Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici

Aperto da FatDanny, 09 Apr 2020, 22:23

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paolo71

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la scuola pubblica ha cominciato a perdere di credibilità dal movimento pantera in poi di fine anni '80 inizio anni '90, poi berluskoni l'ha distrutta a forza di precariato eterni agli insegnanti alla scomparsa di materie fondamentali per la società civile come educazione civica che ormai è scomparsa da decenni, ed i risultati sono sotto gli occhi di tutti.
Gli studenti hanno avuto i modelli da seguire in tv, calciatori e letterine, anzichè a scuola, la vita facile proposta dai media e la carriera spianata se hai gli amici che contano.

sorazio

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Citazione di: COLDILANA61 il 16 Apr 2020, 18:56
Amazon se ne va e lascia un vuoto .

Io penso che quel vuoto prima o poi sara' riempito .

Il problema e' come gestire l'intervallo fra un vuoto e l'altro .

Qualcuno dice arrangiatevi qualcuno no .

Per quanto riguarda la fiat : come mai gli operai VW sono pagati il doppio ? Vedi teoria FD che poi e' quella di combattere il padrone che bastona l'asino finche' muore .

E , imho , dopo tanti vuoti ce ne saranno sempre meno , ari-imho .
Dici bene, come gestisci il vuoto? cassa integrazione? Mettiamo in cassa integrazione tutti quelli di Amazon, nel frattempo, col ritmo che abbiamo in italia, falliranno altre aziende, altra cassa integrazione. Boh secondo me è un ritmo ingestibile. L'unica cosa che farei come stato Italiano per aumentare gli ingressi in Italia e magari avere poi potere di contrattazione a favore dei lavoratori, è diminuire il peso delle tasse sull'azienda (lo so magari, è un sogno considerando il debito che andiamo ma magari si è in grado di attrarre qualche multinazione in più).

@Fat
No fat Amazon non rinuncia al mercato Italiano (perchè dovrebbe è un sito internet) ma semplicemente ti mette lo smistamento al confine, non credo che per loro sia un problema fare una cosa del genere, magari il prime lo paghi 20€ in più l'anno. Come si dice dalle parti mie "t'è fatt ncul e foc acapigl".
A me sinceramente dell'ammontare della gioranta lavorativa frega poco, visto che ne lavoro 12/13 al giorno soprattutto in questo periodo, ma il punto è che dobbiamo capire che siamo un mercato minuscolo, 60 milioni di persone, con basso potere di acquisto. Poi per carità, ragiono da vecchio, mi fido di te che vedi infinite praterie nel mondo del pubblico e nel ragionamento con i soldi delle imprese.

FatDanny

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la vera sconfitta politica dell'oggi è proprio nel senso di rassegnazione che emerge dai più giovani (e nel dirlo comincio a sentirmi vecchio).
La possibilità di lottare e vincere viene vista proprio come un'assurdità, un vaneggiamento.
Risulta chiaro, evidente, automatico che se chiedi cose non solo non ottieni quanto richiesto, ma hai come ritorsione un peggioramento netto: la chiusura, la delocalizzazione, la precarizzazione.
Che in realtà sono fenomeni avvenuti NON quando abbiamo preteso diritti, ma quando abbiamo smesso di farlo!

La ricostruzione politica sarà molto più faticosa di quanto possa essere apparso in passato.

Amazon ti mette lo smistamento al confine?
Una volta si sarebbero iniziate a sabotare le spedizioni sorà.
Questo significa protestare. Non mettersi in un angolo a gridare e nessuno ti ascolta.
Significa che ad Amazon inizi a bucare le ruote dei furgoni. Inizi a manometterli. Inizi a fare i picchetti davanti agli hub di smistamento.
Ma guarda che ste cose succedono pure oggi eh, mica devi andare negli anni settanta.
Secondo te i corrieri in emilia romagna come hanno ottenuto vittorie salariali negli ultimi anni?
Vittorie che TUTTI i sindacati confederali davano per impossibili perché, te pare, se chiedi ad una cooperativa di alzare i salari poi il committente sceglie l'altra (per banalizzare lo chiameremo "rischio pentiux" ossia il rischio di una soluzione tecnica a freddo).

