti e Partigiani erano uguali?
Che l'occupazione il regime fascista, l'occupazione nazista e la resistenza sono comunque espressioni umane paragonabili, che hanno una comune dignità?
facciamo raccontare la storia di quegli anni alle vittime del regime e alle vittime delle violenze partigiane dando lo stesso valore agli uni e agli altri?
Andando su google e digitando violenze sulle ausiliarie ci sono tantissimi link.
Poi si potrà obiettare che siano fake, ma sono veramente tanti e circostanziati senza citare i libri di Panza....che mettono nomi e cognomi delle vittime.
E' Pansa, non Panza, e i suoi libri sono proprio quel tentativo falso e vigliacco di cui parlavo.Certo che è Pansa, ma il correttore....
Certo che è Pansa, ma il correttore....
Detto questo, magari il suo secondo fine sarà stato come dici tu vigliacco, ma negare quegli atti, episodi, gesta, violenze? Chiamali come vuoi.... è una rimozione o un rifiuto di qualcosa che è avvenuto.
Comunque già che ci troviamo, comunque, un paio di cose intitolate al generale Cialdini e consimili le rivedrei.
Il punto è cosa farne di questi racconti: servono a dire che anche i Partigiani si sono resi colpevoli di violenze, ritorsioni, omicidi?
Io non ho problemi a dire che molto probabilmente è così.
Serve a dire che poi, alla fine, Fascisti e Partigiani erano uguali?
Che l'occupazione il regime fascista, l'occupazione nazista e la resistenza sono comunque espressioni umane paragonabili, che hanno una comune dignità?
facciamo raccontare la storia di quegli anni alle vittime del regime e alle vittime delle violenze partigiane dando lo stesso valore agli uni e agli altri?
Il punto è cosa farne di questi racconti: servono a dire che anche i Partigiani si sono resi colpevoli di violenze, ritorsioni, omicidi?Il più grande errore che si possa fare, in questi casi, è confondere, o cercare di confondere, l'intero con il singolo. Tutto il movimento partigiano non c'entra nulla con i crimini che qualcuno ha sicuramente commesso, peraltro in periodo in cui, se non certamente giustificabili, posso immaginare che lo stato d'animo di alcuni fosse abbastanza offuscato.
Io non ho problemi a dire che molto probabilmente è così.
Serve a dire che poi, alla fine, Fascisti e Partigiani erano uguali?
Che l'occupazione il regime fascista, l'occupazione nazista e la resistenza sono comunque espressioni umane paragonabili, che hanno una comune dignità?
facciamo raccontare la storia di quegli anni alle vittime del regime e alle vittime delle violenze partigiane dando lo stesso valore agli uni e agli altri?
Per me vale a dire che le statue e' meglio non farle a nessuno, ma e' un discorso piu' ampio e non centrato sulla possibilita' che qualche partigiano abbia commesso crimini efferati.
Ma nel caso specifico, siamo un Paese che ancora si divide sul 25 aprile...non mi pare ci sia il rischio idealizzazione.
Il più grande errore che si possa fare, in questi casi, è confondere, o cercare di confondere, l'intero con il singolo. Tutto il movimento partigiano non c'entra nulla con i crimini che qualcuno ha sicuramente commesso, peraltro in periodo in cui, se non certamente giustificabili, posso immaginare che lo stato d'animo di alcuni fosse abbastanza offuscato.
Penso che il discorso non sia sul "peccato" di qualche partigiano in particolare, quanto piuttosto che l'ambito ed il tempo in cui tali atrocità vengono commesse, sia effettivamente da tener conto.
https://www.wumingfoundation.com/giap/2017/09/il-caso-giuseppina-ghersi-1/Poi, giuro, mi fermo perché siamo spaventosamente OT
sarà, però finora gli esempi messi fanno acqua.
Questo è lo schifo della legge. Agli essere schifosi che abusano, violentano, fisicamente e psicologicamente una bambina, una ragazza , una donna darei l’ergastolo senza se e senza ma.Se posso dire, io penso che lo schifo non sia affatto "colpa" delle procedure o della legge (la nostra in materia di violenza sulle donne e i bambini è tra le più evolute) ma di una mentalità, o peggio ancora, una cultura retriva, patriarcale, misogina che ancora persiste nella nostra società. Non solo in ambienti poco acculturati ma addirittura nelle aule dei tribunali (e nei media come travaglio e i difensori di montanelli dimostrano egregiamente). Questo intendevo scrivere ma forse mi sono spiegato poco bene
Maledetti.
Facciamo così, anche i comunisti sono cattivi.
Sai che scoperta che abbiamo fatto...
Se posso dire, io penso che lo schifo non sia affatto "colpa" delle procedure o della legge (la nostra in materia di violenza sulle donne e i bambini è tra le più evolute) ma di una mentalità, o peggio ancora, una cultura retriva, patriarcale, misogina che ancora persiste nella nostra società. Non solo in ambienti poco acculturati ma addirittura nelle aule dei tribunali (e nei media come travaglio e i difensori di montanelli dimostrano egregiamente). Questo intendevo scrivere ma forse mi sono spiegato poco beneSono completamente d’accordo.
Parlavamo di violenza sulle donne e di condanna così come condanniamo e analizziamo gesti e parole di Montanelli.La responsabilità penale è personale. Bisognerebbe tenerlo a mente quando si leggono le putt.anate di pansa. I partigiani che hanno compiuti crimini a guerra di Liberazione terminata non hanno agito obbedendo a gli ordini
Io non sono una netter, ma posso dire che lo stupro è un tipo di violenza ingiustificabile in qualsiasi caso. E' come la tortura.
Ritengo altamente probabile che alcuni partigiani abbiano torturato o stuprato. Quei gesti non sono giustificabili, nemmeno in quel contesto. Una volta che l'avversario è inerme, non ha alcun senso accanirsi.
Sono molto più comprensibili a mio avviso le fucilazioni. Perché i prigionieri vanno gestiti e devi essere in grado di farlo: possono fuggire, possono ribellarsi, possono farti individuare, possono svelare la tua identità e la tua posizione. Mi sembra comprensibile la loro eliminazione in uno scenario di quel tipo, ma l'accanimento e la deliberata sofferenza mai.
Così come mi sembra corretta l'eliminazione di Benito Mussolini, anche se reso inerme, perché, come dimostra la sua prima fuga, un capo non è pericoloso solo se armato, può esserlo anche dopo in molteplici modi.
La questione generale è però se, sulla base di crimini di guerra (perché questo sono), si vuole mettere sullo stesso piano Resistenza e nazifascisti. Su questo ovviamente non ci sto, perché differenti erano le ragioni per cui combattevano e quelle sono l'elemento cardine di giudizio nella valutazione del fenomeno in termini generali.
Il che non significa che sulla base delle loro ragioni ogni loro atto fosse giustificabile.
Ma che ad essere giustificabile/giusta era la loro lotta, anche armata.
Riepilogando: uno stupro o una tortura sono ingiustificabili chiunque li commetta, a prescindere.
La lotta armata invece diviene giustificabile sulla base delle ragioni che portano a compierla.
Confondere comportamenti individuali e fenomeno generale è un'operazione capziosa, ma è quella portata avanti da molti revisionisti, Pansa incluso.
Io non sono una netter, ma posso dire che lo stupro è un tipo di violenza ingiustificabile in qualsiasi caso. E' come la tortura.
Ritengo altamente probabile che alcuni partigiani abbiano torturato o stuprato. Quei gesti non sono giustificabili, nemmeno in quel contesto. Una volta che l'avversario è inerme, non ha alcun senso accanirsi.
Sono molto più comprensibili a mio avviso le fucilazioni. Perché i prigionieri vanno gestiti e devi essere in grado di farlo: possono fuggire, possono ribellarsi, possono farti individuare, possono svelare la tua identità e la tua posizione. Mi sembra comprensibile la loro eliminazione in uno scenario di quel tipo, ma l'accanimento e la deliberata sofferenza mai.
Così come mi sembra corretta l'eliminazione di Benito Mussolini, anche se reso inerme, perché, come dimostra la sua prima fuga, un capo non è pericoloso solo se armato, può esserlo anche dopo in molteplici modi.
La questione generale è però se, sulla base di crimini di guerra (perché questo sono), si vuole mettere sullo stesso piano Resistenza e nazifascisti. Su questo ovviamente non ci sto, perché differenti erano le ragioni per cui combattevano e quelle sono l'elemento cardine di giudizio nella valutazione del fenomeno in termini generali.
Il che non significa che sulla base delle loro ragioni ogni loro atto fosse giustificabile.
Ma che ad essere giustificabile/giusta era la loro lotta, anche armata.
Riepilogando: uno stupro o una tortura sono ingiustificabili chiunque li commetta, a prescindere.
La lotta armata invece diviene giustificabile sulla base delle ragioni che portano a compierla.
Confondere comportamenti individuali e fenomeno generale è un'operazione capziosa, ma è quella portata avanti da molti revisionisti, Pansa incluso.
'sta cosa che ultimamente ti anticipo alla Nesta mi preoccupa, 'tacci mia.a me invece rincuora, ti dirò
Però lo stupro è qualcosina di più dell'umiliazione di un corpo eh.Ancora una volta non posso che essere d’accordo.
Lo stupro è l'annullamento della realtà umana della donna, è un omicidio psichico che può arrivare a essere anche un omicidio fisico laddove la vittima si suicida.
Premesso questo, i Partigiani italiani NON hanno utilizzato lo stupro come arma di guerra e hanno combattuto due regimi che mandavano donne e bambini nei forni.[/b]
Io non sono una netter, ma posso dire che lo stupro è un tipo di violenza ingiustificabile in qualsiasi caso. E' come la tortura.Perfetto. Non avrei saputo dirlo meglio.
Ritengo altamente probabile che alcuni partigiani abbiano torturato o stuprato. Quei gesti non sono giustificabili, nemmeno in quel contesto. Una volta che l'avversario è inerme, non ha alcun senso accanirsi.
Sono molto più comprensibili a mio avviso le fucilazioni. Perché i prigionieri vanno gestiti e devi essere in grado di farlo: possono fuggire, possono ribellarsi, possono farti individuare, possono svelare la tua identità e la tua posizione. Mi sembra comprensibile la loro eliminazione in uno scenario di quel tipo, ma l'accanimento e la deliberata sofferenza mai.
Così come mi sembra corretta l'eliminazione di Benito Mussolini, anche se reso inerme, perché, come dimostra la sua prima fuga, un capo non è pericoloso solo se armato, può esserlo anche dopo in molteplici modi.
La questione generale è però se, sulla base di crimini di guerra (perché questo sono), si vuole mettere sullo stesso piano Resistenza e nazifascisti. Su questo ovviamente non ci sto, perché differenti erano le ragioni per cui combattevano e quelle sono l'elemento cardine di giudizio nella valutazione del fenomeno in termini generali.
Il che non significa che sulla base delle loro ragioni ogni loro atto fosse giustificabile.
Ma che ad essere giustificabile/giusta era la loro lotta, anche armata.
Riepilogando: uno stupro o una tortura sono ingiustificabili chiunque li commetta, a prescindere.
La lotta armata invece diviene giustificabile sulla base delle ragioni che portano a compierla.
Confondere comportamenti individuali e fenomeno generale è un'operazione capziosa, ma è quella portata avanti da molti revisionisti, Pansa incluso.
Però lo stupro è qualcosina di più dell'umiliazione di un corpo eh.
Lo stupro è l'annullamento della realtà umana della donna, è un omicidio psichico che può arrivare a essere anche un omicidio fisico laddove la vittima si suicida.
Certo Carib, era una sintetizzazione per separare il fenomeno dagli eccidi indiscriminati.va bene, poso la matita rossa :beer:
Io non sono una netter, ma posso dire che lo stupro è un tipo di violenza ingiustificabile in qualsiasi caso. E' come la tortura.
Ritengo altamente probabile che alcuni partigiani abbiano torturato o stuprato. Quei gesti non sono giustificabili, nemmeno in quel contesto. Una volta che l'avversario è inerme, non ha alcun senso accanirsi.
Sono molto più comprensibili a mio avviso le fucilazioni. Perché i prigionieri vanno gestiti e devi essere in grado di farlo: possono fuggire, possono ribellarsi, possono farti individuare, possono svelare la tua identità e la tua posizione. Mi sembra comprensibile la loro eliminazione in uno scenario di quel tipo, ma l'accanimento e la deliberata sofferenza mai.
Così come mi sembra corretta l'eliminazione di Benito Mussolini, anche se reso inerme, perché, come dimostra la sua prima fuga, un capo non è pericoloso solo se armato, può esserlo anche dopo in molteplici modi.
La questione generale è però se, sulla base di crimini di guerra (perché questo sono), si vuole mettere sullo stesso piano Resistenza e nazifascisti. Su questo ovviamente non ci sto, perché differenti erano le ragioni per cui combattevano e quelle sono l'elemento cardine di giudizio nella valutazione del fenomeno in termini generali.
Il che non significa che sulla base delle loro ragioni ogni loro atto fosse giustificabile.
Ma che ad essere giustificabile/giusta era la loro lotta, anche armata.
Riepilogando: uno stupro o una tortura sono ingiustificabili chiunque li commetta, a prescindere.
La lotta armata invece diviene giustificabile sulla base delle ragioni che portano a compierla.
Confondere comportamenti individuali e fenomeno generale è un'operazione capziosa, ma è quella portata avanti da molti revisionisti, Pansa incluso.
Sono perfettamente consapevole de fatto che la radice "patriarcale" della cultura italiana fosse presente anche nella sfera socialista e comunista, così come ha continuato a esserlo per decenni anche dopo la guerra, ma non si può negare che la resistenza abbia avuto una partecipazione importante delle donne, anche nei ruoli di comando.Però si può passare oltre il dualismo fascismo non fascismo e considerare che ancora oggi purtroppo la società in tutto il mondo è misogina.
Anche secondo me è molto probabile che degli stupri siano avvenuti, ma considerarli come fatto organico alla resistenza o metterli sullo stesso piano della cultura misogina del fascismo mi sembra un'aberrazione.
Però si può passare oltre il dualismo fascismo non fascismo e considerare che ancora oggi purtroppo la società in tutto il mondo è misogina.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Triangolo_della_morte_(Emilia) (https://it.m.wikipedia.org/wiki/Triangolo_della_morte_(Emilia))
https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1990/08/31/la-verita-su-quel-triangolo-rosso.html (https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1990/08/31/la-verita-su-quel-triangolo-rosso.html)
Esiste una distinzione tra guerra giusta e guerra ingiusta.
Così come un'altrettanta fondamentale distinzione tra atti legittimi e atti illegittimi, da mantenere assolutamente anche all'interno della precedente. Senza concessioni di sorta.
Il problema sorge quando si vuole mettere sullo stesso piano aggressori e aggrediti, accusando entrambi di essere "violenti". Equiparando il crimine iniziale (l'aggressione) al diritto conseguente (la resistenza).
@KS
Pansa utilizza in larghissima parte fonti repubblichine, spesso memorialistica (o autori dichiaratamente di estrema destra).
Ignora allegramente altre fonti - il più delle volte maggiormente affidabili - che possono contraddire quanto ricostruisce.
Sui passaggi meno documentati rimedia con ricostruzioni di taglio giornalistico.
Note e riferimenti sono (volutamente?) trascurati.
Ti segnalo questi due contributi in merito:
https://www.academia.edu/1720067/L_uso_pubblico_della_Resistenza_il_caso_Pansa_tra_vecchie_e_nuove_polemiche
http://storieinmovimento.org/wp-content/uploads/2017/06/Zap-39_14-StoriaAlLavoro2.pdf
Esiste una distinzione tra guerra giusta e guerra ingiusta.
Così come un'altrettanta fondamentale distinzione tra atti legittimi e atti illegittimi, da mantenere assolutamente anche all'interno della precedente. Senza concessioni di sorta.
Il problema sorge quando si vuole mettere sullo stesso piano aggressori e aggrediti, accusando entrambi di essere "violenti". Equiparando il crimine iniziale (l'aggressione) al diritto conseguente (la resistenza).
@KS
Pansa utilizza in larghissima parte fonti repubblichine, spesso memorialistica (o autori dichiaratamente di estrema destra).
Ignora allegramente altre fonti - il più delle volte maggiormente affidabili - che possono contraddire quanto ricostruisce.
Sui passaggi meno documentati rimedia con ricostruzioni di taglio giornalistico.
Note e riferimenti sono (volutamente?) trascurati.
Ti segnalo questi due contributi in merito:
https://www.academia.edu/1720067/L_uso_pubblico_della_Resistenza_il_caso_Pansa_tra_vecchie_e_nuove_polemiche
http://storieinmovimento.org/wp-content/uploads/2017/06/Zap-39_14-StoriaAlLavoro2.pdf
Esco dal punto violenza sessuale e stupro durante la guerra e periodi limitrofi.
Posto questa di oggi......
Guardate le pene che sono state date a quelle bestie.
Non c'entra niente con le statue e con il topic però non sapevo dove postarlo......
https://genova.repubblica.it/cronaca/2020/06/16/news/la_madre_segnava-259366072/?ref=RHPPLF-BH-I257369211-C8-P5-S6.4-T1 (https://genova.repubblica.it/cronaca/2020/06/16/news/la_madre_segnava-259366072/?ref=RHPPLF-BH-I257369211-C8-P5-S6.4-T1)
Esco dal punto violenza sessuale e stupro durante la guerra e periodi limitrofi.
Posto questa di oggi......
Guardate le pene che sono state date a quelle bestie.
