Che culo, sono undicesimo per qualche euro.....

Qual è la soglia di povertà in Italia?

Appunto!
Praticamente tra 1300 e 1500 ci sono ben il 30% delle persone.
Quindi c'è un immenso insieme di persone che guadagna tra i 1000 e i 1800/2000, pochi che guadagnano di più, pochissimi che guadagnano ancora di più.
Ndo starebbe sta classe media, tra proletariato e borghesia. ANDO'?

Citazione di: Tarallo il 18 Apr 2020, 10:51
Qual è la soglia di povertà in Italia?

nel 2015 era 1050 euro quella di povertà relativa.
Nel 2019 1095 euro.
La classe media... con 1500 sto sopra l'80% di chi lavora e ancora parlamo de classe media...
anche considerando economia sommersa (che comunque non te dà 3000 euro al mese a meno che non spacci) e chi evade il dato è evidentissimo.

Esiste una grande classe in italia, anno domini 2020 e se chiama PROLETARIATO.
Volete chiamarlo "Classe lavoratrice", fate pure. Ma non me parlate di classe media per favore.
E' un'invenzione politica volta a dividere la suddetta classe, di sociologico tale definizione ha poco o nulla.

Citazione di: FatDanny il 18 Apr 2020, 10:38
No, ma c'è un altro giochino "divertente".
Attraverso questa simulazione https://www.irpef.info/calcola-tua-posizione-classifica-contribuenti si può, immettendo il proprio reddito annuo, vedere in che posizione ci si colloca rispetto agli altri contribuenti.
Ok, c'è chi evade e dichiara pochissimo, ma guardate dove state e poi torniamo a parlare di "classe media".
Per farvi capire, io che ho un normalissimo stipendio da 1500 euro e che farebbe veramente ridere considerare "classe media", ho solo il 22% dei contribuenti che guadagna più di me.
Si presupporrebbe non solo che so' classe media, ma che so' classe medio-alta

la classe media non esiste, è una balla/frottola/invenzione

Ma con 1500 euro al mese sei classe media. Non capisco perché pensi di no.
Al di là di tutti gli altri discorsi.
Se foste in 2 a gudagnare quella cifra sarebbero 3000 al mese.
Sono pochi? In Italia?

Citazione di: FatDanny il 18 Apr 2020, 10:51
Appunto!
Praticamente tra 1300 e 1500 ci sono ben il 30% delle persone.
Quindi c'è un immenso insieme di persone che guadagna tra i 1000 e i 1800/2000, pochi che guadagnano di più, pochissimi che guadagnano ancora di più.
Ndo starebbe sta classe media, tra proletariato e borghesia. ANDO'?

Ci sono quelli che guadagnano di meno che sono i "poveri". Quelli che hanno veramente problemi.

DLM ma la classe media non si intende come media dei redditi.
Cioè non è che se hai un reddito medio allora sei classe media.
Non funziona così. Per classe media si intende una classe a metà tra chi dispone solo del proprio lavoro e chi dispone di mezzi di produzione (borghesia).
Ossia una classe che ha alcune rendite (case o finanziarie), piccoli mezzi di produzione (impresa familiare) e che come usi, abitudini, valori si colloca a metà tra le due classi storiche di riferimento.
Ambisce ad entrare nella borghesia, ma al momento non dispone dei suoi mezzi. Questa è "classe media".

Sta classe in italia nun esiste o meglio è parecchio esigua, non è estesa come si fa credere.
Perché anche le imprese familiari finiscono per intascare quanto un lavoratore, spesso e volentieri!
E chi le ha lo sa bene.

La mia condizione materiale, concreta, è esattamente come quella di chi guadagna 1200 euro o pensi che quei 300 euro costituiscano una SOSTANZIALE differenza nello stile di vita?
Per sostanziale differenza, DLM, si intende non che puoi permetterti una vacanza in più, ma che vivi in zone diverse, frequenti ambienti diversi, ti permetti complessivamente una vita diversa. Non credo proprio che sia questo il caso!

Il tuo calcolo "se siete in due" è un'astrazione senza dato di realtà pur di confermare il dato ideologico (l'esistenza della classe media).
Il punto è che la classe media è un'astrazione politica utile a vedere il mondo in un determinato modo invece che sue letture alternative.
Se il mondo non è diviso in due classi ma il principale insieme è un presunto terzo soggetto "di mezzo" si perde la visione antagonistica della società, della storia.
Non è un modo di vedere le cose gettato lì a caso, è stato il principale modo in cui, culturalmente, la classe lavoratrice è stata disarmata dall'interno, perché non è più stata in grado di autoriconoscersi.