Hanno bloccato i cancelli dei committenti. Non entra ne esce la merce.
Se so presi manganellate, denunce, botte da guardie di stato e anche da altre ingaggiate da SDA e simili.
Ma hanno vinto sorazio. Hanno VINTO.
SDA non ha portato i magazzini oltre confine. Ha PAGATO.
Dovresti forse approfondire ste storie e riflettere sulle tue ragioni.
Non fidarti di me, approfondisci queste storie che seppur non come i settanta del secolo scorso esistono ancora.

orchetto

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Il Capitale usa lo Stato per quel che gli serve, per come gli serve, quando gli serve. Le fazioni del Capitale (tra cui ci sono anche le mafie) usano lo stato per le loro alleanze e/o per le loro guerre di fazioni. Quelle poche (o relativamente molte briciole) che lo Stato da, servono per non tirare troppo la corda o sono frutto di rapporti di forza nella società. Ergo lo Stato, nelle economie capitaliste, è nei fatti, Stato del Capitale. Dopo di che ovviamente la società è complessa, ai limiti del sopraffino diabolico e quindi troverai sempre contesti in cui è comunque preferibile uno straccio di Stato alla spietatezza del Capitale o viceversa, in alcuni casi, che è meglio il privato (almeno uno certo tipo di privato).
Purtroppo, c'è un fattore che è costante nella storia umana: l'agire! Se non ti attivi, se non agisci, non ottieni nulla. E se ottieni, lo ottieni solo con il cambio dei rapporti di forza, che porta a sua volta comunque, conflitti, lacerazioni. Tutto il resto viene dopo. Anche le riflessioni dell'oggi su ieri, per capire come fare domani, è perché qualcuno si è mosso ieri.


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COLDILANA61

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Aggiungo .

Se non basta quanto detto da FD aggiungo .

Dove si spostano ? Se permetti Paradisi Fiscali o simili i UE , e' facile .

Tutti gli altri sono piu' cari dell'italia

Dove si spostano in AZERIBAIGIAN ?

FatDanny

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Citazione di: sorazio il 16 Apr 2020, 19:09
dobbiamo capire che siamo un mercato minuscolo, 60 milioni di persone, con basso potere di acquisto.

Quanto dici non trova riscontro nella realtà dei fatti, te lo ripeto.
Siamo la NONA economia mondiale. Nove su CENTONOVANTADUE, altro che mercato minuscolo.
Amazon (come Fiat o chi vi pare) non rinuncia alla NONA economia mondiale, su questo potete starne certi.
E' chiaro che se parti da presupposti sbagliati arrivi a conclusioni falsate. Non false, ma falsate (dai presupposti).


LaFonte

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Citazione di: FatDanny il 16 Apr 2020, 19:09
la vera sconfitta politica dell'oggi è proprio nel senso di rassegnazione che emerge dai più giovani (e nel dirlo comincio a sentirmi vecchio).
La possibilità di lottare e vincere viene vista proprio come un'assurdità, un vaneggiamento.
Risulta chiaro, evidente, automatico che se chiedi cose non solo non ottieni quanto richiesto, ma hai come ritorsione un peggioramento netto: la chiusura, la delocalizzazione, la precarizzazione.
Che in realtà sono fenomeni avvenuti NON quando abbiamo preteso diritti, ma quando abbiamo smesso di farlo!

La ricostruzione politica sarà molto più faticosa di quanto possa essere apparso in passato.