Non c'entra niente con le statue e con il topic però non sapevo dove postarlo......
https://genova.repubblica.it/cronaca/2020/06/16/news/la_madre_segnava-259366072/?ref=RHPPLF-BH-I257369211-C8-P5-S6.4-T1 (https://genova.repubblica.it/cronaca/2020/06/16/news/la_madre_segnava-259366072/?ref=RHPPLF-BH-I257369211-C8-P5-S6.4-T1)
mi scuso perchè forse tiamo andando troppo OT ma...
caro Adler qui bisogna capire che il problema è culturale.
L'altra sera mi è capitato d vedere in tv il programma un giorno in pretura dove franca leosini
intervistava una donna condannata a 21 per aver fatto uccidere il marito che l'aveva picchiata, umiliata, seviziata per anni.
Il tono delle domande, i luoghi comuni orrendamente sessisti che ha usato questa giornalista mi hanno fatto venire il voltastomaco.
Ne riporto alcuni passaggi:
“Lei che a buon diritto può essere definita una 'femme fatale' nella propria vita ha fatto molteplici vittime, sentimentalmente parlando.”
"Fatali le passioni che lei, Sonia, ha suscitato negli uomini."
"Erano solo fantasmi quelli di cui si nutriva suo marito, oppure aveva qualche legittimo sospetto sulla sua vocazione alla fedeltà?"
E ancora:
"Nel fallimento di un matrimonio le responsabilità quasi sempre si hanno in due."
"Botte e mignotte a parte, lei in quel periodo aveva rapporti con suo marito?"
E quindi:
"Se si fosse concesso parentesi svagate con queste signore della notte, sarebbe stato nell'ordine naturale delle cose. Eh, lei non aveva rapporti con lui."
Fino allo sconvolgente.
"Lei, che è una donna generosa, aveva una manina felice, una catastrofica predisposizione a trovarsi solo uomini sfasolati."
Sta roba su raitre, soldi pubblici, televisione di stato.
Contestualizzando non c'è nulla di male, i genitori erano consenzientiun sarcasmo lugubre......
un sarcasmo lugubre......
Colgo l'occasione per farti dei banali ma sinceri complimenti per aver messo in discussione le tue posizioni, riconoscendo te per primo di esserti abbeverato per molto tempo a fonti avvelenate e permettendo di far emergere le tue sensibilità. Sforzi che qua dentro facciamo in molti, pur partendo da "avvelenamenti" diversi per direzione, intensità e gravità. Ed è il motivo per cui tengo tanto a questa comunità, non perfetta figuriamoci ma comunque da coltivare e difenderegrazie MF, li accetto molto volentieri perché questa comunità è fonte di confronto e di informazioni che il mio background non mi avrebbero dato. E' quindi arricchimento profondo.
mi scuso perchè forse tiamo andando troppo OT ma...
caro Adler qui bisogna capire che il problema è culturale.
L'altra sera mi è capitato d vedere in tv il programma un giorno in pretura dove franca leosini
intervistava una donna condannata a 21 per aver fatto uccidere il marito che l'aveva picchiata, umiliata, seviziata per anni.
Il tono delle domande, i luoghi comuni orrendamente sessisti che ha usato questa giornalista mi hanno fatto venire il voltastomaco.
Ne riporto alcuni passaggi:
“Lei che a buon diritto può essere definita una 'femme fatale' nella propria vita ha fatto molteplici vittime, sentimentalmente parlando.”
"Fatali le passioni che lei, Sonia, ha suscitato negli uomini."
"Erano solo fantasmi quelli di cui si nutriva suo marito, oppure aveva qualche legittimo sospetto sulla sua vocazione alla fedeltà?"
E ancora:
"Nel fallimento di un matrimonio le responsabilità quasi sempre si hanno in due."
"Botte e mignotte a parte, lei in quel periodo aveva rapporti con suo marito?"
E quindi:
"Se si fosse concesso parentesi svagate con queste signore della notte, sarebbe stato nell'ordine naturale delle cose. Eh, lei non aveva rapporti con lui."
Fino allo sconvolgente.
"Lei, che è una donna generosa, aveva una manina felice, una catastrofica predisposizione a trovarsi solo uomini sfasolati."
Sta roba su raitre, soldi pubblici, televisione di stato.
Pure i partigiani avevano ucciso persone innocenti e inermi sulla base di semplici sospetti, spesso infondati, o sotto la spinta di un cieco odio ideologico. Avevano provocato le rappresaglie dei tedeschi, sparando e poi fuggendo. Avevano torturato i fascisti catturati prima di sopprimerli. E quando si trattava di donne, si erano concessi il lusso di tutte le soldataglie: lo stupro, spesso di gruppo.
Quando scriveva ste cose Pansa si basava sui racconti orali, sul sentito dire, o sulla precisa ricostruzione documentale?
Parlo della parte in neretto.
non so se ne e' parlato ma nel frattempo ieri in america e' successa una cosa epocale sul fronte dei diritti: https://www.nytimes.com/2020/06/15/us/gay-transgender-workers-supreme-court.html
Molto! Completamente schifato dalle nefandezze che leggo, da suoi discepoli che giustificano e minimizzano, come anche da coloro a cui un classista liberista come montanelli serve che resti autorevole. Non fosse che in troppi capiscano che i tagli ai servizi pubblici si pagano pesantementeAttenzione però perché le astruse difese di questa persona possono trovare considerazione tra gli elucubratori di professione. Caccole nell'infinito. Tra la gente comune il messaggio di stupratore razzista di dodicenni è passato eccome.
Feci la tesi di magistrale sulle fonti orali sulla linea gotica.
Nella zona romagnola (Imola e dintorni) il ricordo della Liberazione è sostanzialmente positivo, meno quello dell'occupazione tedesca. Poco più giù le cose si capovolgono.
Questo è dovuto al semplice fatto di quanto tempo la popolazione civile è stata a contatto con una parte o con l'altra.
Se stai 1 anno sotto i tedeschi mentre i liberatori li cacciano e poi vanno verso nord hai un buon ricordo, perché i tedeschi facevano rastrellamenti, requisizioni etc.
Se stai 1 anno sotto gli alleati (per esempio dal novembre 1944 sulla linea gotica le operazioni si fermano) hai il ricordo opposto. Perché gli americani/inglesi si ubriacano, cercano donne, fanno requisizioni etc.
Intervistai anche una signora del frusinate che aveva un ricordo decisamente negativo degli alleati per i motivi noti.
e' ot, ma se e' stata condannata a 21 anni mi sa che c'e' ben piu' di quello che dici. mi sa eh. in casi simili a quelli che descrivi non ci sono state condanne cosi' gravi.
Pure i partigiani avevano ucciso persone innocenti e inermi sulla base di semplici sospetti, spesso infondati, o sotto la spinta di un cieco odio ideologico. Avevano provocato le rappresaglie dei tedeschi, sparando e poi fuggendo. Avevano torturato i fascisti catturati prima di sopprimerli. E quando si trattava di donne, si erano concessi il lusso di tutte le soldataglie: lo stupro, spesso di gruppo.
Quando scriveva ste cose Pansa si basava sui racconti orali, sul sentito dire, o sulla precisa ricostruzione documentale?
Parlo della parte in neretto.
Di solito quanto ti danno per omicidio premeditato?
Cmq non è questo il punto, il punto è come la giornalista reitera stereotipi sessisti.
Bè come diceva FD non come strategia di guerra ma episodi singoli ci sono stati. A me viene in mente ad es. Giuseppina Ghersi ma penso che cercando si trovino facilmente anche altri casi
https://www.ansa.it/liguria/notizie/2017/09/14/stuprata-e-uccisa-da-partigiani-e-caso_44c942ee-f59c-4cfe-9c6e-aea5ce509341.html
Di solito quanto ti danno per omicidio premeditato?
Cmq non è questo il punto, il punto è come la giornalista reitera stereotipi sessisti.
Ma di questo c'è ampia letteratura, Latium , non hai mai visto La Ciociara?
Attenzione però: qui si parlava dei partigiani italiani esclusivamente.
non e' questo il punto lo so, ma di solito in questi casi si tiene conto della situazione che ha portato all'omicidio. dicevo solo questo.
Adler ti risulta che i partigiani italiani si siano resi colpevoli di stupro durante la Resistenza?
Mi puoi citare qualche esempio?
Vedete perché i libri di Pansa avevano un senso?
Se tuttora c'è chi in perfetta buona fede chiede se i partigiani avessero fatto brutte cose, è segno che i lavori degli storici non bastano, ci vuole qualcosa di più.
Quella di Pansa non è ricerca storica, è divulgazione. Come quella di certi scrittori specializzati nel parlare di scienza. Non occorre essere un paleontologo per scrivere di dinosauri.
Per questo dire che altri avevano scritto degli stessi argomenti con più rigore e competenza di Pansa è banale, nel migliore dei casi. Hawking era più competente di Piero Angela, ma Angela ha fatto un lavoro importante ed utile.
Vedete perché i libri di Pansa avevano un senso?
Se tuttora c'è chi in perfetta buona fede chiede se i partigiani avessero fatto brutte cose, è segno che i lavori degli storici non bastano, ci vuole qualcosa di più.
Il problema è che se da una parte c'è solo Pansa e dall'altra c'è solo gente per cui tutti i partigiani erano solo santi, non se ne esce.
Ma perché invece di ripetere a pappagallo i luoghi comuni da salotto di Bruno Vespa, la letteratura partigiana non la leggete per davvero?
Fenoglio, Vittorini, Pavese, Meneghello, Cassola, ma anche Bocca, Bentivegna, dove diavolo li vedete sti partigiani tutti descritti come santi, a parte in qualche televendita di Natale dei libri di Pansa?
Ma perché invece di ripetere a pappagallo i luoghi comuni da salotto di Bruno Vespa, la letteratura partigiana non la leggete per davvero?
Fenoglio, Vittorini, Pavese, Meneghello, Cassola, ma anche Bocca, Bentivegna, dove diavolo li vedete sti partigiani tutti descritti come santi, a parte in qualche televendita di Natale dei libri di Pansa?
Io l'ho letta, ma ai giovani d'oggi non la fanno leggere (non leggono praticamente nulla) e su tv e giornali c'è solo retorica condita di retorica. E appena uno prova ad accennare a un sì però c'è anche altro viene sommerso di anatemi dalla qualunque, ANPI in primis.
:=))
No guarda, se mi vuoi dire che i giovani d'oggi sono intrisi di retorica comunista, me arrendo.
No guarda, se mi vuoi dire che i giovani d'oggi sono intrisi di retorica comunista, me arrendo.
Appena qualcuno dice "bè", giù paginate di interviste e dichiarazioni di istituzioni e anpi e politici e filosofi e quant'altro che si indignano che qualcuno osa sputare sulla Resistenza.
Basta vedere qui sopra, figurati sui media.
il problema è chiedersi da dove nasca quel "bè", quale urgenza, sistematica, porti a formarlo, quello sputo.
Chissà se in Francia sul 14 luglio c'è lo stesso dibattito.Il 25 aprile si festeggia la libertà, la fine della guerra, la fine della guerra civile.
O negli USA sul 4 luglio.
Qui sui simboli della nostra identità dobbiamo stare a spaccare il capello in quattro perché se non mettiamo vinti e vincitori, oppressori e loro nemici, sullo stesso piano stiamo raccontando favolette.
Il 2 giugno la repubblica e quindi della formalizzazione della democrazia.
Il 25 aprile si festeggia la libertà, la fine della guerra, la fine della guerra civile.
Il 2 giugno la repubblica e quindi della formalizzazione della democrazia.
Io almeno la vedo così
a proposito, s'e' capito chi vinse il referendum? cosi', en passantOggi non importa più.
Che allora l’Italia fosse spaccata e lacerata è un dato di fatto.
Io credo che il cuore del problema é che si vuole presentare quella situazione, e la sua proiezione nei 75 anni che sono seguiti, come una contrapposizione tra due posizioni uguali.IB, questa volta o non mi sono spigato bene (ma credo di avere almeno un italiano basico) oppure sei partito per la tangente.
Ed é, nella migliore delle ipotesi, una cosa stolta, nella peggiore vile e opportunista revisionismo.
Non fu cosi.
Poche volte nella storia dell'umanità c'é stata una cosi netta distinzione tra bene e male.
Tra il bene e il male. Non tra capuleti e montecchi. Ma tra il bene e il male.
E questa é una posizione storica e morale che non può, e non deve, essere scalfita da un qualsiasi processo revisionista. Ieri é stato citato Giorgio Pisano', repubblichino e esponente maggiore del neofascismo del dopoguerra, più volte eletto al parlamento dell'Italia repubblicana. C'é un aneddoto che viene spesso ricordato su di lui. Incrociando Vittorio Foa al Senato gli disse "Ci siamo combattuti da fronti contrapposti, ognuno con onore, possiamo darci la mano". Foa gli rispose "È vero abbiamo vinto noi e tu sei potuto diventare senatore, avessi vinto tu io sarei ancora in carcere'. Ecco, ci rifletta. Ci rifletta un istante"
Oggi non importa più.
Per me, invece, il punto è che molti dimenticano che gli antifascisti non sono tutti di sinistra e la resistenza non è stata una guerra tra sinistra e destra, ma tra democratici e fascisti. Molti delle nuove generazioni non ce l'hanno ben presente questa distinzione. Anche tra chi è di destra.
Ci sono persone che non si riconoscono nei valori del fascismo, ma nemmeno in quelli di chi il 25 aprile scende in piazza con il pugno chiuso e magari insulta chi vota a destra.
Quindi, alla fine il 25 aprile ci si divide per motivi che con la resistenza hanno poco a che fare.
Ci si divide da quando al governo ci sono andati gli ex missini .
Quelli che se ti beccavano con il manifesto in tasca , ti davano una carezza o un buffetto .
Quelli che piacevano tanto a Montanelli che però si turava il naso .
Ci si divide da quando al governo ci sono andati gli ex missini .
Quelli che se ti beccavano con il manifesto in tasca , ti davano una carezza o un buffetto .
Quelli che piacevano tanto a Montanelli che però si turava il naso .
la visione della parte giusta. perché in questa storia non ci sono scale di grigi eh.
c'è chi sta dalla parte giusta e chi no.
gli ex missini stanno dalla parte sbagliata. chi la pensa come loro idem.
cioè ci si divide da quando gli ex missini sono andati al governo?
oppure perché la violenza era solo di una parte...."Quelli che se ti beccavano con il manifesto in tasca , ti davano una carezza o un buffetto "....
perché la violenza è sempre stata in questi 75 anni di una sola parte?
Davvero?
Beato te che hai tutte queste certezze: magari vivere fuori dall'Italia ti ha aiutato ad avere una lucidità che io non ho e quindi dall'alto della tua visione hai la verità assoluta.
Ho una domanda: per fascismo cosa si intende?
Soprusi?
Violenza?
Mancanza di libertà?
Razzismo?
Oppure è un periodo storico?
Perché se vale la prima opzione e fascismo è diventato sinonimo di quanto sopra detto, non occorre nemmeno stare a discutere. È lapalissiano.
Se inquadra un momento / periodo storico e i suoi “seguaci” e automaticamente chi non è di sinistra è fascista, allora faccio un po’ più di fatica a seguirvi.
Oh porca miseria, ai missini se gli dicevi che erano fascisti mica si offendevano eh, sì dichiaravano così.TY, ho parlato se non ti identifichi o se non sei di sinistra.
Faccio fatica a seguirti.
TY, ho parlato se non ti identifichi o se non sei di sinistra.
Non degli ex missini che si professano nipotini di Mussolini
Ho una domanda: per fascismo cosa si intende?
Soprusi?
Violenza?
Mancanza di libertà?
Razzismo?
Oppure è un periodo storico?
Perché se vale la prima opzione e fascismo è diventato sinonimo di quanto sopra detto, non occorre nemmeno stare a discutere. È lapalissiano.
Se inquadra un momento / periodo storico e i suoi “seguaci” e automaticamente chi non è di sinistra è fascista, allora faccio un po’ più di fatica a seguirvi.
mi pare comunque evidente che il fulcro della conversazione oramai si sia spostato su buoni e cattivi e "ho ragione io" "non capisco come tu non possa capire che questa cosa è così". Come sempre.
Quindi dal punto focale che era "è giusto imbrattare la statua di un pedofilo indefesso?" si è passati al solito discorso di chi ha ragione e chi non si capacita che l'altro non capisca come in praticamente tutti gli altri topic della sezione in questione. Peccato.
l'antifascismo è stato solo comunista e un po' socialista, giusto per Pertini, dal '19 all' 8 settembre del '43
Quindi me stai a di che i fratelli Rosselli, Giovanni Amendola, Giacomo Matteotti o Pietro Gobetti sono morti de freddo ?
no, assolutamente sono morti esattamente come i fratelli Mattei o Sergio Ramelli.Adler no, stai facendo un mischione antistorico. Morire di regime è tutt'altro, occupare il Parlamento è tutt'altro, stringere tra le mani le sorti di un intero paese è tutt'altro.
Violenza bieca e cieca e non a targhe alterne.
Sottolineo che il mio primo intervento era in risposta al tuo.
Quindi me stai a di che i fratelli Rosselli, Giovanni Amendola, Giacomo Matteotti o Pietro Gobetti sono morti de freddo ?
Adler no, stai facendo un mischione antistorico. Morire di regime è tutt'altro, occupare il Parlamento è tutt'altro, stringere tra le mani le sorti di un intero paese è tutt'altro.
rispondevo a IB che parlava di "morti di freddo" direi che sono morti uccisi a sangue freddo. E'successo da ambo le parti.Ma di quali parti parli?