Io credo che l'immagine generale sia più complessa, laddove sono d'accordo con la conclusione finale. C'è l'aspetto della casa di proprietà, della seconda casa, che molti di noi hanno ereditato (io né la prima né la seconda) e che hanno un impatto favorevole dell'ordine del 50 ma anche il 100%. Cioè se tu guadagni 1500 al mese ma mamma t'ha lasciato casa e pure la casetta in campagna, tra affitto e vacanze io spendo tutto il tuo reddito annuale (anche di più). Insomma, la verità è un po' meno tranchant ma la conclusione è giusta, solo che grazie a queste altre variabili il proletariato di oggi non fa la fame che faceva il proletariato di 50 anni fa. Purtroppo, forse, perché se no avrebbe già preso i fucili.

Certo, assolutamente vero quanto dici.
Lo so bene visto che oltre 1/3 del mio salario se ne va in un mutuo che pagherò per i prossimi 30 anni visto che non potevo prenderlo a meno del 95% e grazie alla seconda garanzia del salario di mammà, sennò me facevano una bella risata.
Quindi se uno guadagna 1200 ma ha casa di proprietà in termini di salario reale guadagna più di me.
Ma questa è una conferma scusa. Significa che l'omogeneità è ancora maggiore.
Perché si, io guadagno 1500, MA il mio reddito disponibile è meno di 1000. Altri magari 1200 sono effettivi. Altri no, chiaro ma il discorso è un altro: in termini di potere d'acquisto reale c'è un'enorme massa di persone, la stragrande maggioranza, che può comprare il necessario per riprodursi (cibo, vestiti, utenze, trasporto) e qualche sfizio SE ha un reddito leggermente maggiore e in base a quanto maggiore.
Se questo è vero, se la disponibilità ha questa somiglianza questi elementi dimostrano che non c'è la stratificazione supposta, ma una polarizzazione piuttosto evidente.
Perché il "cambio di classe" si dà nella misura in cui quantomeno oltre al necessario per riprodursi e qualche sfizio consideri beni di lusso e investimenti. Come minimo.
Altrimenti non si capisce su che basi la differenza, sui 100 euri?

A che serve questo?
A dire che la percezione sociale oggi è determinata dall'egemonia politica, non da effettive trasformazioni sociali (che chiaramente ci sono state eh, nessuno lo nega). Ossia in realtà negli ultimi trent'anni la polarizzazione è andata aumentando, non diminuendo. Rispetto agli '80 o ai '70 non c'è meno proletariato vs borghesia, paradossalmente ce n'è molto di più perché diverse categorie maggiormente garantite hanno subito un processo di proletarizzazione.
MA siccome la percezione dipende dalla politica e la borghesia oggi, a differenza di allora, è largamente egemone determina la percezione non solo di se stessa, ma dell'intera società sotto le sue lenti.

La definizione di classe media è molto discutibile e va aggiornata ai tempi.

Io penso, con grande rispetto, che se qualcuno che ha veramente problemi e veramente guadagna poco sta leggendo questa diacussione sta bello incaxxato.

Se guadagno 1500 euro al mese, ho una casa col giardino, etc... sono classe media. Tra chi ha tanto e chi ha pochissimo.
Poi magari lo è anche chi guadagna 1200 e ha casa in eredità eh. Questi NON sono il "proletariato". Ma sul serio?

Ma allora i poveri veri che sono?

Io pure eh sono classe media. Ma per questo la prendo con le molle la discussione e la vedo un po' piu complessa.

Ho amici che hanno più di questo e fanno discorsi contro il sistema. Io faccio fatica. Sei il sistema.

Siamo d'accordo Fat.
Ma se invece di ragionare in termini relativi ragioni in termini assoluti, vedi bene che grazie al boom degli anni 60 il proletariato di oggi vive meglio, e questo scatto in su è stato sufficiente affinché, vis à vis le corporations, il proletariato si comporti quasi come una classe borghese. Perché te invece de fa' la rivoluzione* hai sfangato un mutuo (e la banca gode).
Presumendo quindi che anche il proletariato ogni tanto se fa la vacanzetta, e accettando per buona la premessa che il capitalismo ha migliorato il livello di vita di molti, rimangono due problemi irrisolti. Quello relativo, della disparità di distribuzione di questa ricchezza, e quello della fame vera inflitta in gran misura (ma non solo) alle parti del pianeta (e al pianeta stesso) che consentono a me di pagarmi non solo un affitto che mi costa il tuo salario annuale, ma pure la bella vacanzetta se me la vojo fa'.