Amazon ti mette lo smistamento al confine?
Una volta si sarebbero iniziate a sabotare le spedizioni sorà.
Questo significa protestare. Non mettersi in un angolo a gridare e nessuno ti ascolta.
Significa che ad Amazon inizi a bucare le ruote dei furgoni. Inizi a manometterli. Inizi a fare i picchetti davanti agli hub di smistamento.
Ma guarda che ste cose succedono pure oggi eh, mica devi andare negli anni settanta.
Secondo te i corrieri in emilia romagna come hanno ottenuto vittorie salariali negli ultimi anni?
Vittorie che TUTTI i sindacati confederali davano per impossibili perché, te pare, se chiedi ad una cooperativa di alzare i salari poi il committente sceglie l'altra.

Hanno bloccato i cancelli dei committenti. Non entra ne esce la merce.
Se so presi manganellate, denunce, botte da guardie di stato e anche da altre ingaggiate da SDA e simili.
Ma hanno vinto sorazio. Hanno VINTO.
SDA non ha portato i magazzini oltre confine. Ha PAGATO.
Dovresti forse approfondire ste storie e riflettere sulle tue ragioni.
Non fidarti di me, approfondisci queste storie che seppur non come i settanta del secolo scorso esistono ancora.

FD, va bene prendersela col 'padrone', ma vogliamo anche cominciare a prendercela col caporale? Con quell'esercito di finte cooperative che insozzano il nome 'cooperativa' comportandosi da schiavisti peggio dei negrieri d'America di qualche secolo fa ricattando i lavoratori? Che non pagano i contributi e non versano le tasse sugli stipendi poi chiudono o i titolari spariscono, e Stato e lavoratore restano col cerino in mano? Che ordinano alla gente di andare a lavorare senza DPI sennò non lavorano? Che licenziano commesse incinte? Che fanno milioni e milioni di fatturato ma pagano tasse ridicole perchè sono 'cooperative' quando di cooperativo a parte il nome (e i contributi per le feste dell'Unità) non hanno niente? O quelle finte imprese individuali che esistono solo per aggirare le norme su sicurezza e previdenza, e che nascono perchè c'è gente che insegna a fare così?
Vogliamo cominciare a colpire anche lì? A far pagare un pò anche questa gente?

sorazio

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Citazione di: FatDanny il 16 Apr 2020, 19:09
la vera sconfitta politica dell'oggi è proprio nel senso di rassegnazione che emerge dai più giovani (e nel dirlo comincio a sentirmi vecchio).
La possibilità di lottare e vincere viene vista proprio come un'assurdità, un vaneggiamento.
Risulta chiaro, evidente, automatico che se chiedi cose non solo non ottieni quanto richiesto, ma hai come ritorsione un peggioramento netto: la chiusura, la delocalizzazione, la precarizzazione.
Che in realtà sono fenomeni avvenuti NON quando abbiamo preteso diritti, ma quando abbiamo smesso di farlo!

La ricostruzione politica sarà molto più faticosa di quanto possa essere apparso in passato.

Amazon ti mette lo smistamento al confine?
Una volta si sarebbero iniziate a sabotare le spedizioni sorà.
Questo significa protestare. Non mettersi in un angolo a gridare e nessuno ti ascolta.
Significa che ad Amazon inizi a bucare le ruote dei furgoni. Inizi a manometterli. Inizi a fare i picchetti davanti agli hub di smistamento.
Ma guarda che ste cose succedono pure oggi eh, mica devi andare negli anni settanta.
Secondo te i corrieri in emilia romagna come hanno ottenuto vittorie salariali negli ultimi anni?
Vittorie che TUTTI i sindacati confederali davano per impossibili perché, te pare, se chiedi ad una cooperativa di alzare i salari poi il committente sceglie l'altra (per banalizzare lo chiameremo "rischio pentiux" ossia il rischio di una soluzione tecnica a freddo).