Se si accetta questo che la violenza non è stata solo a senso unico, allora poi possiamo fare tutti i discorsi che si vuole.
La guerra di liberazione dal nazifascismo ha un valore immenso; ci ha regalato la libertà (che ci hanno dato per primi gli americani), ma è stata per molto tempo rivendicata da una sola parte.
no, assolutamente sono morti esattamente come i fratelli Govoni ( ma lì la guerra era appena finita e i regolamenti di conti innumerevoli) o i fratelli Mattei,o Sergio Ramelli.
Violenza bieca e cieca da qualunque parte la si voglia vedere per tutti e non solo a targhe alterne.
E'successo da ambo le parti.
bisognerebbe ricordare che durante la guerra d'Etiopia l'esercito italiano si portava dietro, persino in azione di guerra, un gruppo folto di donne minorenni persino con bambini, motivo per cui fu censurata in italia "faccetta nera"
questo fu possibile fino al 37 quando si cercò di vietare l'italica libidine per motivi sanitari, dato il gran quantitativo di malattie veneree nel nostro esercito, ovviamente quando si iniziò a combattere contro gli inglesi l'interesse per il gentil sesso dei soldati italiani scemò perchè più impegnati a salvarsi la vita
in questo montanelli è solo uno dei tantissimi dei nostri connazionali
l'antifascismo è stato solo comunista e un po' socialista, giusto per Pertini, dal '19 all' 8 settembre del '43
magari dentro casa anche i liberali facevano battute sul fascismo ma restavano dentro casa
dopo 8 settembre molti non comunisti si ritrovarono a combattere sia come Partigiani che nell'Esercito Cobelligerante Italiano con ottimi risultati essendo in gran parte ex combattenti, ma non per antifascismo ma perchè la storia era cambiata
ovviamente questi non furono neanche interessati al periodo fine guerra delle vendette, poichè non avevano nulla di cui vendicarsi
a onor del vero l'8 settembre montanelli abiura il fascismo e finisce in prigione, cosa che non in molti fecero
la cosa strana magari è che a differenza di tutti i suoi compagni non fu mai fucilato
comunque non merita nessuna statua tranne quella sulla sua tomba se ci sta
come carib dopo gli anni 60 uccidere un fascista come un comunista non ha nulla di eroico, poichè il tuo nemico manco sa che è in guerra, è come sparare ad un cane
che poi uno possa farci gli slogan, ci sta ma metterlo in pratica è da psicopatico
Matteotti era il socialismo.
mi pare comunque evidente che il fulcro della conversazione oramai si sia spostato su buoni e cattivi e "ho ragione io" "non capisco come tu non possa capire che questa cosa è così". Come sempre.
Quindi dal punto focale che era "è giusto imbrattare la statua di un pedofilo indefesso?" si è passati al solito discorso di chi ha ragione e chi non si capacita che l'altro non capisca come in praticamente tutti gli altri topic della sezione in questione. Peccato.
Io ho solo detto che l'antifascismo comunista è stato molto più attivo di quello socialista
Non mettendo in mezzo chi è stato ucciso perché sennò anche alcuni preti sono stati ucciso dai fascisti e non parlerei di antifascismo vaticano
Poi è solo una mia convinzione ovviamente anche off topic
premetto che so di ignorare
non ne parleresti perché non sai troppo ció di cui stai parlando
l’antifascismo cattolico è stato un elemento essenziale del movimento antifascista italiano.
leggermente più tardo nell’imbracciare il fucile e salire sui monti nella maggior parte dei suoi componenti ma con eccellenti eccezioni.
nel 1925 è benedetto croce, uomo di destra, a scrivere il manifesto degli intellettuali antifascisti.
il partito popolare è sempre stato estremamente antifascista, sin dall’inizio, persino più dei socialisti
credo anche io che questa appropriazione indebita dell’antifascismo italiano da parte della “sinistra” sia da imputare a una certa destra che aveva necessità di far pace con una altra certa destra.
ma insomma, la Costituzione è antifascista, ed è stata scritta da tanta gente anche molto diversa tra loro
Bisogna mettersi bene in testa che, come ha detto qualcuno che adesso non ricordo, fascismo non è il contrario di comunismo, fascismo è il contrario di democrazia!
Fascismo è un contrario di democrazia.
Comunismo un altro.
No, non è vero.
Il socialismo reale fu antidemocratico, ma il comunismo È democratico.
È una forma più avanzata di democrazia dello stato liberale, basterebbe leggersi i testi dei comunisti per comprenderlo.
Confondere comunismo e socialismo reale non è storicamente accurato, perché il socialismo reale (in tutte le sue versioni) non fu la traduzione pratica del comunismo ma mescolò teoria marxista a tanti altri aspetti (nazionalismo, statalismo, autoritarismo politico, etc etc) che col comunismo non ci azzeccano una beneamata mazza.
Mi spieghi una volta per tutte, poi non ti rompo più il cazzo eh!?, come coniughi democrazia e dittatura del proletariato?
La ”dittatura del proletariato” è una fase temporanea, che appartiene solo alla tattica rivoluzionaria. La società comunista non prevede la divisione in classi.
Fat Danny saprà spiegartelo meglio e in maniera più diffusa
E certo, la famosa “fase”. Prima la rivoluzione, poi la pace, visto che le classi spariranno e lo stato pure. Grazie Sobo, ho capito che era una cazzata intorno ai 15 anni.
Oh, io rispondevo solo alla domanda, a meno che non l’avessi fraintesa. Nel senso che la dittatura del proletariato non esclude che si possa credere nella democrazia di una società comunista.
Poi che nella pratica la risoluzione di tale fase si riveli o si sia rivelata una cazzata, fa sempre parte dei processi storici concreti ai quali FD ha fatto spesso riferimento
Non ce la faccio a leggere tutto, rischio di scrivere cose già dette, ma brevemente... per me abbattere la statua (quindi un simbolo) di qualcuno che si e' macchiato, a qualsiasi titolo, di crimini gravi collegati al razzismo o allo schiavismo, non e' grave, e' grave aver fatto la statua e che questa sia ancora al suo posto
Avendo un po' di tempo libero nel fine settimana
Benedetto Croce, quello che anche essendo il capo degli intellettuali antifascisti in vent'anni non ha preso neanche uno schiaffo,
Pertini per volantinaggio si è preso 4 anni e Croce col rifiuto della tessera fascista, rifiuto di dare le origini genetiche con le leggi razziali manco un insulto quando scende a comprare il giornale
Due possibilità o il fascismo è spaventato dai borghesi o al fascismo di Benedetto Croce frega caszi
Partito popolare, quello che appoggia il primo governo mussolini con giusto l'anima di sinistra del partito che è critica, poi viene sciolto e Sturzo va in esilio per volere del vaticano
Se questo è essere estremamente più antifascisti dei socialisti, questi ultimi devono aver fatto la marcia su Roma
Le brigate partigiane cattoliche, io ricordo giusto la Osoppo con i capi che erano preti
Voglio dire c'erano pure i partigiani monarchici ma probabilmente erano otto
Quanti effettivi aveva la Osoppo, quali azioni hpa fatto poi magari la mettiamo a paragone con la Garibaldi, ci sarà qualche storico che ha fatto sti studi
Poi c'è la storia di abbiamo nascosto gli ebrei, i monasteri pieni di ebrei, voglio dire tu tedesco una volta entra in un monastero
Mai capito quanti erano sti ebrei, persino Bartali c'entrava
Ovviamente una cosa era se erano 40 una cosa se erano un milione
In ultimo le aquile randagie che da ex boy scout ricordo bene
Anzi rientriamo in argomento poiché furono quelli che salvarono montanelli
Colpisce il fatto che si dice "così come aiutarono gli oppressi difesero gli oppressori"
Come dice un famoso antifascista cattolico "a pensar male si fa peccato ma solitamente si indovina" se questo spiega le porte girevoli a San Vittore e la strada dei topi anche sticazzi delle aquile
Mi spieghi una volta per tutte, poi non ti rompo più il cazzo eh!?, come coniughi democrazia e dittatura del proletariato?
I socialisti ante scissione non erano un contrario della democrazia, ma hanno “perso”, nonostante Turati avesse capito tutto con un secolo d’anticipo.
Premessa: essendo un enorme OT invito a spostare l'eventuale discussione su topic più idonei, ce ne sono almeno un paio, su uno dei quali ancora attendo una tua risposta :p
Bello mio, quale? :s :s
Tanto non ci crede nessuno che te ne vai. Hai preso due settimana di pausa e ricominciato a scrivere le stesse nefandezze di prima.
Il razzismo nel 2020 non esiste è senza dubbio la cosa più stupida mai letta si quanto forum. E dire che di cazzate se ne sono lette a miliardi. Ma hai vinto tu. Complimenti.
le cazzate che scrivi te e il resto della solita SQUADRACCIA, sempre pronta al linciaggio di gruppo ogni volta che qualcuno non rispetta le regole della "recita" vintage-red, assolute nefandezze.
Com'è sei tornato in questo loco così orrendo Bià?
Che te s'è sciorto?
aspetto che mi buttano fuori, se dovessero ritardare magari sollecita...
Si era chiaro che tu fossi tornato per farti cacciare.
Così puoi testimoniare l'assoluta antidemocraticità degli antirazzisti cattivi red-vintage.
Che è anche come la raccontano le decine di milioni di persone che la vivono sulla loro pelle. Ma sicuramente sbagliano.
Che è anche come la raccontano le decine di milioni di persone che la vivono sulla loro pelle. Ma sicuramente sbagliano.
Che è anche come la raccontano le decine di milioni di persone che la vivono sulla loro pelle. Ma sicuramente sbagliano.
da notare poi l'intensa attività sui vari social di bot russi e cinesi che hanno spinto al massimo la questione...
Sono di più di decine di milioni, perché sono in tutto il mondo.
Ma facile che sbaglino loro e che sia come dici tu.
Si, magari è così.
aspetto che mi buttano fuori, se dovessero ritardare magari sollecita...
quindi o uno pija gli schiaffi o non è antifascista?si può anche dire che non ti hanno mai menato perchè non hai vissuto un giorno durante una dittatura fascista e non hai scritto un manifesto antifascista
a me non m'ànno mai menato. che devo fa?
magari i dieci milioni di cui parli (senza riscontri) se so eccitati come te dal racconto dei media,
è un problema di polizia secondo me, storie come quella di George Floyd, ma nche di molti bianchi o hispanici uccisi dalla polizia con una facilità disarmante sono accadute ogni giorno negli ultimi venti anni. Succedevano anche ai tempi di Obama e dove cazzo stavano i media che oggi pompano sta roba? E DOVE STAVATE VOI?
Ripeto, per me è un problema di polizia, ora lo pompano in vista delle elezioni di novembre, anche se non ce ne sarebbe bisogno...
da notare poi l'intensa attività sui vari social di bot russi e cinesi che hanno spinto al massimo la questione...
è un problema di polizia e qualcuno soffia sul fuoco, secondo me il razzismo c'entra poco, io la penso così poi se non siete d'accordo amen
Puoi fare di meglio che venire a provocare con messaggi privati dopo aver fatto la vittima a chi ha risposto a tono alle tue frasi.
Se ti cacciano mi dispiace, su altre boards ti leggo con piacere, su questo thread ti sei proprio allooppato, o ti si da ragione o siamo tutti cretini e squadristi.
Rileggiti.
Il tuo post è la cosa più superficiale che abbia mai letto, nessuna argomentazione, ma non credo che tu abbia le capacità per formularne, trovo le cazzate che scrivi te e il resto della solita SQUADRACCIA, sempre pronta al linciaggio di gruppo ogni volta che qualcuno non rispetta le regole della "recita" vintage-red, assolute nefandezze.
Comunque grazie, se non avessi letto il tuo post, avrei abbandonato il forum e sarebbe stato come tagliarselo per fare un dispiacere alla moglie.
Ma perché tu hai speranza che rileggendosi si renda conto di quello che scrive? È convinto nel profondo, sia nei contenuti che nei toni.
Poi dopo avere insultato gente a destra e a manca fra telecomandato, squadrista e nostalgico ancora piange.
per tornare in argomento la negazione di autonomia alle soggettività emergenti a favore di un qualche potere occulto (spesso potenze straniere, ma anche attori politici interni, ma sempre rappresentanti un potere già consolidato) non è una novità del momento né una pensata particolarmente originale: possiamo individuarla praticamente in ogni mobilitazione che abbia effettivamente scosso l'ordine costituito.
per tornare in argomento la negazione di autonomia alle soggettività emergenti a favore di un qualche potere occulto (spesso potenze straniere, ma anche attori politici interni, ma sempre rappresentanti un potere già consolidato) non è una novità del momento né una pensata particolarmente originale: possiamo individuarla praticamente in ogni mobilitazione che abbia effettivamente scosso l'ordine costituito.Impossibile darti torto. Piccola nota di colore
L'importante è dire che non c'è niente di nuovo. Perché se c'è qualcosa di nuovo si aprono nuove possibilità.
Chi è davvero telecomandato?Domandone. Non sembra una dinamica di pupari/burattini quanto invece di marionette/burattini
I teenager fan di tik-tok e del korean pop prenotano un numero impressionante di biglietti del comizio di Trump a Tulsa e poi non si presentano facendo fare una figura dimnerda epocale al vecchio porcone.
SO STATI I BOT CINESI.
No, non sono stati i bot cinesi, sono stati i ragazzini di tik tok che maneggiano linguaggi e tecnologie e sanno come trollarti.
Statece.
No, non è vero.
Il socialismo reale fu antidemocratico, ma il comunismo È democratico.
È una forma più avanzata di democrazia dello stato liberale, basterebbe leggersi i testi dei comunisti per comprenderlo.
Se un'utopia produce totalitarismi ogni volta che qualcuno tenta di realizzarla, allora è meglio starne lontani. Le buone intenzioni non sono sufficienti.
https://www.theplayerstribune.com/en-us/articles/kevin-prince-boateng-soccer-racism
Quindi c'è tipo un legame magico o esoterico tra comunismo e totalitarismo? O se c'è un legame sensato e che si può capire, magari puoi elaborare la necessità teorica per il comunismo - ad esempio quello di Marx - di arrivare al totalitarismo (totalitarismo che ovviamente immagino perdoni al capitalismo, sempre emendabile)?
Altrimenti viene il dubbio che siccome l'idea ti sta antipatica tu sia pronto a liquidarla a forza di "si sa che è così"
Io sono certo che tu sia sincero, ma come fai a confondere gli scritti con la realtà?
Ci sono state e ci saranno decine di bellissime teorie/utopie, ma quello che conta è ciò che producono quando qualcuno tenta di realizzarle. Se un'utopia produce totalitarismi ogni volta che qualcuno tenta di realizzarla, allora è meglio starne lontani. Le buone intenzioni non sono sufficienti.
La strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni.
Avere buone intenzioni può essere buon segno da ragazzini, ma da adulti è doveroso chiedersi a cosa portano le "belle idee". Qui spesso si incontra qualcuno che pesa gli interlocutori sulla base delle intenzioni dichiarate, e magari si permette anche di insultare chi osserva che non è tutto ora quel che luccica. Come le accuse di razzismo o fascismo. Sembra quasi che chi accusa/insulta per primo si senta migliore (chi mena pe' primo mena du' vorte).
Quindi c'è tipo un legame magico o esoterico tra comunismo e totalitarismo?
O se c'è un legame sensato e che si può capire, magari puoi elaborare la necessità teorica per il comunismo - ad esempio quello di Marx - di arrivare al totalitarismo (totalitarismo che ovviamente immagino perdoni al capitalismo, sempre emendabile)?
(totalitarismo che ovviamente immagino perdoni al capitalismo, sempre emendabile)?
Magico? Esoterico? :o :o :o
Qui si parla di verifiche sperimentali, dell'esperienza storica osservata nel XX secolo. Cosa fanno i partiti comunisti quando vanno al potere? Instaurano una dittatura.
Cosa conta la necessità teorica?
old but goldQuindi le statue neoclassiche (?) erette durante il fascismo devono essere distrutte anche se mostrano Marco Aurelio?
https://www.newyorker.com/culture/culture-desk/why-are-so-many-fascist-monuments-still-standing-in-italy
old but gold
https://www.newyorker.com/culture/culture-desk/why-are-so-many-fascist-monuments-still-standing-in-italy
old but gold
https://www.newyorker.com/culture/culture-desk/why-are-so-many-fascist-monuments-still-standing-in-italy
ma perché tu metti a paragone due fenomeni che non c'entrano niente.O sono io che metto "a paragone due fenomeni che non c'entrano niente" oppure c'è qualcuno che parla di iconoclastia in maniera superficiale (per non dire astratta).
L'abbattimento dei Buddha non c'entra niente con quanto sta accadendo adesso.
Non sono affatto la stessa cosa pur essendo medesima l'azione.
Cambia il soggetto, quindi cambia il significato. Qui non c'è un potere che abbatte una statua, come nel caso dei talebani.
Bisogna stare attenti, perché se si vogliono abbattere i simboli, dopo le statue si arriva ai libri.
E fare roghi di libri pensavo fosse la specialità solamente di alcuni.....
Se vale il principio che ognuno di noi guarda al proprio e ha un contro verso cui rivolgere il proprio rancore ci si riduce a tornare all’età della pietra.
ma perché tu metti a paragone due fenomeni che non c'entrano niente.
L'abbattimento dei Buddha non c'entra niente con quanto sta accadendo adesso.
Non sono affatto la stessa cosa pur essendo medesima l'azione.
Cambia il soggetto, quindi cambia il significato. Qui non c'è un potere che abbatte una statua, come nel caso dei talebani.