*lo so che qui saresti il primo a fare la rivoluzione, ti ho preso ad esempio

Mi sa che sono off topic però, non so di cosa si parlasse.

Citazione di: DajeLazioMia il 18 Apr 2020, 11:10
La definizione di classe media è molto discutibile e va aggiornata ai tempi.

Io penso, con grande rispetto, che se qualcuno che ha veramente problemi e veramente guadagna poco sta leggendo questa diacussione sta bello incaxxato.

Se guadagno 1500 euro al mese, ho una casa col giardino, etc... sono classe media. Tra chi ha tanto e chi ha pochissimo.
Poi magari lo è anche chi guadagna 1200 e ha casa in eredità eh. Questi NON sono il "proletariato". Ma sul serio?

Ma allora i poveri veri che sono?

Io pure eh sono classe media. Ma per questo la prendo con le molle la discussione e la vedo un po' piu complessa.

Ho amici che hanno più di questo e fanno discorsi contro il sistema. Io faccio fatica. Sei il sistema.

Non ci capiamo e l'incazzatura certo che c'è ma perché è la realtà a farci incazzare.
ti faccio un esempio "la casa con giardino" in termini di valore non vuol dire NIENTE.
Casa mia, con un giardino immenso, ha il valore immobiliare di un bilocale a torre maura.
Chi abita in un bilocale a torre maura è classe media?

Invece sono proprio questo il proletariato DLM. Quando Marx parlava di proletari parlava esattamente di QUESTI. Non parlava dei sottoproletari (ossia di chi vive di espedienti, perché pensava che questi fossero troppo disperati e ricattati per poter fare alcunché) ma proprio di chi ha un salario coerente con i livelli di riproduzione sociale storicamente determinati.
E sottolineo mille volte quello storicamente determinato perché si ritiene, falsamente, che Marx avesse in mente solo gli operai affamati, quando invece lui faceva proprio l'esempio della polarizzazione relativa, avendo già abbastanza presente la dinamica salariale del tempo ("quando domani gli operai avranno le belle scarpe i capitalisti avranno cento volte tanto")

Sei quindi legittimato a pensare la classe media come vuoi, anche come media dei redditi, nessuno te lo impedisce. Ma non puoi definire cosa fosse il proletariato in marx secondo te, quello se permetti posso dirtelo io con una certa cognizione di causa.
Ed è stata esattamente questa la ragione per cui si è andato rafforzando il concetto di classe media: affinché il discorso di marx non sembrasse rivolto a te. affinché tu, proprio tu DLM (  ) pensassi "non riguarda me, io so classe media, riguarda i poracci. Io sono il sistema".
E pensare di rappresentare il sistema borghese co 1500 euro al mese perché magari si ha un buono smartphone e si va in vacanza ai caraibi (ossia merci di consumo ormai diffuse, rese disponibili alla classe lavoratrici) è veramente la dimostrazione del senso e dell'efficacia dell'operazione a cui mi sto riferendo: smobilitare la classe lavoratrice dall'interno impedendone l'autopercezione.
No DLM, la tua condizione non si avvicina minimamente ad essere "il sistema". Ma manco alla lontana. Rientra nella banalissima differenziazione al consumo interno alla classe lavoratrice.
Certo che consumando "collabori" ma pensi che questa stessa cosa non riguardasse il "proletariato" di Marx? Ma marx diceva esattamente che uno dei problemi del capitale era pagare poco i lavoratori ma poi vendergli le merci che si producevano! Quindi pure quelli erano "il sistema"? E quindi ndo starebbe il proletariato secondo te? Sotto i ponti?

Marx parla di te DLM, non del disoccupato. Quando Marx dice quelle cose si riferisce esattamente a TE.

Citazione di: Tarallo il 18 Apr 2020, 11:15
...

100% che siano riusciti a far passare il discorso grazie al miglioramento in termini assoluti.
Ma da quello che vedo negli ultimi quindici anni il trend si sta invertendo in modo significativo. Non hanno più margini per concedere e si stanno riprendendo. Questo tornerà anche la percezione nel medio periodo.

Si stava parlando della classe media perché nel definire le misure d'emergenza a più riprese era tornata la questione di chi dovesse pagare e la percezione della ricchezza (e da dove prenderla).