Hanno bloccato i cancelli dei committenti. Non entra ne esce la merce.
Se so presi manganellate, denunce, botte da guardie di stato e anche da altre ingaggiate da SDA e simili.
Ma hanno vinto sorazio. Hanno VINTO.
SDA non ha portato i magazzini oltre confine. Ha PAGATO.
Dovresti forse approfondire ste storie e riflettere sulle tue ragioni.
Non fidarti di me, approfondisci queste storie che seppur non come i settanta del secolo scorso esistono ancora.
Ma che esempio mi fai, SDA ha un forte vincolo col territorio, ad Amazon dell'italia gli frega sto cavolo. Siamo seri quando porti gli esempi, non mi puoi paragonarmi Amazon a SDA Poste Italiane...
Perdonami se insisto, vai ad un qualunque ragazzo italiano e digli di non comprare su Amazon o non usare amazon music, Kindle o tutto quello che è il mondo amazon, penso che dopo averti fatto una pernacchia se ne va. E' una deriva del consumismo, sicuramente, l'abbiamo voluta noi, sicuramente, possiamo combattere contro i mulini a vento, non sono don chisciotte.
Non so come riesci a pensare di mettere i bastoni tra le ruote ad uno che può decidere di comprarsi l'Italia e ripianare il debito pubblico con una puzzetta, ma non per qualcosa, ma perchè quest'epoca è guidata dal denaro, estremo e lo rincorre. Ripeto sarà un ragionamento vecchio, ma quelle lotte che tu citi, a me non pare che abbiano avuto un grande risvolto in questo presente. Merito a chi le ha fatte perchè credeva in un qualcosa di migliore ideale altissimo, sicuramente avrà avuto effetto negli anni immediatamente successivi, ma oggi lo stipendio dell'operaio è comunque sufficiente alla sopravvivenza, proprio come lo era negli anni degli scioperi.

E ancora con la nona economia mondiale, te l'ho detto amazon non ci rinuncia, amazon si mette in francia al confine e smista in italia, che gli vuoi dì? Ha rinunciato all'Itaia NO, è riuscita a controbattere allo stato che voleva imporgli dei vincoli, SI. Amazon sfrutta la nostra economia, e parimenti paga le tasse in francia e lo stipendio agli operai francesi

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LaFonte

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Mi riallaccio a un post più indietro sulle baby pensioni e "questa Italia è colpa di...". A mio avviso stiamo guardando il dito invece della luna.

Sì, ci sono le baby pensioni, sì ci sono i vitalizi dei parlamentari. Ma lo Stato li può sopportare finanziariamente. A fatica, ma può eccome.
Con la riforma Dini (anni 90!!) sono stati tolti quei privilegi, per il futuro, e già quello è bastato da solo a rendere il sistema pensioni sostenibile per i 50 anni successivi.
Poi c'è stato il calo delle nascite e la crisi 2008, e la Fornero ne ha approfittato non solo per renderlo nuovamente sostenibile per 50 anni, ma addirittura per i 70 anni successivi! I soldi per le pensioni ci sono.