E rispetto alla presunta cancellazione della storia mediante l'iconoclastia c'è un meme fantastico che gira nell'internet, oserei dire definitivo.
Purtroppo non lo trovo quindi posto quest'altro che è di senso analogo:
(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/83444391_10158321533204105_5558313398686401833_o.jpg?_nc_cat=110&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=N1AgHzc75osAX__-R17&_nc_ht=scontent-mxp1-1.xx&oh=174ca0d2b1fd8efb94429108757ff21d&oe=5F1F0035)
Bisogna stare attenti, perché se si vogliono abbattere i simboli, dopo le statue si arriva ai libri.
Non c'entra NIENTE il movente, se considerato abietto o nobile, valutazione inevitabilmente soggettiva in base ai propri valori di riferimento.
Io ho fatto un'altra distinzione, oggettiva (se parliamo di Storia questo è il piglio che dovremmo ricercare, altra cosa è invece la Memoria): da una parte abbiamo un potere in carica (i talebani o finanche l'Impero romano), dall'altra un movimento di massa a contestazione del potere in carica.
Cambia completamente il senso politico e simbolico della cosa. Ma anche se non si condividesse questa demarcazione, cosa assolutamente legittima, la differenza è invece incontestabile, perché - appunto - oggettiva.
Ma follia de che? Ma è così complicato ammettere che, per una minoranza oggetto prima di un genocidio e poi di discriminazioni che vanno avanti da secoli, subire anche la beffa di vedere un club sportivo che si denomina con un nome chiaramente perculatorio e razzista (sì, "pellerossa" è un termine razzista e discriminatorio, un po' come "musi gialli") nei propri confronti, sia un insulto e un'umiliazione? Ma veramente il livello di sensibilità e empatia è così pietosamente basso?
Sono davvero allibito.
vallo a spiegare ai rappresentanti delle comunità native che hanno chiaramente detto non trovano nulla di offensivo nel nome della franchigia ma al contrario ne sono orgogliosi. Piuttosto sollecitano le autorità ad occuparsi realmente dei loro problemi invece di queste caxxate
La cosa triste è che questa boiata è stat richiesta dallo sponsor Nike che non si fa problemi a sfruttare bambini di tutti i colori in mezzo mondo...bah
Comunque mandagli 'na mail ai nativi, spiegagli che non hanno capito niente e che devono indignarsi come te e la nike... ;)
a questo punto cambierei anche il nome dei Dallas Cowboys, perche i vaccari hanno ucciso i pellerossa, anche i NY Giants non convincono, potrebbero urtare la suscettibilità di bassi e alti...
Si ma che ci frega di cosa pensano loro? Vogliamo ascoltare, o addirittura far decidere qualcosa a un non uomo bianco eterosessuale?
E allora cosa li abbiamo annientati a fare tutti gli altri?
Si sta rivoltando il mondo.
bastava buttare giù un po' di statue e cambiare il nome di qualche franchigia nfl....come cazzo abbiamo fatto a non pensarci prima? ma fateme er piacere...
e il velocipede lo puoi ancora usare?
scusa Biafra, ma vorrei sapere cosa c'è di male se in questo maledetto mondo che va avanti in tutto ciò che concerne evoluzioni teconologiche che portano cambiamenti, ci siano anche cambiamenti culturali, sociali, e qualcuno ci spiega che forse ciò che è stato scontato per lungo tempo no, non va bene. a me se lo spiegano ne prendo atto e ne sono contenta. perché molti invece su ste questioni sembra le vogliano cassare usando l'arma della battuta facilona, della propria libertà di fare e dire rovinata irrimediabilmente?
Fortunatamente a fine novembre tutta sta follia sarà finita,
nel frattempo i redskins dopo 88 anni di storia, senza alcuna connotazione razzista, diventeranno i ...boh...Washington golden eagles, Washington Rainbow, ...boh
Ad elezioni finite, tutto questo casino finirà, la polizia tornerà a menare peggio di prima bianchie e neri e l'opinione pubblica mondiale verrà indirizzata su qualche altra cazzata
Ma penso che sia più facile dire a qualcuno di non usare quella parola piuttosto che dire ad un imprenditore di dare la giusta paga e i giusti diritti.
Secondo me tutto questo stress sul politicamente corretto non aiuta molto coloro che sono discriminati, anzi, sempre secondo la mia opinione, da' la falsa idea che si stia facendo qualcosa di importante e invece non permette di concentrarsi sulle priorità.
La mia impressione, sinceramente, è che porre tutto questo accento sul politicamente corretto, sul cambiare i nomi sostanzialmente, sposti l'accento dalla discriminazione vera a qualcos'altro di secondario.
Bisognerebbe pensare ai diritti dei lavoratori della pianura Pontina, per esempio, più che ai termini da usare.
Ma penso che sia più facile dire a qualcuno di non usare quella parola piuttosto che dire ad un imprenditore di dare la giusta paga e i giusti diritti.
Secondo me tutto questo stress sul politicamente corretto non aiuta molto coloro che sono discriminati, anzi, sempre secondo la mia opinione, da' la falsa idea che si stia facendo qualcosa di importante e invece non permette di concentrarsi sulle priorità.
(questo non significa che se uno non vuole essere chiamato negro bisogna chiamarcelo per forza eh ... :), tutto il contrario ovviamente, però a mio avviso è secondario e forse più facilmente risolvibile rispetto a tanti problemi che, da migranti, si possono incontrare nel nostro Paese).
il termine "pellerossa" lo posso ancora usare o sono razzista?
dovrebbe stare ancora sul vocabolario della lingua italiana senza alcuna accezione dispregiativa.
io l'ho sempre usato per parlare degli indigeni americani, ma vi giuro in lacrime che non l'ho mai fatto con intenti razzisti.
Lo posso ancora usare? oppure siccome qualche fenomeno del marketing di Nike, Fedex, Pepsi ha deciso che magari vendono due spicci in più se montano sta cazzata mi devo adeguare?
Fatemi sapere, anche perchè ho ancora una maglia e un cappello dei redskins prese a Washington nel 2013, non pensavo fossero razziste...ma se lo dite voi magari le brucio
porco tutto, ma come cazzo siete ridotti??? :wall:
bia', se mi dici che alla stragrande maggioranza dei tifosi dei redskins non frega nulla del nome, anzi non lo cambierebbero manco per soldi, ti do' ragione perche' li ho visti. lo so che sono cosi'. se pero' dici che ai nativi americani non frega nulla o che sono addirittura contenti dici una cazzata. poi magari adesso cambieranno nome per soldi, non lo so, francamente me ne frega il giusto. pero' penso che e' facile fare il figo a una partita dei redskins con una maglietta dei redskins. vallo a fa' in una riserva. vai con una maglietta con scritto nigger in un ghetto. poi viecce a di' che so' contenti... poi il fatto che si siano chiamati redskins per 90 anni non implica che i nativi americani siano contenti. veramente non capisco cosa ci sia di complicato.
poi sono decenni che c'e' sta storia del nome eh, non e' che si sta spostando l'accento adesso...
Fra l'altro esisteva un termine anche per gli italiani che ora non ricordo e contro cui gli italiani si batterono al tempo (infatti non si usa più)wops
https://www.washingtonpost.com/local/new-poll-finds-9-in-10-native-americans-arent-offended-by-redskins-name/2016/05/18/3ea11cfa-161a-11e6-924d-838753295f9a_story.html
wops
No dai Biafra, è una storia infinita questo sondaggio. Ne parlano da anni. Fra le varie cose venne fuori che non erano manco sicuri che gli interpellati fossero tutti native Americans (non ricordo esattamente). Il post dopo le critiche ricevute lo ha rifatto con risultati diversi. Lo hanno rifatto in tanti con risultati diversi. Pare che la domanda precisa che fai abbia molta influenza sulle risposte che si danno.
https://www.washingtonian.com/2020/02/21/a-new-study-contradicts-a-washington-post-poll-about-how-native-americans-view-the-redskins-name/
Il che dovrebbe significare che dopotutto tra i nativi non c'è una maggioranza così schiacciante, dominante, totalitaria a favore del cambio nome, o no? Voglio dire se qualcuno mi chiedesse se mi dà fastidio sentire associato il termine "pedofilo" al termine "italiano" credo che potrebbero pormi la domanda in mille modi ma la mia risposta sarebbe sempre in quel senso, senza possibilità di errore, perchè è talmente forte il mio disgusto per quel termine che nessun giochetto di parole potrebbe portarmi a scegliere una risposta equivocabile. Se il termine da associare a italiano invece fosse un termine per me meno forte potrei rispondere che non mi disturba se mi fanno la domanda in modo diverso.
È una notizia di cinque giorni fa e non è stato sfondato alcun cancello. Ma non te sei stancato manco un po'?
Era una protesta pacifica (peccato, gliele avrei infilate volentieri nel culo) e ora rischiano
Under Missouri law, the distinct common law concepts of assault and battery are rolled into the same statute and defined under various degrees of assault. Section 565.056 (3-4) defines assault in the fourth degree as any conduct which “purposely places another person in apprehension of immediate physical injury” or “recklessly engages in conduct which creates a substantial risk of death or serious physical injury to another person.”
Come dimostrano quei due tazzoni, i razzisti sono dei malati di mente (gravi) per questo non si rendono conto di quello che fanno (e dicono)
comunque è inutile, regime totale, pensiero unico
e però stai sempre quaChiama le guardie...
Chiama le guardie...
magari non te ne rendi conto ma stai discriminando le persone sovrappeso chiamandole "tazzoni"invidio profondamente il magico mondo mentale degli analfabeti funzionali e degli ebefrenici. Figuriamoci chi possiede entrambe queste doti e le sfoggia orgogliosamente vieppiù. Ce devo sta', hai ragione
comunque è inutile, regime totale, pensiero unico, 4 stereotipi messi in croce, ripetuti fino alla noia più assoluta...
amen....ciao :bye:
... ma perché Biafra se sta a divertì...
e provoca... e mica solo in sto topic qui...
bia', se mi dici che alla stragrande maggioranza dei tifosi dei redskins non frega nulla del nome, anzi non lo cambierebbero manco per soldi, ti do' ragione perche' li ho visti.
The team originated as the Boston Braves, based in Boston, Massachusetts, in 1932, under the ownership of George Preston Marshall.[8] At the time the team played in Braves Field, home of the Boston Braves baseball team in the National League. The following year, the club moved to Fenway Park, home of the American League's Boston Red Sox, whereupon owners changed the team's name to "Boston Redskins"; to round out the change, Marshall hired William Henry "Lone Star" Dietz, who was thought to be part Sioux, as the team's head coach.[9]Bel omaggio :
A occhio sembrerebbe un omaggio alla cultura nativa/indiana/pellerossa/indigena, più che una manifestazione di razzismo. Questa è la tesi sostenuta anche su
Ma infatti non è una questione politica.Disagio o no, secondo me vuole 'na statua
Solo che non se sta a divertì, secondo me sta provando disagio.
E quando dice: "chiama le guardie" è come se dicesse: "fermatemi"
fa ridere, come al solito, che siano i bianchi dominanti a decidere cosa sia rispettoso o no.le discussioni avviate dagli stupid white men su cosa sia accettabile e cosa no nella lotta al razzismo superano in numero tutti i granelli di sabbia contenuti in tutte le spiagge del mondo.
Ma poi, pure se fosse stato un`omaggio, se in molti si sentono discriminati, non vedo nessun problema nel cambiare il nome.
Bel omaggio :
Marshall, a supporter of racial segregation, was the last NFL owner to integrate African Americans onto a roster, doing so in 1962 under pressure from the federal government, which threatened to block the use of government-owned D.C. Stadium.
Ma poi, pure se fosse stato un`omaggio, se in molti si sentono discriminati, non vedo nessun problema nel cambiare il nome.
Edit : mannaggia a vaz, vai a lavorare
Marshall, grandissima persona. sicuro rispettava ogni minoranza
Bel omaggio :
Marshall, a supporter of racial segregation, was the last NFL owner to integrate African Americans onto a roster, doing so in 1962 under pressure from the federal government, which threatened to block the use of government-owned D.C. Stadium.
In assoluto, una dichiarazione aberrante.Mi sfugge il punto, io mica ho detto di pisciarli sulla tomba. Come ho gia` scritto precedentemente, il razzismo non e` una malatia, e` semplice ignoranza. Gran parte dei nostri nonni erano razzisti, perche` la stessa societa` di allora era molto razzista.
Lo possiamo dire oggi e condannare sempre. Lo schiavismo e l'uso come carne da macello delle popolazioni africane sradicate e portate in giro per il mondo come forza lavoro.
Non ci sono se e non ci sono ma.
Bene che questa ondata di sensibilizzazione sia così alta adesso: non facciamo finta di niente, però perché lo si sapeva anche prima di Floyd.
Marshall parla nel 1946: ancora vent'anni dopo i neri non potevano andare all'università, sedere in autobus dove volevano, pisciare dove volevano.....
Quindi sì, bisogna contestualizzare quando le cose sono state dette, condannarle, ma inquadrarle.
A me non interessa che tipo fosse Marshall. Non viaggio con la lavagnetta dei buoni e dei cattivi.Mi sfugge l`implicazione logica che stai facendo. Magari all`epoca il nome non lo ritenevano offensivo (anche se si legge di controversie gia` dagli anni 60), anche se dubito che a qualcuno all`epoca interessava dei sentimenti dei Redskins, parliamo di 80 anni fa. Qualunque sia stato il motivo, non credo che questo cambi qualcosa per coloro che entrano in contatto con quel nome nel 2020.
La questione era sul nome della società, e di ciò che avesse voluto dire quel nome a partire dal momento in cui era stato scelto. Quindi, di ciò che esso potesse significare per tutti coloro che entravano o entrano tuttora in contatto con quel nome.
... ma perché Biafra se sta a divertì...
e provoca... e mica solo in sto topic qui...
non ti interessa girare con la lavagnetta dei buoni o cattivi ma a supporto hai portato testimonianze secondo cui non fosse razzista e che il nome fosse un omaggio alla cultura dei nativi.
invece Marshall era razzista, e la scelta del nome redskins in luogo di Indian o Braves è una prova. un po' come chiamare una squadra musineri. ma come già scritto precedentemente è una cosa che va avanti da anni.
però ora i solerti difensori del razzismo al contrario ci insegnano a vivere.
Ma quale parte de sticazzi di cosa intendesse Marshall 100 anni fa non è chiara?
Vedo che hai capito quello che ho detto.
No no, più chiaro de così non saprei come dirlo.
Io sono con Kelly: disagio profondissimo, ma molto nel subconscio. Ogni post è una richiesta di aiuto mascherata da provocazioni, insulti e prese per il culo.
Almeno spero. L’alternativa è peggio.
Quando le argomentazioni stanno a zero si risponde così.Sono quattro pagine che bolli come ridicoli e indottrinati tutti quelli che non sono d'accordo con te, e mo' fai il piangina? Ha ragione chi, pur con garbo, ti ha dato del troll.
I due bianchi armati che difendono la loro proprietà sono razzisti...non hanno diritto alla paura, non hanno diritto a difendersi...ok
I Redskins si chiamano così per sfregio razzista...e ovviamente i tifosi che difendono il nome sono tutti del kkk...ok
e pure io sono razzista perchè non vado ad abbattere statue e non soffio sul fuoco della guerra razziale che stanno orchestrando ad arte negli usa...
se proprio devi rispondermi, la prossima volta argomenta invece di insultare
Per me, se davvero cambiano il nome ai redskins dovrebbero mantenere il simbolo e al massimo chiamarli 'natives'. Non credo che un tifoso di washington di oggi intenda insultare i pellerossa-nativi chiamiamoli come vogliamo, qualunque cosa volesse chi si è inventato il nome. Anzi si riconosce in quella squadra e nel simbolo di un guerriero nativo americano, nel suo coraggio e animo combattivo.Per il momento si cerca di far cambiare il nome alla squadra, sperando che nel frattempo ci siano anche dei cambiamenti piu` importanti.
Piuttosto mi chiedo dove si andrà a finire di questo passo. Se veramente i nativi si sentono offesi dal nome di una squadra sportiva (e non ci credo molto) mi immagino quanto di più si sentiranno offesi dalla totalità dei film western del dopoguerra (e giustamente). Lì venivano sistematicamente dipinti come selvaggi, ubriaconi, ignoranti mentre i bianchi erano eroici buoni e portatori di sviluppo. Che si fa, si mette all'indice John Wayne, John Ford ecc.? Si distruggono i soldatini di resina dei cowboy e indiani?
Poi si va ai film sui giapponesi (nessuno ha mai sentito chiamare cinesi giapponesi e vietcong musi gialli?) e cinesi e in genere asiatici. Traboccano di stereotipi e razzismo anche quelli, pure peggio che quelli sui pellerossa.
E anche nel cinema europeo si tratteggiavano le altre etnie con l'accetta...
Dove ci si ferma? Cosa si salva?
allora non scrivi che non hai notizie in tal senso, se non ti prendi la briga di verificarle.Vogliamo ricominciare?
Pan vieni da noi su LazioNetscape, courier a tutto spiano e niente foto o emoji :) (emoji scritto a mano, naturalmente)
Vogliamo ricominciare?
Davvero?
Non ti basta che hanno cancellato i nostri messaggi?!
Guarda te se devo star qui a chiedere il permesso a te, a te ....se e cosa devo o posso scrivere.....