Perfetto, capisco.
Per me è facilissimo sapere chi deve pagare, e non di trova in termini relativi dal calcolatore che hai postato.
Si trova in termini assoluti e ce se magna tutti per generazioni, altro che coronavirus.

Trovo affascinante e tracimante la penna di FD.
Molto più semplicemente, per me, esistono coloro che mettono da parte almeno metà di quello che guadagnano ( e sono la stretta minoranza), coloro che riescono a mettere da parte a fine mese tra 500 e 1000 euro che sono la borghesia (?), quelli che arrivano a fine mese tirandosi via gli sfizi normali ma arrivandoci mettendo via meno di 500 euro (piccola borghesia?) , quelli che arrivano al pelo a fine mese, stando attenti  a come e cosa spendono.
E quelli che devono fare i salti mortali per arrivare a fine mese.

@FD

Ho letto Marx, ma a me la definizione che dai di proletatiato risulta veramente parziale. Molto parziale.

Non ho voglia di postare estratti dal Capitale e dal Manifesto, ma sul serio è parziale.

interessante definizione Adler.
Anche se non condivido le definizioni che attribuisci agli insiemi mi sembra un buon indicatore quello del risparmio, che per altro conferma quanto stavo dicendo a Tarallo (dato Istat)



Qui una distinzione ancora più accurata, su base familiare visto che la citava DLM:

Citazione di: DajeLazioMia il 18 Apr 2020, 11:44
@FD

Ho letto Marx, ma a me la definizione che dai di proletatiato risulta veramente parziale. Molto parziale.

Non ho voglia di postare estratti dal Capitale e dal Manifesto, ma sul serio è parziale.

Cosa intendi per parziale?

oddio DLM parla di Marx a FD durante il lockdown.

qualcuno compri un altro server.

Citazione di: vaz il 18 Apr 2020, 11:53
oddio DLM parla di Marx a FD durante il lockdown.

qualcuno compri un altro server.

Hai ragione.
La chiudo qui e vado a fare un paio di formazioni sul topic calciomercato

@FT
parziale= non completa, non approfondita, tagliata con l'accetta, non legata a tanti altri concetti analizzati da Marx in relazione al proletariato (definizione che andrebbe letta accanto a quella di lavoro e forza lavoro e del concetto di merce. Capendo se e come questi concetti sono mutati nel tempo. Ma solo per dirne alcune. E andrebbe letta anche alla luce degli sviluppi successivi a livello socio-economico e delle riflessioni di altri pensatori come quelli della scuola di Francoforte. O di tutte le critiche mosse a Marx che hanno contribuito, secondo me, a inquadrare meglio alcuni concetti. Sempre per dirne solo una. È veramente ampia. Definire "proletariato" con una frase è parziale. Per me)

Ma va bene. Chi vuole può approfondire da solo.

ti ho chiesto in che termini parziale invece che partire per la tangente temuta da vaz proprio perché volevo capire e in realtà con le cose che hai detto sono molto d'accordo.
Credo anche che la parzialità di quel concetto sia assolutamente voluta, esattamente come, rispetto alla realtà concreta, è parziale il concetto di "inerzia" e il suo relativo principio. Ossia è CHIARO che la realtà è ben più complessa e se la vai a vedere nella sua concretezza l'inerzia coesiste con molte altre forze, serve una lettura parziale per individuarla e metterla a nudo.

Ovvio che non ci sia solo il rapporto con i mezzi di produzione o la propensione al risparmio o ancora i costumi per definire la realtà sociale che viviamo. Ma attenzione, in base a questa complessità, a ritrovarsi incapaci ad individuarne le principali forze che ne determinano la dinamica.

Perché, tornando all'oggetto del topic, abbiamo davanti una sfida che parla in modo particolare di queste forze e di come determineranno la dinamica generale.
Il rischio che io vedo è subirla in modo quasi inerme invece che ottenere almeno qualche risultato parziale in forma conflittuale negli scontri di interessi che inevitabilmente ne verranno.

Ottimo articolo da Il Manifesto sulla situazione economica e la trattativa in corso, che non banalizza e la dice tutta.

In Europa serve un piano A oltre che B

di Marco Bertorello e Danilo Corradi


Come diceva John Belushi, «quando il gioco si fa duro i duri cominciano a giocare». A forza di fare i duri la corda si spezzerà facendo esplodere l'eurozona? Uno scenario ancora improbabile, ma che non si può certo escludere e le cui conseguenze sono imprevedibili.