Non sono i baby pensionati il problema. Il vero problema è PERCHE' è stato possibile che esistessero, in primo luogo! E perché ci sono tanti altri privilegiati accanto a loro.
Chiaro che andare in pensione con 15 anni 6 mesi e 1 giorno di lavoro fa schifo alla finanza pubblica e al buon senso. Ma non è per niente  diverso andarci, adesso, con 40 anni di lavoro da usciere della regione Sicilia e percepire una pensione da direttore generale di azienda quotata in borsa. Fa schifo che un commesso del Parlamento prenda in un mese il doppio e oltre di uno dei primari di terapia intensiva che stanno rischiando la pelle oggi in ospedale. Fa schifo che ci siano fior di dossier sugli enti inutili e che anno dopo anno siano ancora tutti lì, coi loro costi. E' un costo immotivato lo stillicidio infinito di studi, consulenze, webinar ecc. commissionati sempre agli stessi soggetti per parlare di cose arcinote già studiate, affrontate, esaminate in precedenza (TAV solo per dirne una ma c'è di peggio) solo per dare un contentino ai clientes. E' uno spreco infinito per le casse pubbliche che in certi ospedali ci siano più medici e infermieri che letti, che per evadere lo stesso numero di pratiche in un ufficio l'organico preveda 30 addetti (e in servizio ce ne sono 15) e in un altro ne preveda 50 (e in servizio ce ne sono 60, magari 10 vengono proprio dall'altro ufficio), tanto per dare un lavoro qualsiasi là dove non ce n'è. E' intollerabile che un pasto di ospedale costi 3 euro in Veneto e 11 in altri ospedali. E' assurdo che ci siano enti in dissesto che continuano a ricevere crediti su crediti e soldi per ripianare i disavanzi senza che chi ha creato i buchi sia chiamato a risponderne e senza che sia imposto un intervento serio affinché i buchi non si formino più. E' assurdo che si finanzino opere pubbliche che poi non sono realizzate e i soldi stiano fermi sui conti correnti a dormire aspettando godot, o peggio che i soldi siano spesi al centesimo ma l'opera non sia mai finita perché i soldi sono finiti chissà dove.

Alla lunga l'Erario non regge alla SOMMA degli sprechi, non ha senso fissarsi solo sulla voce di spesa maggiore.
Per me bisogna partire da una revisione radicale di TUTTA la pubblica amministrazione, ma NON parlando di aria fritta ossia roba tipo la riforma del titolo V o la riforma costituzionale Renzi, una peggio dell'altra, che pensavano che fare un buon progetto costituzionale bastasse a sistemare il problema. Se chiami il migliore architetto del mondo e ti fa un progetto perfetto ma chiami un'impresa edile incapace a realizzarlo o le dai materiali scadenti da usare, ti troverai con una casa dove piove dentro, l'intonaco si scrosta, i tubi perdono, la luce salta ecc.

Il problema è che nessuno guarda PERCHE' i soldi non si spendono, perché in certi posti gli enti locali non erogano i servizi che dovrebbero, perché alcuni enti sforano i bilanci, perché alcune opere pubbliche non vengono concluse, perché non si riesce a chiudere l'ente X o l'ente Y.
E poi, uno per uno, affrontare questi problemi. La maggior parte delle volte sono problemi minimi, ci vuole solo uno che si rimbocchi le maniche e faccia inserire un articolo nella prima legge omnibus che passa. Altre volte bastano due lire e un sottosegretario che dica semplicemente al direttore generale "questa cosa va risolta". Sapete quante cose che costano ai cittadini e alle imprese si potrebbero eliminare in un secondo?

Poi ci sono le cose irrisolvibili perché dietro c'è qualcuno che ci mangia pesantemente (in consulenze, tangenti, favori politici). Quello è il vero punto critico. Che in Italia c'è un esercito di intrallazzoni che tutti conoscono ma nessuno tocca, a cui tutto è permesso e sono invulnerabili. Perchè in troppi hanno avuto favori da loro, o in impieghi per i figli, o finanziamenti per le loro imprese, o appalti in affidamento diretto, o incarichi di prestigio ecc. Comitati d'affari, massoneria, professoroni universitari e relativo codazzo, baciapile, politici (e figli, amanti e parenti di politici) coi loro pacchetti di voti. Muovono soldi, influenza mediatica e potere e spolpano lo Stato un pezzo alla volta.
Mi illudevo che i 5S potessero dare una scrollata a quel sistema, ma si sono fatti cooptare.

Ma resta il punto. Cominciamo a eliminare lo schifo che si può eliminare, i privilegi pagati coi nostri soldi. Cominciamo a stanare uno per uno gli evasori TOTALI. Poi, quando si fa vedere al cittadino che si sta cominciando a fare un pò di giustizia e che gli sprechi stanno calando, si può cominciare a stuzzicare il privilegio intoccabile. E magari allora sì si può andare a chiedere di più a chi già paga o -meglio- si può iniziare a calare le tasse sul lavoro, come col canone RAI in bolletta, che ha permesso di abbassarlo. Perchè finchè durano i privilegi non convincerai mai il carrozzaio che paga già oggi il 50% del suo fatturato a non evadere, anzi più lo tassi e meno fatturerà.