Biafra scusa ma non capisco quella faccina cosa significhi di preciso, quindi non posso commentare.
ok. però guarda che non è uno contro dieci, perchè mi sembra di leggere pure quelli che ti danno ragione (ma tu evidentemente quelli chissà perché non li calcoli) e come ti ho già detto un'altra volta le tue idee non sono originali, quindi all'ammasso loro stesse. in poche parole... ciò che tu dici lo si sente e legge quotidianamente. siamo tutti poco originali quindi. pure tu.
Dove ci si ferma? Cosa si salva?
Non ci si ferma e non ci si salva.
Il problema è prendere la decostruzione del pensiero e della cultura coloniale e postcoloniale per censura o distruzione.
Soprattutto all'estero (l'Italia su questo è indietrissimo) c'è ampia bibliografia.
Ma confondere i due termini (decostruzione e distruzione) è un problema tutto di chi ha questa confusione e non si prende un briciolo di tempo per approfondirla, non certo di chi la opera.
È così che si finisce per scambiare una contestualizzazione storica di "via col vento" con una censura cinematografica.
O pensare che abbattere una statua di Colombo miri a cancellare la sua figura storica.
In italiano c'è un termine preciso per questi fenomeni: cantonate.
non faccio il fenomeno, comunque non ne vedo molti qua che stanno sulle mie posizioni o accettano un dialogo argomentando
qua,
se non butti giù le statue, se sei contro i saccheggi, se approvi che la gente si difenda dai saccheggi, se non sei favorevole alle zone autonome tipo seattle (5 morti in sparatorie l'ultima settimana solo la), sei razzista (e ovviamente analfabeta funzionale e schizofrenico)
...
Spiegami come togliere Via col vento dai cataloghi dei film noleggiabili e proiettabili non sia censura ma contestualizzazione storica!! E' censura, altrochè. Contestualizzazione è l'esatto opposto, è proiettarlo fino allo sfinimento commentando ogni scena, ogni dialogo, ogni rappresentazione macchiettistica dei neri che c'è nel film. Ma pazienza, sono io che non capisco.
Spiegami come togliere Via col vento dai cataloghi dei film noleggiabili e proiettabili non sia censura ma contestualizzazione storica!! E' censura, altrochè. Contestualizzazione è l'esatto opposto, è proiettarlo fino allo sfinimento commentando ogni scena, ogni dialogo, ogni rappresentazione macchiettistica dei neri che c'è nel film. Ma pazienza, sono io che non capisco.
tra l'altro il dibattito sul doppiaggio di mami che dice "badrona" è cosa vecchia, ero ragazzina e già se ne argomentava, capirai. solo che prima, a quanto pare, i dibattiti erano più franchi, non si applicava ancora la metodologia della teoria alternativa e complottistica, per cui ogni caxxo deve essere snaturato, sminuito, deriso, ammantato di sottotrame ogni maledettissima volta, come se fosse una tassa. appunto, maniera. ormai quello è.
credo stia leggermente migliorando, considerato che fino al mese scorso il sonno arrivava intorno alle cinque e trenta mentre adesso si attesta intorno alle 4 e un quarto. comunque non sono proprio una prof, hai sbagliato persona ;), a proposito di greco il mio 3 era fisso e in quarta ginnasio me lo portai in estate insieme ad altre due materie... :roll:
ah, tipo la signorina Rottermeier... perfetto :)
no, no, poveri piccoli, confermo lo scambio di netter ;)
Spiegami come togliere Via col vento dai cataloghi dei film noleggiabili e proiettabili non sia censura ma contestualizzazione storica!! E' censura, altrochè. Contestualizzazione è l'esatto opposto, è proiettarlo fino allo sfinimento commentando ogni scena, ogni dialogo, ogni rappresentazione macchiettistica dei neri che c'è nel film. Ma pazienza, sono io che non capisco.
Il disclaimer è un buon punto.
Agli appassionati di film, ci sono altri film importanti che dovrebbero essere messi sotto i riflettori?
É che la decostruzione, come la costruzione, non é mai oggettiva. La fanno i vincenti, gli esponenti della cultura dominante, per semplificare, e, dunque, alla fine sempre del punto di vista del "piú forte" si tratta.
Poi ognuno ha il suo punto di vista preferito e fa il tifo per l'uno o per l'altro, ma il meccanismo sempre lo stesso é.
Eccetto che la costruzione si fa senza l'input di una "controparte", mentre la decostruzione puo' essere istigata, co-prodotta, verificata e validata proprio da questa controparte. A me sembra una differenza immensa.Non concordo.
Quindi seguendo il tuo esempio se vince il movimento femminista imporrà al maschio la stessa subordinazione che le donne hanno subito per millenni?Non ho detto questo. Ho detto che la decostruzione (come la costruzione) é sempre fatta dalla cultura dominante; non é mai giusta in sé.
I neri imporranno la schiavitù ai bianchi e li manderanno a lavorare il cotone?
Non ho detto questo. Ho detto che la decostruzione (come la costruzione) é sempre fatta dalla cultura dominante; non é mai giusta in sé.
Non concordo.
Anche la costruzione puó essere condivisa. Un film western prodotto oggi sará molto diverso da uno prodotto 50 anni fa.
*****
Non ho detto questo. Ho detto che la decostruzione (come la costruzione) é sempre fatta dalla cultura dominante; non é mai giusta in sé.
Comunque su questi argomenti il sor Baldrick è molto più competente e formato di me.Spero che tu non ti riferissi a me perché sono rimasto affascinato da quanto avevi scritto ( e non sto prendendo in giro, lo dico con profonda ammirazione)
ma essendo pure più saggio di me non si va ad infognare in discussioni portate avanti ad minchiam da chi provoca.
Ed è un peccato, perché discutendone diversamente ci potrebbero essere molti spunti utili per tutt* (asterisco d'obbligo per riaffermare la suddetta dittatura)
:beer:
Guarda, ‘sta cosa che non si colga che la parola conformi la realtà mi colpisce molto. Così come non si arrivi alla conclusione ovvia che cambiare linguaggio aiuti a cambiare mentalità.L'errore di Giovanni è che in principio non c'è il verbo ma c'è il pensiero. Cioè alla nascita degli esseri umani c'è il pensiero (sta qui l'uguaglianza di tutti gli esseri umani), un pensiero ovviamente non verbale. Del resto non ci può essere l'essere umano senza pensiero, ma soprattutto senza il pensiero non ci può essere il verbo mentre senza il verbo ci può essere eccome il pensiero (i sogni, le immagini artistiche, le immagini inconsce non oniriche, per es.). Insomma, la chiamano Genesi quando in realtà si riferisce all'età della ragione. Quindi sono d'accordo quando dici che "cambiare linguaggio aiuta a cambiare mentalità". Purché però le parole siano esatte. Altrimenti concorrono ad alterare la realtà portando "la mentalità" (di alcuni) a credere in qualcosa che non esiste :beer:
E sì che Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Vangelo di Giovanni). Che poi sarebbe Γενηθήτω φως·και εγένετο φως del Genesi.
L'errore di Giovanni è che in principio non c'è il verbo ma c'è il pensiero. Cioè alla nascita degli esseri umani c'è il pensiero (sta qui l'uguaglianza di tutti gli esseri umani), un pensiero ovviamente non verbale. Del resto non ci può essere l'essere umano senza pensiero, ma soprattutto senza il pensiero non ci può essere il verbo mentre senza il verbo ci può essere eccome il pensiero (i sogni, le immagini artistiche, le immagini inconsce non oniriche, per es.). Insomma, la chiamano Genesi quando in realtà si riferisce all'età della ragione. Quindi sono d'accordo quando dici che "cambiare linguaggio aiuta a cambiare mentalità". Purché però le parole siano esatte. Altrimenti concorrono ad alterare la realtà portando "la mentalità" (di alcuni) a credere in qualcosa che non esiste :beer:
Danie’ sui Buddha ti sbagli alla grande. Sei proprio lontanissimo e non riesco a capire perché ti ostini a negare. Peccato perché è un salto logico e di interpretazione in un discorso profondissimo e pieno di stimoli
*Ora mi si destabilizza ulteriormente quello Lì del pensiero unico
Gio mi fai un esempio di produzione culturale condivisa?Io non volevo (e non voglio) entrare in questa discussione.
...
E cmq queste due frasi sono in contraddizione.Non so ... erano due discorsi diversi. Comunque spero di aver chiarito sopra cosa intendevo.
L'errore di Giovanni è che in principio non c'è il verbo ma c'è il pensiero.Si ma il pensiero non c'é senza l'uomo. E cosa ci sia prima dell'uomo, il pensiero, poi non riesce a spiegarlo. Inventano un po' tutti ...
Si ma il pensiero non c'é senza l'uomo.
Del resto non ci può essere l'essere umano senza pensiero
E cosa ci sia prima dell'uomo, il pensiero, poi non riesce a spiegarlo. Inventano un po' tutti ...Forse 200 o duemila anni fa era come dici tu. Ma oggi altro che se il pensiero lo sa spiegare (oltre che dimostrare dal punto di vista biologico): prima della nascita non c'è il pensiero. Quindi non c'è l'essere umano. La sfida davvero affascinante si gioca ora negli studi multidisciplinari su come il pensiero nel neonato umano si formi simultaneamente alla sua (nostra) nascita FINE MEGA OT
scusa carib ma al massimo sbaglio sulle statue distrutte in questi ultimi tempi, su cui sto dicendo che a mio avviso il senso simbolico è un altro.scusa FatDanny mi riferivo a questa tua frase
Sul significato che dai alla distruzione dei Buddha non ho nulla da dire, la condivido, l'unica cosa che dico è che mi sembrano due fenomeni diversi e non assimilabili.
I talebani hanno distrutto i due Buddha - simbolo di coesistenza tra culture diversissime - proprio per stroncare "UN'idea specifica di storia condivisa". Per questo io dico che, almeno seguendo la tua stessa logica, l'esempio dei Buddha è assolutamente pertinente.
La distruzione di una statua altro non è che la rottura, sul piano simbolico, di un'identità non più condivisa. Per questo tocca Colombo, Lepoldo II o un generale confederale. Dice "quella roba non ci rappresenta. Non più. Anzi non ci ha mai rappresentato".
Non rimuove né cancella la storia, ma rompe con UN'idea specifica di storia condivisa.
Per questo l'esempio dei Buddha è assolutamente non pertinente.
Io non volevo (e non voglio) entrare in questa discussione.
Mi riferivo al tuo concetto di decostruzione (ovvero quel processo, se ho ben capito, che consente di dare la rappresentazione autentica di un'opera o, forse, di dare al dominato la possibilità di dare la sua rappresentazione).
Per dire che la decostruzione é comunque un'attivitá di parte che esprime i valori di chi la compie (che decide cosa, quando e come decostruire). Quindi, direi che piú che la decostruzione, sono importanti i valori in base ai quali si decostruisce, e, quindi, siamo da capo. Ad ognuno piaceranno i suoi.
Non capisco, per dire, che valore abbia ai fini della causa la decostruzione operata da una casa cinematografica per non perdere i suoi diritti sui film (esempio).
Nulla di male, anzi direi naturale, ma alla fine é sempre una questione di rapporti di forza.
Non ci può essere libertà se non si permette ad una persona di essere razzista”, lo scrive su Facebook Matteo Gazzini, esponente della Lega a Bolzano e, come lui stesso si definisce, “coordinatore della Lega negli Usa”. A quanto pare un uomo di fiducia del Carroccio. Gazzini è stato candidato alla Camera dei Deputati nelle Politiche del 2018, nella circoscrizione estero, senza fortuna. Così come invano ha tentato anche l’avventura alle Europee dello scorso anno, pure quella finita senza elezione.
Intendevo dire che l'intento di una casa cinematografica é prevalentemente economico e, dunque, teso ad un risultato accettabile, piú che vero.
Chiarito questo non mi è chiaro il tuo esempio con la casa cinematografica. La decostruzione è utile perché individua caratteri della nostra rappresentazione del mondo altrimenti nascosti anche a chi li fa propri (noi stessi).
Ok Carib, ora siamo sintonizzati, parlando si riesce a pulire il rumore di fondo (fisiologico, visto che fortunatamente ci confrontiamo partendo da prospettive diverse) e trovare la sostanza comune.
Questo ci crea un bel problema però, perché ora confermiamo il pensiero unico e tirannico di LazioSovietNet.
non ti interessa girare con la lavagnetta dei buoni o cattivi ma a supporto hai portato testimonianze secondo cui non fosse razzista
e che il nome fosse un omaggio alla cultura dei nativi.
invece Marshall era razzista, e la scelta del nome redskins in luogo di Indian o Braves è una prova.
però ora i solerti difensori del razzismo al contrario ci insegnano a vivere.
l'ho riletto tre volte per essere sicuro, tra lo sbalordito e l'incredulo.
Nell'appello non c'è mezzo riferimento alla questione delle statue. Non dico uno, ma manco MEZZO.
meno male che conosco l'inglese o probabilmente mi sarei fidato di quello che si conferma essere un pezzo di fango che fuori dalla benché minima deontologia giornalistica distorce un appello per affermare la sua specifica, quanto ridicola, posizione.
L'appello non fa riferimento in alcun modo all'abbattimento di statue.
Denuncia si un clima di crescente intolleranza ma su tutt'altro piano, quello del dibattito e soprattutto delle risposte che gli attori istituzionali stanno dando invece delle riforme necessarie.
Il cuore del discorso è:
We uphold the value of robust and even caustic counter-speech from all quarters. But it is now all too common to hear calls for swift and severe retribution in response to perceived transgressions of speech and thought. More troubling still, institutional leaders, in a spirit of panicked damage control, are delivering hasty and disproportionate punishments instead of considered reforms. Editors are fired for running controversial pieces; books are withdrawn for alleged inauthenticity; journalists are barred from writing on certain topics; professors are investigated for quoting works of literature in class; a researcher is fired for circulating a peer-reviewed academic study; and the heads of organizations are ousted for what are sometimes just clumsy mistakes. Whatever the arguments around each particular incident, the result has been to steadily narrow the boundaries of what can be said without the threat of reprisal.
Cosa diavolo c'entra con la distruzione di una statua di colombo o la scritta su quella di Churchill lo sa solo Di Battista.
E' proprio un altro topic, seppur connesso alle proteste in corso.
Se si leggono i due post al contrario, prima l'appello e poi quello che ne trae Battista viene solo un commento: levateje er vino.
:cheers: :pain:
beh, basta leggere quello che c'è scritto, è un dannatissimo appello.
si, si, scusa. Pensavo si riferissero alla libertà di critica su tematiche fintamente anti razziste ormai dogmatiche, cancellazione della storia dei popoli, e pure questioni transgender con la pora J.K. Rowling che passa pure per omofoba o/o transfoba?)
dal basso della mia ignoranza ho capito male... c'ho problemi con l'inglese sai...
e pure sto pezzo con i Tindersticks c'ha qualcosa che andrebbe evitato.. 8)
The way to defeat bad ideas is by exposure, argument, and persuasion, not by trying to silence or wish them away.
mi unisco a voi, andiamo tutti a segnalare a youtube sto schifo
Se tu non fossi ignorante sapresti che questo pezzo ebbe problemi di censura già nel 1979 quando uscì, ma venne anche superato, quando si fece presente che il pezzo era ispirato a Lo straniero di Albert Camus.
Che tu lo sai chi era, vero?
si, che è na palla
Questo pensa di esse pure svejo.
Lascia sta’. Meglio che il simpatico troll continui a postare canzoni piuttosto che boiate.
https://www.valigiablu.it/lettera-150-intellettuali-cancel-culture/
La pubblico qui solo per mettere definitivamente la parola "fine" a questa vergognosa strumentalizzazione: all'interno dell'articolo potrete leggere direttamente da chi ha pubblicato l'appello la conferma che questo non voleva in alcun modo essere rivolto al movimento BLM.
Ugnun@ tragga le proprie conclusioni sulle proprie capacità linguistiche e analitiche.
non avevo dubbi
Lascia sta’. Meglio che il simpatico troll continui a postare canzoni piuttosto che boiate.
Io preferisco le boiate a ste lagne dark
Non me tocca nick cave.
Ma non si potrebbe semplicemente ridefinire il genere delle parole sul vocabolario senza cambiare le parole?
Per esempio si va sul vocabolario e si sostituisce:
sindaco - sostantivo maschile
con
sindaco - sostantivo neutro
capo - sostantivo maschile
con
capo - sostantivo neutro
L'errore sta tutto lì
Ma non si potrebbe semplicemente ridefinire il genere delle parole sul vocabolario senza cambiare le parole?
Per esempio si va sul vocabolario e si sostituisce:
sindaco - sostantivo maschile
con
sindaco - sostantivo neutro
capo - sostantivo maschile
con
capo - sostantivo neutro
L'errore sta tutto lì
ma sarebbe il capo e la capo? l'articolo discrimina.Ma io non lo voglio proprio sapere.
Sto seguendo per lavoro la seduta della Camera dei deputati, ed è veramente irritante come i deputati di destra si rivolgano alla vicepresidente donna di turno con "SIGNOR Presidente".
Porca paletta è una donna, ma che non lo vedi?
Altro che cancel culture: è urgente fare una legge su questo tipo di cose.
Non puoi chiamare Signore una donna: è un'offesa, è non riconoscere che siamo uomini e donne.
Ma io non lo voglio proprio sapere.
Ma che m'importa?
Supponiamo che io voglia parlare con il sindaco del paese perché il lampione che ho davanti casa non funziona da 4 mesi.
Ma che m'importa del sesso? Mica mi ci devo fidanzare.
Io voglio parlare con la persona che ricopre quella carica (la carica - pure questo sostantivo neutro anche se si continua ad usare per tradizione l'articolo femminile - non va bene?)