Per provare a mettere in fila i problemi iniziamo dai dati del Fmi. Si annuncia un pianeta in recessione con una contrazione del Pil pari al 3% (nel 2009 fu dello 0,6%). Per l'Italia è previsto un -9,1% (nel 2009 -5.2%) dentro un quadro dell'eurozona pari a -7,5% e con la Germania a -7%.

Numeri che danno il senso di una precipitazione storica dell'economia globale. Una recessione che avviene sopra la crisi precedente, dentro contraddizioni tutt'altro che risolte e che la pandemia ha accelerato e reso evidenti. La ritrosia della Germania nel giocare un ruolo di tenuta dell'Unione da un lato appare incomprensibile, considerati i suoi fondamentali e lo sviluppo ottenuto grazie all'eurozona, dall'altro è frutto di una iper-competizione economica di cui è essa stessa grande artefice e alla quale è vincolata, anche sul piano del consenso politico.

Insomma, il ruolo di potenza egemone capace di assumersi gli oneri della tenuta del sistema, è lontano dall'essere ricoperto dal principale paese del Vecchio continente. É in questo quadro che vanno letti i No tedeschi a una consistente mutualizzazione dei costi relativi all'espansione del debito pubblico che si determinerà soprattutto in Francia, Spagna e Italia.

La trattativa sarà complessa e potrebbe fallire veramente. Con diverso entusiasmo si discute di un piano B a destra come a sinistra, a partire dall'idea che se necessario «faremo da soli». Meno chiare sembrano le conseguenze di un tale scenario. L'ordine di grandezza della liquidità emergenziale necessaria al sistema-Italia è stimata tra i 150 e 200 miliardi.

È pensabile sia sufficiente riprendersi i soldi versati nel Mes come teorizza Giorgia Meloni? Attingere in maniera più o meno forzosa dai risparmi nazionali? Oppure recuperare una banca centrale e far battere moneta o comprare titoli di Stato?

Le prime due ipotesi appaiono insufficienti, mentre gli effetti dell'ultima sarebbero in prima battuta una svalutazione della nuova lira e un'impennata inflazionistica, mentre le dinamiche successive sono difficilmente preventivabili. Il piano B, dunque, possiede una sua forza nella logica del ricatto sulle conseguenze disastrose per tutti. Esiste evidentemente un potere contrattuale da mettere sul tavolo.

A destra il «prima gli italiani» finisce per legittimare il «prima i tedeschi» e per sottovalutare drammaticamente le difficoltà. Insomma il piano B è necessario, a condizione che non la si faccia semplice e che sia funzionale anche a una strategia in Europa per perseguire il piano A. Il Mes è fatto di risorse insufficienti, con potenziali condizionamenti e con procedure assai lunghe. I Coronabond sembrano naufragare e probabilmente non sarebbero risolutivi nel lungo termine. I tassi di interesse italiani non sono ancora saliti alle stelle per gli acquisti della Bce, anche se si registrano tensioni crescenti.

L'alternativa, nell'emergenza, può essere il finanziamento monetario della Bce, come paventato dall'appello dei 101 economisti, che fornirebbe liquidità diretta alle persone e agli Stati, superando i divieti previsti nei trattati europei. Una proposta d'emergenza, e non risolutiva, ma che potrebbe favorire un contesto di generale superamento dei dogmi neoliberisti e spingere nella direzione di una possibile ristrutturazione dei debiti.

Il problema è infatti quello di uscire dalla logica del semplice finanziamento del debito, dell'espediente finanziario che prolunga la vita del malato ma nulla risolve dei problemi preesistenti. Altrimenti ci resta quel livore verso l'Europa che da settimane la Meloni ci propina, ma che pare ancorato a una propaganda incapace di andare oltre la prospettiva di un traballante sovranismo liberista.

comunque tornando in topic.

Inizio ad essere seriamente scettico in merito alla possibilitá che il corpo sociale sia pronto a vivere in un preservativo.

Non é questione di liquidare il tutto con un´antropologia negativa e superficiale.

Siamo semplicemente esseri sociali dotati di corporeitá. Inizio ad avere le nausee dal mio ridurre me e gli altri a potenziali infettati, del dover rendere conto del mio toccare, del ridurre il reale al virtuale. Si tratta di una nausea che rifletto anche negli altri.

Senza considerare il fatto che forse-forse é il caso di iniziare a guardare con un pó di occhio critico i modelli virologici. Troppi potrebbe, troppi rischi potenziali che determinano dinamiche reali. Arriverá il punto in cui accetteremo il rischio pur di determinare come vivere, pur di tornare a disporre del nostro corpo.