FatDanny

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Citazione di: LaFonte il 16 Apr 2020, 19:26
...


sfondi una porta spalancata.
Le finte cooperative, di cui purtroppo sono piene le regioni "rosse" me fanno più schifo delle imprese individuali. Almeno lì il padrone ha il coraggio di mostrarsi per quel che è.

Citazione di: sorazio il 16 Apr 2020, 19:28
...

No sorazio non credeva in un ideale altissimo.
Moooolto più semplicemente riteneva che solo la lotta paga e che diritti, salari e libertà non cadono dal cielo né da governi illuminati o geniali soluzioni tecniche.
Per ottenerle devi mettergli paura. Non si tratta di far "rinsavire" i giovani e costringerli a boicottare Amazon. A lottare partono quelli direttamente coinvolti, chi ci lavora e chi è fuori dovrebbe dare supporto capendo che una vittoria lì diventa facilmente una vittoria altrove, quindi per tutti.
Per questo quando sarà il momento dovremo alzare il culo invece di piantare scuse e scendere strada. O non lamentarci poi che "non si può fare". Eccerto che non se po' fa se non agisci concretamente, come dice orchetto.
Questo sono stati i "Settanta". Altro che la bambagia che ritieni tu.
Non si aumentavano i salari perché piagnucolavi e battevi cassa allo stato, ma perché i lavoratori in quasi TUTTI i luoghi di lavoro hanno piantato casini che tu forse non riesci manco ad immaginare: siti bloccati, scioperi a gatto selvaggio, cortei tra le linee, consigli di fabbrica che in certe fasi avevano più peso nel decidere delle amministrazioni (ti rendi conto? ci crederesti oggi?) e se la controparte non cedeva si, anche sabotaggi, lotta dura e in alcuni casi violenta.
Non significa sparare a qualcuno - cosa che non farei manco io - ma vedi che al decimo camion di amazon che fa a fuoco con tutta la merce dentro mentre è in distribuzione vedi che Amazon PAGA (oltre a rimborsare tutti i clienti).
Come hanno pagato i datori di lavoro nei Settanta. Non se ne sono andati, hanno pagato.

E ti segnalo che le lotte nella logistica non hanno mica riguardato solo SDA, ma in particolare proprio Amazon. Non solo in USA, anche in Europa.

https://www.dirittiglobali.it/2018/10/le-lotte-in-amazon-pagano-aumenta-il-salario-minimo-per-350mila/

https://www.ilpost.it/2017/11/24/sciopero-amazon-italia-black-friday/

https://it.euronews.com/2019/07/16/amazon-proteste-e-scioperi-in-tutta-europa-durante-il-prime-day

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2019/04/15/amazon-sciopero-dipendenti-in-germania_3a0a316b-bb05-4389-aa69-229f3dcd4714.html


Abbiamo supportato questi scioperi? Abbiamo provato ad attuare una minima forma di solidarietà con essi?
Se la risposta è NO inutile stare a spaccare il capello in quattro su eventuali soluzioni tecniche. Perché la risposta l'avremmo a portata ma pensiamo di cambiare dall'alto quello che può solo cambiare dal basso.


sorazio

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Citazione di: FatDanny il 16 Apr 2020, 19:38
sfondi una porta spalancata.
Le finte cooperative, di cui purtroppo sono piene le regioni "rosse" me fanno più schifo delle imprese individuali. Almeno lì il padrone ha il coraggio di mostrarsi per quel che è.