Confermo per l'inglese, si usa ad esempio sempre di più per gli annunci di lavoro o per la definizione di un ruolo nell'organigramma aziendale.Il loro italiano ha anche valore di cortesia (addirittura reverenziale). Inoltre, potrebbe essere serenamente accordato a verbi singolari secondo il meccanismo (ben rodato seppur in forme marcate) della concordanza a senso.
In italiano sono curioso di sapere quali sarebbero le "soluzioni simili e anzi più raffinate" oggetto di dibattito.
Sarebbe molto più bello che si riconosca che sono persone.
Riporto una mia esperienza personale (ma come ne riporto io una, ce ne possono essere ennantamila di direzione opposta.
Davanti ad un* avvocat*, mi sono rivolto a lei con Avvocatessa.
Risposta: per carità: è orribile, sono Avvocato.
Come fai, sbagli.
Per quello bisognerebbe trovare un neutrale: per me non ci sono uomini e donne, ma persone.
io penso che il fraintendimento sia legato al significato spesso molto restrittivo che si dà al concetto di "linguaggio" che guarda solo alla sua funzione strumentale, ai segni e non al rapporto significante-significato.Fat io sono ignorante e lo riconosco ma ti assicuro che un'alta percentuale della popolazione è ignorante come me e non considera importante il sesso del sindaco, bensì che venga riparato il lampione ( o la lampiona se preferisci :) ).
Fondamentalmente è un problema di ignoranza: ossia si ignorano le modalità attraverso cui il linguaggio modella la percezione della realtà degli individui e quindi li si sottostima sistematicamente.
Il linguaggio viene visto solo come il modo attraverso cui comunichiamo e ci capiamo con altri esseri della nostra stessa specie, quindi l'unico criterio vigente è la sua efficacia, vengono del tutto ignorati i modi in cui invece il linguaggio modella gli esseri umani.
Per altro insultando più o meno consapevolmente chi ste cose le ha studiate per anni (non io, ma non nascondo che mi sembra un campo estremamente affascinante).
Chomsky, citato spesso per qualsiasi argomento tranne quello in cui è luminare, in un film realizzato anni fa ripercorre alcuni esempi fantastici per capire quanto il linguaggio forma la nostra realtà e come un linguaggio differente forma una realtà differente*
La ragione per cui la tua proposta trax non cambierebbe nulla è che qui la questione non è di vocabolario né puramente formale, seppure, parlando di linguistica, si dà su un piano formale (e questo crea il corto circuito che riduce la cosa ad una questione di "politically correct").
Non è che il centro della questione è modificare lo statuto formale dei termini, la loro definizione sui dizionari, ma il loro uso complessivamente inteso.
Quindi la questione non è l'uso del termine "sindaco" nella necessità di cambiare il lampione, ma il suo uso all'interno di un apparato simbolico che forma il tuo intero mondo concettuale.
Quindi se anche tu mettessi sul vocabolario tutti i riconoscimenti di questo mondo al genere femminile, ma non cambiassi una virgola del mondo concettuale derivato dal nostro attuale linguaggio non avresti dato alcuna risposta al problema che ti viene posto.
Finché si affronta la questione del linguaggio restringendone il campo alla comunicazione base esplicita non ci capiamo proprio
* Purtroppo in italiano non l'ho trovato, ma alcuni esempi che fa rendono abbastanza bene l'idea di cosa intendiamo per "linguaggio" quando affrontiamo questi discorsi.
Fat io sono ignorante e lo riconosco ma ti assicuro che un'alta percentuale della popolazione è ignorante come me e non considera importante il sesso del sindaco, bensì che venga riparato il lampione ( o la lampiona se preferisci :) )
Sarebbe molto più bello che si riconosca che sono persone.
Riporto una mia esperienza personale (ma come ne riporto io una, ce ne possono essere ennantamila di direzione opposta.
Davanti ad un* avvocat*, mi sono rivolto a lei con Avvocatessa.
Risposta: per carità: è orribile, sono Avvocato.
Come fai, sbagli.
Per quello bisognerebbe trovare un neutrale: per me non ci sono uomini e donne, ma persone.
Fat io sono ignorante e lo riconosco ma ti assicuro che un'alta percentuale della popolazione è ignorante come me e non considera importante il sesso del sindaco, bensì che venga riparato il lampione ( o la lampiona se preferisci :) ).
Tra l'altro aggiungerei che le cose di cui tu parli secondo me sono più che altro ipotesi, attualmente poco dimostrabili, sicuramente interessanti ma ancora troppp poco concrete per poter essere utilizzate come base per delle decisioni.
Secondo me eh ... ma io sono ignorante :)
A parte che si dice Avvocata, ma comunque appunto: il maschile NON è neutrale.
quindi non va bene neanche professoressa? è professora?
per me sono forzature, poi, se come dice Tarallo una persona si sente discriminata od offesa nell'uso vigente , io la chiamo come vuole.
P.S: preso da scrupolo, ho chiesto alla mia professoressa di Liceo: la(il) migliore insegnante che io abbia mai avuto, se il termine professoressa con cui con deferenza mi sono sempre rivolto a lei ancora oggi, è offensivo: mi ha chiesto se mi sentivo bene.
Lo so, non vuol dire nulla, ma credo che il rispetto tra le persone di qualsivoglia sesso, gusto ed orientamento non passi attraverso una desinenza.
Adler e Trax, riflettete su questo: come mai non abbiamo problemi e ci suona familiare declinare al femminile parole come operaio, segretario, contadino?
Perchè ci suonano normali operaia, contadina, segretaria lavandaia, cuoca, maestra, donna delle pulizie?
E invece guarda caso i problemi ce li abbiamo quando dobbiamo declinare sindaco, presidente, avvocato, professore?
p.s. : professoressa è l'eccezione che conferma la regola, in generale gli studiosi e le studiose sarebbero propense (femminile inclusivo) aad abolire il suffisso -essa
niente, non ci capiamo.
Ma GAC che la tua professoressa non trova offensivo che tu la chiami così, l'avranno chiamata così per 40 anni centinaia di studenti.
Ma stavamo parlando di questo o abbiamo provato ad afferrare la complessità della questione?
L'esempio con -essa è per dire che avevi un termine bello e pronto, AVVOCATA, facilissimo, lineare, semplice, senza la minima forzatura. Secondo te perché non ti è venuto?
presidente non si declina :p
Per il resto invece quotone perché quanto dici dimostra proprio che la lingua non è uno strumento neutro o casuale. Non è che casualmente operaia o contadina ci sono e sindaca non dovrebbe.
Si chiama "reazione".
E la storia dimostra che alla lunga perde sempre. Purtroppo nel frattempo noi ci facciamo il sangue amaro.
Avvocata? Avvocatessa, semmai. Termine in uso dai tempi, che so, della Lagostena Bassi, diciamo anni '50.
Nel campo delle professioni, la differenza la fa il valore, non la desinenza. Così nel campo accademico, dell'arte, del giornalismo e della musica. Non parliamo della magistratura italiana, che vede le donne prevalere largamente come numero. Anche l'Avvocato Generale dello Stato è una donna. Non sono contesti in cui si pone la questione della "a", mi pare.
Gli ambiti di discriminazione sessuale si polarizzano sempre rispetto alle persone socialmente e lavorativamente deboli.
Non parliamo della magistratura italiana, che vede le donne prevalere largamente come numero. Anche l'Avvocato Generale dello Stato è una donna. Non sono contesti in cui si pone la questione della "a", mi pare.
Ecco hai faTto un ottimo esempio.
L'Avvocato generale dello stato è una figura istituzionale che non prevede la declinazione al femminile, e le donne in magistratura non hanno voluto rendere possibile questa cosa.
Così come nel caso del Questore di Palermo.
Era la ptima volta che nominavano una donna per tale carica, e quando le hanno chiesto se voleva essere chiamata Questora ha detto no, per carità.
E la capisco, La Questora sembra il titolo di un film erotico anni 70' con lino banfi.
Sono problemi linguistici che vanno affrontati e risolti, ma di sicuro se non li affrontiamo "per comodità" dobbiamo essere coscienti che stiamo perpetrando una diseguaglianza, perchè il linguaggio che noi usiamo crea la nostra realtà e non il contrario.
presidente non si declina :p
Io direi che c'è un feedback continuo, sbaglio?
Guarda, ho diverse amiche avvocate, non avvocatesse (due penaliste, tre civiliste, due tributariste).
E si fanno chiamare "avvocata", non "avvocatessa". Anche riprenendo la Corte, quando e se necessario.
perché invece in questo caso vale quanto detto prima sull'origine della desinenza -essa (esattamente la ragione per cui negli anni '50 si usava, appunto, avvocatessa).
http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_001.html
Cito:
Si legga in proposito quanto ha scritto per Treccani.it la linguista Cecilia Robustelli: «Si noti che negli ultimi decenni, in seguito al crescente ingresso delle donne in settori del mondo del lavoro, delle professioni e delle istituzioni tradizionalmente riservato agli uomini, sono entrate nell’uso molte forme femminili che in precedenza erano usate solo al maschile: si tratta soprattutto di termini che indicano ruoli professionali o istituzionali di prestigio, come ministra, sindaca, chirurga, architetta, ingegnera, ecc. Si tratta di forme corrette sul piano grammaticale e perfettamente riconducibili alle regole di formazione delle parole. L’ancora diffusa reticenza nei confronti del loro uso non ha quindi alcuna ragion d’essere dal punto di vista grammaticale o più ampiamente linguistico. Essa dipende invece da scelte personali che risultano in una contravvenzione alle regole della lingua italiana e che rischiano di creare ambiguità e oscurità sul piano comunicativo, incluso quello della comunicazione istituzionale»
Dire "nelle professioni la differenza la fa il valore, non la desinenza" non c'entra nulla con quel che stiamo dicendo. E' una frase valida per tutte le stagioni, mica solo per le professioni.
In teoria vale sempre il valore, non il genere, l'età, la razzializzazione degli individui.
Mi stai dicendo che in campo accademico, nell'arte, nella musica o anche nel palazzo giudiziario non c'è sessismo? :lol:
Dai su. Posso anche farti gli esempi specifici raccontati dalle mie amiche avvocatE e de tutte le volte che è girato loro il culo a mille.
Tipo la Corte che emetteva giudizi sul loro modo di vestirsi solo perché non in linea con quello delle avvocate donne, cosa che con un avvocato uomo non sarebbe MAI accaduto.
Non stava trasandata eh, ma, ad esempio, vestiva come un uomo in aula.. E il giudice (uomo, che strano) l'ha ripresa dicendo che non era quello il modo di presentarsi. Il perché resta un mistero.
O forse non lo è affatto.
Però su una cosa ti smentisco: no, non sono teorie poco dimostrabili, interessanti ma poco concrete.Se mi dici che sono ignorante in materia non mi offendo affatto, è vero!
Sei tu che sei ignorante in materia. Senza offesa, ma confermo.
Che non interessi è legittimo, però come diceva Baldrick si può anche evitare la co.j.onella nei confronti di chi invece ste cose le studia e sa.
Ecco hai faTto un ottimo esempio.
L'Avvocato generale dello stato è una figura istituzionale che non prevede la declinazione al femminile, e le donne in magistratura non hanno voluto rendere possibile questa cosa.
Così come nel caso del Questore di Palermo.
Era la ptima volta che nominavano una donna per tale carica, e quando le hanno chiesto se voleva essere chiamata Questora ha detto no, per carità.
E la capisco, La Questora sembra il titolo di un film erotico anni 70' con lino banfi.
Sono problemi linguistici che vanno affrontati e risolti, ma di sicuro se non li affrontiamo "per comodità" dobbiamo essere coscienti che stiamo perpetrando una diseguaglianza, perchè il linguaggio che noi usiamo crea la nostra realtà e non il contrario.
...
17 giugno 2020
Tribunale ordinario di roma (devo dirti pure la sezione?)
Ho detto solo un'imprecisione (che forse giustifica perché non c'è stato il putiferio): giudice donna, non uomo. Per il resto la storia è vera e l'aggettivo esatto è stato "indecente".
Venendo al merito non è pura teoria, ma certo se vogliamo smentire il sessismo o dire che oggi il fenomeno è lieve portando ad esempio Severino o Merkel non ci siamo proprio.
Perché stiamo parlando di dinamiche sociali, vanno considerati numeri un attimino più ampi di donne e uomini. Quindi non conta SE ci sono, ma QUANTE.
Perché se il rapporto è 8 a 2 o 7 a 3 (a mio avviso è anche inferiore) o supponiamo che le donne siano meno propense o il problema c'è eccome.
Esempi:
quanti rettori ci sono nell'università italiana e quante rettore (a parte Donatella)?
Arte: nelle esposizioni facciamo un conto di quanti uomini e quante donne hanno opere esposte? Ci sto, quando vuoi (per altro proprio questa vicenda specifica fu oggetto di una famosa iniziativa di artiste a NYC).
Professioni: vediamo il rapporto tra CEO uomini e donne?
Per altro la questione non è nemmeno su questo ma sulla CONDIZIONE maschile e femminile media.
Poi oh, se si vuole contestare anche questo si è liberissimi
Si parlava di avvocatesse/avvocati: tu lo sai quanti sono i secondi e quante le prime? Secondo me no, sennò si passava ad altro campione sociale. Idem per i rettori/rettore, prof/prof.sse, i PM e le PM eccetera eccetera. Il settore giustizia è settore sociale italiano più profondamente paritetico, non c'è proprio dubbio.
Io invece sono convinto che queste polemiche linguistiche non facciano altro che ritardare la risoluzione del problema.
Secondo me in questo momento c'è la convinzione generale, in gran parte della popolazione, che debba esserci la parità di genere.
Per cui se chiedi a chiunque di esprimere un parere su un obiettivo pratico, per esempio il fatto che le donne debbano avere la stessa retribuzione degli uomini (a parità di lavoro, abilità, qualifiche, ecc. ovviamente) tutti ti diranno che sono d'accordo e tutto quello che viene fatto per raggiungere l'obiettivo verrà accolto bene.
Invece questo tipo di richieste, di variare la lingua corrente, a mio avviso viene visto come una scocciatura da molti, e ponendo l'accento su queste cose si presta il fianco ai detrattori della parità di genere che così hanno argomenti da utilizzare in maniera beffarda.
A mio avviso la parità di genere verrà raggiunta in maniera concreta su politica, lavoro, magistratura, ecc., nei fatti, prima che si realizzi una eventuale rivoluzione linguistica.
che spasso sto topic :DD :rotfl2: :rotfl:Tutto bello e divertente, anche la tua interpretazione veramente degna di nota... Però hai un po' rotto er cazzo
Tutto bello e divertente, anche la tua interpretazione veramente degna di nota... Però hai un po' rotto er cazzo
Tutto bello e divertente, anche la tua interpretazione veramente degna di nota... Però hai un po' rotto er cazzo
Quindi immagino che tu non ti uniformi al linguaggio lavorativo a cui mi riferivo prima e parli strettamente in italiano tardo novecentesco.Per quanto riguarda il linguaggio novecentesco se non sbaglio tu stai parlando dei neologismi che in gran parte vengono dall'estero no? (senza che mi vado a rivedere tutto).
Anzi guardi con fastidio ogni modifica alla lingua corrente perché la lingua è un qualcosa di statico. Quella è e quella rimane.
Il punto è che, come dici, molti sono per la parità solo a chiacchiere (e comunque sei ottimista, molti restano contrari in Italia perché vedono il ruolo della donna ancora come quello casalingo, esistono vari studi in merito).
Se andiamo oltre le chiacchiere tutto diventa più difficile e fioccano i se e i ma. Il linguaggio è solo la fenomenologia simbolica di quei se e quei ma.
Sul punto che debba esserci maggiore equilibrio nelle cariche e nei ruoli, non ci piove.
Credo si sia tutti allineati.
Era sul tema “-essa” che scopro oggi essere denigratorio e non grammaticalmente corretto.
Mi ci ritrovo in quello che dice Trax.
In Italia rettori uomini: 76
Donne: 8
Sull'avvocatura:
https://alleyoop.ilsole24ore.com/2019/04/23/avvocate-italiane/?refresh_ce=1
Sui docenti universitari:
https://www.corriere.it/scuola/universita/cards/rapporto-crui-docenti-universitari-piu-donne-meno-giovani/piu-donne-gli-associati-ma-soffitto-cristallo-intatto.shtml
Paritetici ndo?
vi lancio giusto uno spunto,
ma davvero conoscete donne che non trovano offensive o discriminatorie le quote rosa?
Però non facciamo pure sul linguaggio lo stesso errore delle statue.Ecco, era proprio quello che volevo dire o almeno una parte del discorso.
A me non pare che le centinaia di migliaia di donne scese nelle piazze in mezzo mondo abbia posto il centro dell'attenzione su questo.
L'hanno posto sui diritti riproduttivi, quelli sul lavoro, sul welfare, sui carichi di produzione e riproduzione, ecc.
INOLTRE nel dispiegarsi del movimento hanno portato avanti un discorso sul linguaggio.
Esattamente come con blm, PARO PARO, che fanno quelli che evidentemente sono messi in difficoltà dalle questioni centrali sollevate per evitare di farci i conti? Focalizzano tutto sul linguaggio, o sulle statue, e ne fanno la battaglia campale da portare avanti.
È chiaro che se il linguaggio viene visto come la priorità assoluta, dinanzi al resto della questione, la cosa diventa cialtronesca.
Ma attenzione che questa pantomima è tutta degli uomini che vogliono screditare questi movimenti, non dei movimenti stessi, che articolano il proprio discorso in modo ben più serio.