No sorazio non credeva in un ideale altissimo.
Moooolto più semplicemente riteneva che solo la lotta paga e che diritti, salari e libertà non cadono dal cielo né da governi illuminati o geniali soluzioni tecniche.
Per ottenerle devi mettergli paura. Non si tratta di far "rinsavire" i giovani e costringerli a boicottare Amazon. A lottare partono quelli direttamente coinvolti, chi ci lavora e chi è fuori dovrebbe dare supporto capendo che una vittoria lì diventa facilmente una vittoria altrove, quindi per tutti.
Per questo quando sarà il momento dovremo alzare il culo invece di piantare scuse e scendere strada. O non lamentarci poi che "non si può fare". Eccerto che non se po' fa se non agisci concretamente, come dice orchetto.
Questo sono stati i "Settanta". Altro che la bambagia che ritieni tu.
Non si aumentavano i salari perché piagnucolavi e battevi cassa allo stato, ma perché i lavoratori in quasi TUTTI i luoghi di lavoro hanno piantato casini che tu forse non riesci manco ad immaginare: siti bloccati, scioperi a gatto selvaggio, cortei tra le linee, consigli di fabbrica che in certe fasi avevano più peso nel decidere delle amministrazioni (ti rendi conto? ci crederesti oggi?) e se la controparte non cedeva si, anche sabotaggi, lotta dura e in alcuni casi violenta.
Non significa sparare a qualcuno - cosa che non farei manco io - ma vedi che al decimo camion di amazon che fa a fuoco con tutta la merce dentro mentre è in distribuzione vedi che Amazon PAGA (oltre a rimborsare tutti i clienti).
Come hanno pagato i datori di lavoro nei Settanta. Non se ne sono andati, hanno pagato.

E ti segnalo che le lotte nella logistica non hanno mica riguardato solo SDA, ma in particolare proprio Amazon. Non solo in USA, anche in Europa.

https://www.dirittiglobali.it/2018/10/le-lotte-in-amazon-pagano-aumenta-il-salario-minimo-per-350mila/

https://www.ilpost.it/2017/11/24/sciopero-amazon-italia-black-friday/

https://it.euronews.com/2019/07/16/amazon-proteste-e-scioperi-in-tutta-europa-durante-il-prime-day

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2019/04/15/amazon-sciopero-dipendenti-in-germania_3a0a316b-bb05-4389-aa69-229f3dcd4714.html


Abbiamo supportato questi scioperi? Abbiamo provato ad attuare una minima forma di solidarietà con essi?
Se la risposta è NO inutile stare a spaccare il capello in quattro su eventuali soluzioni tecniche. Perché la risposta l'avremmo a portata ma pensiamo di cambiare dall'alto quello che può solo cambiare dal basso.

Perfetto, però non mi spieghi, oggi se abbiamo ancora gli effetti di quegli scioperi. Se la risposta è no, allora puoi benissimo capire che il capitale, fa sempre ciò che vuole.

Per quanto riguarda i camion a fuoco di amazon, beh non voglio neanche risponderti, se queste sono le modalità di azione benissimo, continuo a dire fatevi lo sciopero.

Quando ho ritenuto di avere la possibilità di modificare il mio futuro l'ho fatto, ho preso la strada per roma e sono sceso, ma ti ripeto, conclusioni? NESSUNA

Purtroppo e sottolineo purtroppo, oggi ha ragione chi ha i soldi in tasca, e lo dico con dispiacere, perchè ciò mi porta ancora a dover affermare quanto detto prima. Con questa società, polverizzata, egoista ed egocentrica, non riuscirai più ad avere i consensi per organizzare gli scioperi degli anni 70, bisogna cambiare modo e maniera per farsi sentire. Non ho soluzione, so solo che quel meccanismo non funziona più.

FatDanny

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Si che li abbiamo.
Abbiamo perso molto ma non proprio tutto, fortunatamente.
E questo più che dirti che il capitale fa ciò che vuole dovrebbe dirti che tanto le vittorie quanto le sconfitte non sono mai definitive. Basandosi su un rapporto di forza sono sempre in discussione, in dubbio e puoi perderle come riconquistarle. Dipende sempre e comunque da noi.