Io provo a risponderti seriamente.
Dimostra di non essere un troll e se non sei d'accordo rispondi senza faccine stupide.
Le quote rosa non servono a far arrivare in ruoli importanti persone che non lo meriterebbero in nome di una parità numerica supposta rappresentare equità, ma per il motivo esattamente opposto.
Ovvero che le donne pur meritando come e piú degli uomini subiscono discriminazione in quanto donne.
Io penso che se tu riuscissi a osservare attentamente vedresti tutti gli ostacoli storico sociali che devono tuttoggi affrontare le donne.
Visto che bazzichi i palazzi belli, avrai visto che la suddivisone dei dipendenti in servizio è stata riallineata al senato (maggioranza donne, 53%), mentre alla camera le donne sono solo al 42%.Nell'Amministrazione Pubblica credo sia abbastanza normale che il genere dei dipendenti sia allineato, dato che ci sono delle leggi e dei concorsi.
ok, leggo e basta...o almeno ci provo :DD
ma vi prego continuate :bye:
vi lancio giusto uno spunto,
ma davvero conoscete donne che non trovano offensive o discriminatorie le quote rosa? :? :oo
«Si tratta di forme corrette sul piano grammaticale e perfettamente riconducibili alle regole di formazione delle parole. L’ancora diffusa reticenza nei confronti del loro uso non ha quindi alcuna ragion d’essere dal punto di vista grammaticale o più ampiamente linguistico. Essa dipende invece da scelte personali che risultano in una contravvenzione alle regole della lingua italiana e che rischiano di creare ambiguità e oscurità sul piano comunicativo, incluso quello della comunicazione istituzionale»[/i]
quanti rettori ci sono nell'università italiana e quante rettore (a parte Donatella)?
Se può essere utile per la discussione, tanto per farsi un'idea del genere di visione adottata per "raccontare" la nostra società in questi tempi, vi invito a contare il numero di donne che dirigono testate giornalistiche nazionali in ItaliaSecondo me è solo questione di tempo.
Ieri ho ascoltato Stefano Feltri fare una brillantissima (si fa per dire) supercazzola su questo tema a una esterrefatta intervistatrice di Radio radicale. Feltri è il neodirettore del neonato Domani
Se può essere utile per la discussione, tanto per farsi un'idea del genere di visione adottata per "raccontare" la nostra società in questi tempi, vi invito a contare il numero di donne che dirigono testate giornalistiche nazionali in Italia
Ieri ho ascoltato Stefano Feltri fare una brillantissima (si fa per dire) supercazzola su questo tema a una esterrefatta intervistatrice di Radio radicale. Feltri è il neodirettore del neonato Domani
Ieri ho ascoltato Stefano Feltri fare una brillantissima (si fa per dire) supercazzola su questo tema a una esterrefatta intervistatrice di Radio radicale. Feltri è il neodirettore del neonato Domani
Link?sentito direttamente dalla radio, non ti so dire
L'ho cercato invano.
Per quanto riguarda il linguaggio novecentesco se non sbaglio tu stai parlando dei neologismi che in gran parte vengono dall'estero no? (senza che mi vado a rivedere tutto).
Ma no, io li uso tranquillamente ma diciamo che si tratta di termini che riguardano in gran parte situazioni nuove, quindi il termine originario italiano probabilmente fa strano. Invece qui si parla di voler cambiare termini di uso corrente e che sinceramente io non ho mai visto come denigratori verso un genere.
https://thevision.com/cultura/uso-egualitario-asterisco-regressivo/
Sono abbastanza d'accordo con fat danny (specie sull'uso della U che ci fa tutti sardi :=)) ).C'è chi vorrebbe introdurre la schwa (che è il suono finale delle parole nei dialetti meridionali, tanto radicato che genera metafonesi, come nell'opposizione maschile\femminile nerə vs. nirə) ma io onestamente troverei un po' troppo ambizioso educare un gruppo di parlanti alla produzione di un nuovo fonema, senza considerare che in questo caso le resistenze potrebbero arrivare pure da chi è ideologicamente favorevole all'adozione dello stesso a causa dello sforzo richiesto. Il loro, mantenendo il maschile "neutro" nelle desinenze, mi sembra la proposta più sensata. Fatto sta che, ripeto: l'uso fa la norma. Se si propone ma poi la forma non attecchisce, restiamo come stiamo. :)
Il problema dell'asterisco rimane il suo utilizzo nell'ambito della lingua parlata.
Tutt* quant* è un attimo che diventa tutt'quann' alla napoletana.
Non sono d'accordo però sulle soluzioni che prospetta l'articolista di the vision: ci vuole un'innovazione, va segnata una frattura rispeto al passato.
Il dibattito è aperto: l'importante è non pretendere di lasciare tutto com'è, perchè non può funzionare.
p.s.: sarò esterofilo ma a me BLASTARE piace
Ma davero con la "u" del neutro? Esiste, vi chiedo, un video dove qualcuno parla dicendo "avvocatu"? Sarei curiosissimo di vederlo!
Fatto sta che, ripeto: l'uso fa la norma. Se si propone ma poi la forma non attecchisce, restiamo come stiamo. :)
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/nomi-professionali-femminili/22 (https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/nomi-professionali-femminili/22)
Io credo che sia più importante la sostanza ed il rispetto unita all’educazione.
Perché io posso rivolgermi in maniera maleducata dicendo “guarda quella professora” ed in maniera rispettosa dicendo “buongiorno professoressa....”
Io trovo una contraddizione, in alcune argomentazioni.
Tutti bei discorsi sul linguaggio, la rappresentazione della realtà, il superamento della discriminazione e va bene.
Poi per includere chi si sente escluso dall'utilizzo del maschile/femminile, non ci si sforza di trovare una forma che faccia sentire inclusi gli esclusi, ma si azzera (meglio, si pretende di azzerare) la differenza tra maschile e femminile, che è una realtà.
Che differenza c'è col maschile che assorbe il femminile?
Veramente qui (e in tutti gli interventi) l'assunto di base è che, appunto, l'uso fa la norma. Che è l'esatto contrario della grammatica prescrittiva. Quindi o non avete inteso bene ciò che è stato scritto fino ad ora, oppure vi riferite ad altro
Tra il prescrittivismo grammaticale e il dogmatismo economico comunista colgo affinità significative.
Come si pensava di poter eliminare la povertà cancellando la proprietà privata dai concetti (e dai diritti), così si pensa di rimuovere la discriminazione sessuale decostruendo il concetto di genere biologico, partendo dal linguaggio (ma mirando pur sempre ai diritti).
Adler scusa ma continui a farne un problema di manierismo, bon ton ed educazione.Capisco che tutte le lingue evolvono.
Così però non ci capiamo.
La questione non è di educazione né di manierismo, il problema è che così la coglie chi è abituato a vedere l'espressione linguistica in tal senso. Ossia come una maniera con cui si entra in rapporto con l'Altro.
Non a caso tutti i linguisti o i commentatori di destra parlano di "imbrigliare la lingua" o addirittura arrivano alla deprimente categoria della "dittatura del politically correct".
il punto di partenza per comprendere la questione è concepire la lingua - e la linguistica - in termini più ampi. E' considerarla non solo come mezzo (di comunicazione), ma anche come produttrice, o più specificamente riproduttrice, di significati.
Nell'uso di un termine simbolico tu riproduci quel simbolico. Lo alimenti. Contribuisci alla sua sopravvivenza nell'immaginario collettivo.
Provo con esempi profani: come freddy Kruger si alimentava di sogni o Fantàsia viveva dell'immaginazione dei bambini, il simbolico collettivo si alimenta di linguaggio e senso comune.
Nella evocazione individuale - tramite ripetizione - trova nuova linfa vitale, viene mantenuta in vita nella nostra rappresentazione simbolica.
Usare forme nuove, porre a critica il senso comune ANCHE attraverso il linguaggio, non serve ad essere educati e rispettosi nei confronti di qualcuno. Serve ad "ammazzare" un simbolico che si ritiene sbagliato e ormai anacronistico, non tramite censura, ma per mancato utilizzo.
Proprio perché, come dice Baldrick, è l'uso che fa la norma e che di conseguenza costruisce un simbolico comune a chi comunica con quelle determinate forme.
Spero di essere stato più chiaro, ma veramente finché non spostiamo la discussione dal manierismo il problema non è che non ci troviamo d'accordo (sarebbe legittimo), ma che non ci capiamo proprio.
Guarda, ti rispondo sulla stessa linea di Baldrick.
Qui, tanto sulla linguistica che sull'economia, non hai alcuna corrente prescrittiva con cui confrontarti, come mi sembra evidente da svariati topic.
Capisco che sarebbe per te ben più facile trovarti dinanzi un gruppo di rozzi ML che ripetono concetti semplicistici, che per te rappresenterebbero una perfetta comfort zone in cui ripetere contro-argomentazioni di pari livello sul comunismo, il politicamente corretto e così via.
Purtroppo ti capita un contesto in cui abbiamo persone competenti sul tema (baldrick) e che nemmeno sul piano economico ti lasciano questa via semplice, che non si sognerebbero mai di tradurre una possibilità di cambiamento in una prescrizione dispotica.
purtroppo te devi impegnà di più e stare agli argomenti apportati in questa discussione specifica, non per luoghi comuni letti in giro.
PS
Fermo restando che il tuo concetto di proprietà privata non coincide con quello del buon Karl, esso sbeffeggiava apertamente altri socialisti del suo tempo sul concetto di Rivoluzione concepita come evento e non come processo, come presa del potere che prescrive come il mondo deve girare invece che attivare le forze sociali che iniziano a farlo girare in modo diverso e in questo ambito porsi il problema del potere.
O vai a discutere in qualche forum rizziano o, me dispiace, devi arrenderti a confrontarti con posizioni più articolate e decisamente non prescrittive ;)
Veramente qui (e in tutti gli interventi) l'assunto di base è che, appunto, l'uso fa la norma. Che è l'esatto contrario della grammatica prescrittiva. Quindi o non avete inteso bene ciò che è stato scritto fino ad ora, oppure vi riferite ad altro
Supercazzola un po’ acida, ma ti sei scordato, al di là della derisione alla persona, di smontare la tesi. Che secondo me resta bella dritta in piedi.
È che la tesi non sta in piedi qui dentro. E non sta in piedi su questo argomento.
Se stavi a parlá di cambiamento in un forum del pmli avrei capito, ma non è questo il caso.
Così come non mi pare che né qui né altrove quello che si suggerisca è un cambiamento prescrittivo dei termini
Continui a essere fuori fuoco. Come del resto emergeva da un post scriptum chilometrico su Marx e ... boh, Proudhon?
Il mio parallelismo regge e si fonda sulla constatazione di reiterate iniziative, a volte sfociate in posizioni ufficiali di enti e istituzioni, per rimuovere prescrittivamente l’uso grammaticale della identificazione di genere.mi sapresti indicare queste posizioni di enti e istituzioni che rimuovono prescrittivamente l'uso grammaticale dell'identificazione di genere?
Il PS è di quattro righe, Proudhon era anarchico non socialista, e il punto che volevo sottolineare è che tu conosci il comunismo avendolo studiato molto genericamente da testi anticomunisti che fanno riferimento alla sola tradizione ML da cui trai conclusioni generali.
Un po' come studiare l'intero liberalismo riducendolo solo al neoliberismo e a partire solo dalla lettura populista.
Fa riferimento anche all'argomento in oggetto perché:
mi sapresti indicare queste posizioni di enti e istituzioni che rimuovono prescrittivamente l'uso grammaticale dell'identificazione di genere?
Perché l'unico esempio che mi viene è il famoso "genitore 1" "genitore 2" che però... non è una prescrizione grammaticale!
Le iniziative invece volte alla declinazione al femminile di cariche e professioni non sono niente di diverso da quanto sostenuto dall'articolo da te postato e che non capisco perché dovrebbe rappresentare una cosa diversa da quanto sostengo.
Il punto è un altro, ossia che qui si stanno mescolando due questioni (e si torna all'appunto del PS, una trattazione semplicistica e superficiale degli argomenti):
- la declinazione al femminile di cariche e professioni (come posto a livello istituzionale ad es. da Boldrini)
- la necessità di superare un binarismo di genere che, nel dualismo maschile/femminile, esclude centinaia di migliaia di persone, ossia quelle che a tale binarismo non rispondono.
Ambedue i problemi rientrano nella sfera del linguaggio ma sono problemi distinti.
Il primo caso afferisce al predominio maschile nella lingua, il secondo all'eteronormatività.
Al fatto che parlare necessariamente di mamma e papà oggi è, fortunatamente, anacronistico.
Mettere in mezzo ad uno di questi due discorsi nomi di cose o concetti, al di là della posizione legittima che si può avere in merito, dimostra che non si coglie proprio il cuore della questione o delle questioni, legate esclusivamente al tema della soggettività e quindi ai termini ad essa afferenti, facendo un polpettone la cui logica risulta ovviamente incomprensibile.
Ma non è la logica delle questioni ad essere fallace, quanto quella di chi le mischia senza saperle discernere.
Tanto è vero che, curiosamente, proprio chi si professa alfiere della libertà (e quale libertà più grande di "essere" ciò che si vuole e non ciò che la natura ci ha dato!) è ferocemente antagonista di questa trasformazione socio-culturale.
PS
Mi bastano le mie letture superificiali per capire da che parte devo stare, quindi su questo territorio non hai accesso. Del resto,nessuno è perfetto: non mi pare che tu abbia dedicato alla lettura di Max Weber lo stesso tempo che hai impiegato per Marxc e non hai mai letto una riga di Raymond Aron.
Quando a Proudhon, al di là delle etichette dei testi divulgativi - da chi lo riporta nel "socialismo utopistico", a chi lo ciroscrive nel "socialismo anarchico", a chi gli assegna il ruolo di precursore del "socialismo liberale" di Carlo Rosselli - mi pare che definirlo "anarchico" sia una forzatura; e mi sembrava che tu ti riferissi proprio alle critiche del rabbino di Treviri svolte nella Miseria della filosofia. Non avendo passato la vita a studiarne i testi, scritti in un tedesco orribile e tradotti anche peggio in italiano, merito almeno l'onore delle armi.
Eh???? Ma di chi parli???
Per altro i link che hai mandato li hai letti? Ti sembrano prescrittivi? Sono indicazioni generali, linee guida, suggerimenti. Prescrittivo è la proibizione del "lei" e l'uso del "voi" durante il fascismo.
dopesmokah non servono tre lauree per capire la questione, la questione si capisce anche solo leggendo o sentendo quel che dice chi avanza queste rivendicazioni, cosa che mi sembra il minimo fare per capire. L'approfondimento di linguistica è inessenziale, ma dimostra ulteriormente che quanto affermano non è privo di ragioni.
Il punto è però come con gli scioperi dei mezzi: quando avvengono tutti si lamentano ma ce ne fosse UNO che si prende 5 minuti per andare a vedere perché si sta scioperando. Uguale uguale.
Non serve la laurea né in un caso né nell'altro, serve un'attenzione minima.
OT
Ma figurati, c'è chi decide da che parte stare senza aver letto assolutamente nulla quindi la tua prima osservazione è poco pertinente. Il grado di consapevolezza lo decidi tu, io che ho letto ciò di cui parli ti posso solo confermare che sia basso.
Io etica protestante e spirito del capitalismo l'ho letto, come ho letto Tocqueville, Hobbes, Locke, Kant, Hume o anche i più recenti Croce o Rawls.
Seguendo l'esempio del buon Karl, che per anni si chiuse a studiare nel British Museum, per criticare qualcosa tocca conoscerla bene.
Aron infatti spese decenni sui testi di Marx. Decenni. E se tu lo conoscessi davvero sapresti che la sua critica più che al marxismo va al marxismo-leninismo e alla sua interpretazione di Marx.
E, guarda che ti dico, diversi suoi appunti li trovo estremamente corretti, non differiscono molto dai miei (eccetto sul Capitale, probabilmente per una cattiva interpretazione del suo metodo, spiegato in una celebre Introduzione del 1857). Ci sono varie ragioni da considerare: la pubblicazione dei testi di marx avviene in epoche diverse, alcuni testi vedranno la luce solo nel 1932, altri, quali i grundrisse, addirittura solo negli anni cinquanta. Quindi sono testi che i partiti comunisti di inizio secolo nemmeno hanno potuto leggere, a differenza di Aron (e mia). Che hanno prodotto una sovrastima degli scritti giovanili o una mancata critica del materialismo storico.
Potrei farti molti esempi specifici ma andrei ampiamente fuori tema.
Quanto a Proudhon: si dichiarava lui stesso anarchico (nessun testo divulgativo quindi), soprattutto perché era contrario allo Stato e pensava che la rivoluzione si conseguisse essenzialmente attraverso la costruzione di un'economia alternativa (mutuale e cooperativa) tra i lavoratori.
La polemica di Marx in miseria della filosofia è di carattere esattamente opposto a quella da me citata, che invece si rivolge a quella parte di socialisti convinta di fare la rivoluzione prendendo il potere politico dello Stato. Mentre per Marx società e stato rappresentano due poteri distinti con cui fare i conti entrambi, che la rivoluzione è sociale (quindi avviene nei traffici sociali) ma che al contempo nel suo dispiegarsi dovrà fare i conti con il potere statale.
Il che dimostra che la tua scarsa conoscenza non si limita a marx, ma al pensiero socialista in generale.
Non c'è niente di male, liberissimo, io non so nulla di ingegneria, ippica, architettura, genetica e tante altre cose.
certo ergerti a crociato anticomunista dimostrando questa scarsa conoscenza fa sembrare il tutto un partito preso pregiudizialmente più che un giudizio consapevole, che versi in questa sezione pur mancando i tuoi antagonisti preferiti.
E torniamo così al paragone che hai fatto e da cui è partito questo scambio.
EOT
L'uso del "Voi" al posto del "lei" fu oggetto di una velina del PNF, che non aveva valore di legge ma quasi.
Nemmeno il saluto romano era imposto per legge, ma tramite velina.
Tu hai parlato di prescrittivismo con un link ad alcune linee guida ministeriali che suggeriscono alcune modifiche, mentre mi sembra più adeguato nel caso suddetto (una velina che impose una forma linguistica, cosa che le linee guida non fanno).
OT
metto in fila quel che leggo semplicemente perché tu mi contesti il non averlo fatto, mai prima.
Lo faccio per smentire i tuoi stereotipi sul militante ideologizzato (comunista ovviamente) che legge solo testi di autoconferma.
Io difendo dogmaticamente il comunismo? :lol: dai, allora non hai mai letto quel che scrivo.
forse non ti rendi conto di quanto tu sia dogmatico nel modo che hai di pensare noi militanti marxisti ed è proprio questo che ti contesto duramente e cerco di farti capire quanto sia sciocco, al di là delle ragioni di merito, sicuramente opinabili da ambo le parti.
PS. Aron l'ho letto poco meno di un anno fa, per altro dopo che proprio tu lo nominasti qui sopra.
E no, non mi ci riconosco proprio negli stereotipi da lui indicati proprio perché non ho alcuna lettura messianica né determinista del pensiero di Marx, proprio perché ci ho perso un po' di tempo sopra.
Faccio riferimento proprio ad un'altra scuola di pensiero, che la tua generalizzazione semplicistica non riesce a cogliere.
EOT
Unisco questo link che riporta - a chi interessa, ovvio - una posizione che condivido e che mi pare dia un contributo utile alla comprensione di un punto di vista diverso da quello di Fat Danny.
https://www.google.it/amp/s/espresso.repubblica.it/visioni/cultura/2017/02/20/news/no-lingua-italiana-non-sessista-maschile-e-femminile-cominciate-a-usarli-1.295694/amp/
Guarda, l’unico passo avanti positivo é che, grazie alla mia semplicistica generalizzazione, ti ho comunque portato a leggere RA. Epifania di una conversione antirivoluzionaria? Lo spero. 8) 8)
Comunque, sappi che ti voglio bene pure se mi insulti. Buona domenica.
lo dici tra il serio e il faceto ma questa risposta (e quanto ho detto su Aron) mostra piuttosto chiaramente chi tra noi due ha un atteggiamento da verità in tasca e chi curiosità dubitativa.
Passo sempre per saccente per la mia prosa polemica, ma non so in quanti oltre me vanno ad approfondire gli spunti teorici apportati dalle altre voci in queste discussioni.
Io non ti ho mai insultato né riterrei un insulto se tu mi dicessi che di diritto so poco. Sarebbe semplicemente vero avendo io fatto solo pochi esami di diritto (pubblico, internazionale, costituzionale) e non avendo mai affrontato montagne quali diritto privato.
Il punto, e non vale solo per te, è invece proprio quando su un qualche argomento vi si fa notare che quel che ritenete un giudizio ponderato negli anni è in realtà estremamente limitato perché condizionato da quel poco che in materia avete letto (perché magari interessati da altro, mica è un delitto né lo è continuare a non farlo).
Quindi tacciate come arroganti - addirittura qui si è arrivati a definire sto posto dittatura e branco - quando in realtà forse l'arroganza sta nell'opinione che pretende di avere le stesse credenziali a prescindere da quanto approfondita sia (e sottolineo, parlo di approfondimento, non di legittimità, tutte le opinioni democratiche sono qui dentro legittime).
https://www.google.it/amp/s/espresso.repubblica.it/visioni/cultura/2017/02/20/news/no-lingua-italiana-non-sessista-maschile-e-femminile-cominciate-a-usarli-1.295694/amp/
L'espresso è per la sinistra in italia quello che diaconale è per la SS Lazio
Il portavoce a titolo gratuito? :pp :pp :pp
E ricordo pure che c’è sempre un aggressore ed un aggredito (me lo avete insegnato voi) e che nel caso di Giuliani, lui non era l’aggredito.
No.
Chiedo scusa. Sto in aree di campo quasi inesistente, il No era per Adler che chiedeva se un figlio maschio e uno femmina si dice sons. No, si dice children. Sons sono due o più figli tutti maschi. Sul resto lascio parlare voi, ma grandissimo Zerocalcare, non so come faccia ogni volta a trovare parole non banali per dire cose che dovrebbero essere ovvie.
È ovvio che la “mia verità “ sia quella da spettatore da tg e non da persona lí presente.
Non posso che crederti.
Le immagini non mi dicevano questo.Non so neppure se gli atti di teppismo dei black block partano la mattina e da quel momento si inneschi una spirale di violenza senza quartiere.
Immagino come debbano essersi sentiti i cittadini a cui sono andate a fuoco le auto e infrante le vetrine.
Immagino il dolore atroce dei genitori che perdono un figlio: che in ogni caso con un estintore in mano e a volto coperto stava colpendo una jeep della polizia.
Immagino lo scempio perpetrato da chi ha caricato i ragazzi che dormivano alla Diaz.
Non ho giudizi né pregiudizi. Mi piacerebbe molto vedere quanto successo ascoltando entrambe le parti per capire dove e perché si è arrivati a tanto.
Scusa ks, da LazioNetscape non si quota. Diciamo che è la versione hacker di LazioNet, quella in cui non si paga. Un giorno te la faccio vedere. Quando mi vedi quotare è perché sono da PC.Tarallo, children anche se sono fogli adulti?
...---...
Francamente, me dispiace che la macchina è tua ma sti cazzi, prenditela coi criminali che mi hanno costretto a ribaltartela.
"Si ma io domani come ce vado a lavoro? E che cazzo c'entro coi criminali con cui sei incazzato? Perchè devo pagà io? Ma non era mejo che rovesciavi la loro, de maghina? Te facevo l'aplauso, magari era un po' meno semplice...E mò che hai ottenuto? Che je ne frega ai criminali della maghina mia? Nsaranno anzi contenti? Io se me lascia la fidanzata mia non è che te vengo a cacà sul cuscino"
Io avrei risposto così
Fat, io sui fatti di Genova credo di saperne quanto te, nel senso che la vicenda mi fece talmente rabbia, che per anni, anche recentemente, mi sono andato a leggere tutte le testimonianze, tutte le foto, tutti gli atti, tutti i nomi dei coinvolti in bolzaneto e diaz. La giustificazione che mi sono dato è che le FdO erano per forza sotto l'effetto di cocaina perchè sennò non c'era motivo di essere tanto stronzi e lontani dal voler semplicemente fare bene il proprio mestiere. Probabile che questo mood fosse presente anche nelle strade, assolutamente.
Detto ciò, le macchine e vetrine date alle fiamme solo per difendersi, non per vandalismo non ci credo. I black bloc avevano già fatto casino in altri posti, si sapeva che venivano a portare problemi , si vantavano delle protezioni artigianali, dello scontro imminente in piazza contro la polizia. A me gli scontri con la polizia mi sembrano stronzate, tra l'altro io intendevo di rovesciare le macchine dei politici, non dei poliziotti a 1200 euro al mese. In piazza si manifesta, non si scassa tutto. Secondo me. Tornando a bomba, sei troppo intelligente per dire che il vandalismo era solo necessità di difendere la propria vita dalla polizia. Ti faccio solo un piccolo esempio: Expo 2015, 800 black bloc a Milano, clima diverso da genova, 50 auto bruciate, 30 negozi, vetrine, case private devastate. Non piamose per il culo, su...
Abbiate allora il coraggio di dire "dovevate lasciare che vi ammazzassero e muti, prima o poi sarebbe finita". Ma non so se oltre al coraggio di dirlo avreste avuto poi anche il coraggio di farlo, se di coraggio si può parlare.
Caschi e protezioni di gommapiuma si, l'ho specificato a più riprese a cosa servissero.
Le mazze no. La sera prima del corteo ci fu una discussione accesa perché qualcuno voleva portarle al corteo invece non gli venne permesso manco di farle entrare al Carlini.
e continuo a essere convinto che l'omicidio di Carlo Giuliani non fu né premeditato né voluto, ma solo figlio della mostruosa incapacità, confusione e impreparazione che c'era tra le forze dell'ordine.
si stocazzo.
che altro devono fa i carabinieri nella loro storia per dimostrare quanto siano deviati e collusi e manovrati?
oggi hanno sequestrato una caserma per lo schifo che hanno fatto
Le mazze c'erano, scaricate da un camion partito e tornato proprio nello stadio carlini (fonte: i miei occhi)
Detto questo, come alcuni qui dentro sanno io ero a Genova in una posizione privilegiata e terza e continuo a essere convinto che l'omicidio di Carlo Giuliani non fu né premeditato né voluto, ma solo figlio della mostruosa incapacità, confusione e impreparazione che c'era tra le forze dell'ordine.
La Diaz, quella si, fu la vera zozzeria.
parlo solo del caos in piazza alimonda, NON CI STAVANO CAPENDO NULLA, non sapevano chi c'era e dove, non sapevavano la posizione dei propri reparti e molte altre cose ...
FD io ci credo.
Ciò che avvenne durante è violenza.
Concettualmente non posso pensare che sia stata programmata a priori a tavolino dalle forze dell’ordine così come tu dici che non sia stata programmata a priori dai black bloc (il correttore c’ha provato un’altra volta....).
Che i manifestanti volessero forzare la zona rossa l’hai scritto anche tu: quale obiettivo? Era strettamente necessario?
Sapendo che le forze dell’ordine non vedevano l’ora di menare era la mossa strategicamente più intelligente da fare?
Di nuovo: azione-reazione, azione- reazione.....
Immagina, in un mondo ideale se la protesta fosse stata programmaticamente pacifica anche in maniera eclatante: è un paradosso, ma invece che imbottiti come omini Michelin, e vestiti di nero, vestiti di bianco e con un fiore all’orecchio....
Le forze dell’ordine avrebbero caricato ugualmente?
Forse guardo gli episodi di 20 anni fa con gli occhi di oggi, ma la protesta come quella dei No Tav è obsoleta e non genera consenso, ma fastidio: per assurdo anche se magari banalizzante ma le piazze delle sardine dovrebbero insegnare qualcosa.
Ah, ovvio Il fenomeno Sardine lo vedo vuoto e con poca competenza e senso civico, ma dimostra che in maniera pacifica si può essere contro e non mi sembra che ci siano state violenze della polizia.
Ma infatti, le FdO sono state esecutrici, non hanno pianificato nulla.Dolorosissima verità.
Erano anni in cui si parlava di due sole grandi potenze nel mondo:
- gli USA
- l'opinione pubblica internazionale.
Dopo Genova 2001 rimase solo la prima, un caso?
Ti rispondo con le parole di McKenzie Wark, che mi sembrano quanto mai equilibrate:
When I transitioned, I really made it my mission to get to know other trans ppl. I wanted to see beyond the segregated world of white, bourgeois trans women like myself, to the extent this is possible. I wanted to be at least marginally useful to my ppl. That put me in contact with trans ppl who do sex work, are drug users, and/or who have been incarcerated. Not to mention trans ppl who do none of those things but who just happen to not be white. What those various ppl have in common is that the criminal justice system does its best to fuck up their lives. Both Biden and Harris are significant actors in the creation of a system of mass incarceration from which they suffer. If you want to vote tactically for them as the lesser evil or as harm minimization for yourself, I get that. If that works for you, go do it. But please just be clear about the trade-off you are making. The majority the Dems aim to secure is at the expense of some particularly marginalized people. It's the trolley problem. You're pulling the lever to run over group A to save group B. If group B is bigger or matters more to you, then pull the lever. As for those of us whose loyalties are to group A who don't support your candidates, just leave us the fuck alone. You don't have a monopoly on electoral morality. Your candidates' pitch is win over centrists and the moderate right. Go evangelize to those ppl in your circles.
PS occhio all'intervento annunciato da AOC il 18 agosto di un solo minuto.
Ho già i pop-corn, come diceva un vecchio "i fatti hanno la testa dura"
Credo che AOC potrebbe ufficializzare l'uscita dai democratici per la costituzione di un nuovo schieramento, cosa che è comunque da tempo in preparazione. Il punto non è mai stato SE, ma solo QUANDO.
Si beccherà la sicumera dell'unità a sinistra (quale sinistra??) ma quando i progetti sono politicamente incompatibili è impossibile coesistere (e sta cosa, siamo sinceri, sarebbe accaduta anche a parti invertite).
Se rimane dentro si incancrenisce pure lei.
Perché sotto sotto il tuo cinismo c’è speranzaSono incomprensibile anche a me stesso in effetti.
Ci rendiamo conto che da almeno trent'anni l'unico argomento dei liberal è fare meno schifo dei conservatori?
Mi sembra chiara la ragione per cui non c'è forte adesione alle loro opzioni politiche, visto che sono prive di contenuto proprio.
Di nuovo, è una questione di quanta differenza uno vuole che ci sia fra i due.
Anche con AOC o Sanders alla guida i democratici non diventerebbero certo un partito profondamente diverso da quello che sono ora. Parliamo di un partito innestato in un panorama politico, economico e sociale molto ben definito.
I democratici sono un po’ meno xenofobi, un po’ più attenti all’ambiente ed un po’ più socialisti (salute pubblica) dei repubblicani. Non tanto ma un po’.
Poi c’è la questione della rule of law, e la la differenza è sostanziale perché il partito repubblicano con Trump la sta distruggendo a mazzate.
https://www.cnn.com/2020/08/24/us/kenosha-police-shooting-jacob-blake/index.html
Un altro?
Ho pubblicato il video nell'altro topic. Assurdo.
Totalmente assurdo. Le regole di ingaggio della polizia in USA sono totalmente folli, a causa della libertà di detenere armi.
Concordo con te, ma è un retaggio culturale obsoleto, legato alla conquista del West, che implicava necessariamente il provvedere da sé alla difesa in territori inesplorati dagli europei o in cui comunque si impiantavano comunità sul momento e quindi ovviamente prive di una sicurezza garantita dagli Stati.
Oggi è una roba che determina solo un elevato numero di morti da arma da fuoco, volontari o meno.
Ad ogni modo, oltre all'evidente portato razzista, io volevo sottolineare le regole di ingaggio. Se quel video riguardasse qualsiasi paese europeo quei poliziotti non avrebbero scampo.
Negli Stati Uniti viene considerata minaccia (quindi passibile di reazione violenta) anche il semplice uscire dal veicolo.
È una roba totalmente folle.
Non molto anni la, la loro “Corte Costituzionale” ha sancito una lettura autentica del secondo emendamento, allineandosi al sentimento nazionale: ogni singolo cittadino USA ha diritto a possedere un’arma. Fine del discorso.Dopo il massacro di Waco, se non sbaglio
Dopo il massacro di Waco, se non sbaglio
Concordo con te, ma è un retaggio culturale obsoleto, legato alla conquista del West, che implicava necessariamente il provvedere da sé alla difesa in territori inesplorati dagli europei o in cui comunque si impiantavano comunità sul momento e quindi ovviamente prive di una sicurezza garantita dagli Stati.
Oggi è una roba che determina solo un elevato numero di morti da arma da fuoco, volontari o meno.
Dopo il massacro di Waco, se non sbaglio
Ho letto dei commenti su reddit (vabbe`, per testare il clima) e secondo la maggioranza degli americani avevano ragione a difendersi e i colpevoli sono quelli che stavano cercando di fermare un uomo armato. Altro mondo, proprio.
(https://i.ibb.co/4mg19QH/118579285-10221819628867344-4683397652005227025-n.jpg)
Tremenda, purtroppo rappresenta perfettamente la mia percezione per ciò che sta accadendo
Non e' una percezione. Non e' neanche una vignetta satirica o ironica.
E' esattamente quello che e' accaduto, solo erano poliziotti diversi. Ma lo hanno salutato, lasciato passare e andare via.
Aaaaah la democrazia più democrazia
https://www.repubblica.it/esteri/2021/02/21/news/omicidio_malcolm_x_fbi-288605486/amp/
E ora parliamo di cancel culture, delle statue e di come gli USA abbiano saputo superare lo schiavismo a favore della LIBERTA'
https://video.repubblica.it/mondo/usa-invitano-l-ex-leader-della-nra-a-scuola-accolto-da-3mila-sedie-vuote-il-numero-di-studenti-vittime-di-armi/390265/390983?ref=RHTP-BS-I278611553-P10-S2-T1 (https://video.repubblica.it/mondo/usa-invitano-l-ex-leader-della-nra-a-scuola-accolto-da-3mila-sedie-vuote-il-numero-di-studenti-vittime-di-armi/390265/390983?ref=RHTP-BS-I278611553-P10-S2-T1)
Molto forte, incredibilmente vicino.
temo sia esclusivo per gli abbonati
qui altro articolo e foto.
https://www.informazione.it/a/10DF2153-7468-4B45-B2F1-7D34AF117796/Stati-Uniti-la-beffa-all-ex-leader-della-lobby-delle-armi-fa-il-discorso-di-diploma-a-3mila-sedie-vuote (https://www.informazione.it/a/10DF2153-7468-4B45-B2F1-7D34AF117796/Stati-Uniti-la-beffa-all-ex-leader-della-lobby-delle-armi-fa-il-discorso-di-diploma-a-3mila-sedie-vuote)