Per quanto riguarda i camion a fuoco di amazon era un possibile estremo che però rivendico senza problemi. Il conflitto sociale dei lavoratori è stato fatto anche da fabbriche sabotate, scontri di piazza (Piazza statuto? le magliette a righe), sabotaggi ai padroni.
Perché sorà se vuoi vincere alla controparte je devi fa male. Non al fisico ma al portafogli.
E "fatevi lo sciopero" perché? Perché è violento rompere un oggetto?
E la rottura della salute, delle vite, delle menti che portano le attuali condizioni di lavoro non lo sono?
Perché diamine non giustifichi ma comunque accetti Amazon che le impone e non puoi non giustificare ma accettare dieci dannatissimi oggetti che bruciano?
Le vite devastate di centinaia di migliaia di precari valgono meno di dieci fottutissimi furgoni?
Dei furgoni che sono una nullità della ricchezza di Amazon ti sembrano essere anche solo comparabili con gli effetti devastanti delle politiche sul lavoro degli ultimi anni? Delle ansie, delle rate non pagate, degli sfratti, delle crisi familiari, delle lacrime, del sangue, delle malattie (posso andare avanti parecchio in questo elenco tremendo).
Perdonami, ma dieci camion valgon bene l'ottenimento di condizioni migliori. E se per te non è così significa che li metti davanti all'elenco appena fatto. Non ti sto accusando di niente, è un fatto ed è - purtroppo - anche abbastanza comune quindi non mi scandalizza affatto. E' questo mondo a funzionare così e forse sono io quello che ragiona in modo sbagliato, ma tant'è.
Per me di furgoni ne possono saltare in aria anche mille in un capodanno improvvisato dello sciopero selvaggio.

Dici: ha ragione chi ha i soldi in tasca. E hai ragione. Ma quel "purtroppo" può cambiare. Agendo può cambiare.
Non è vero che quel meccanismo non può ripetersi. Quel meccanismo non era una peculiarità degli anni Settanta. Questa è un  altro bel leit motiv che ci hanno inculcato ben bene.
Ma la solidarietà, la comunanza di intenti, il potere delle masse sono aspetti che ciclicamente si ripresentano nella storia, di sicuro non sono limitati alla seconda metà del novecento.
Non ti lasciar convincere di questa cosa, perché anche qui è una fake news notevolmente interessata.
E se alzi lo sguardo vedi che qui e ora, OGGI, ci sono migliaia di persone che già ci provano.
Non in Senegal o in Sri Lanka (non solo), ma anche in paesi più simili al tuo.
Negli USA gli insegnanti hanno ottenuto risultati storici facendo uno sciopero ILLEGALE (negli USA i regolamenti per scioperare sono estremamente illiberali).
Come puoi aver letto in Amazon hanno ottenuto aumenti salariali. In Francia nel settore dei trasporti hanno fatto un bel panico, chissà che IB o Tarallo non possano dirci qualcosa.
In Spagna negli ultimi anni si sono mossi medici e insegnanti.
Tutti hanno vinto o vinceranno? No, ma è l'unico modo per modificare quel "purtroppo".

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sorazio

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Citazione di: FatDanny il 16 Apr 2020, 20:08
Si che li abbiamo.
Abbiamo perso molto ma non proprio tutto, fortunatamente.
E questo più che dirti che il capitale fa ciò che vuole dovrebbe dirti che tanto le vittorie quanto le sconfitte non sono mai definitive. Basandosi su un rapporto di forza sono sempre in discussione, in dubbio e puoi perderle come riconquistarle. Dipende sempre e comunque da noi.

Per quanto riguarda i camion a fuoco di amazon era un possibile estremo che però rivendico senza problemi. Il conflitto sociale dei lavoratori è stato fatto anche da fabbriche sabotate, scontri di piazza (Piazza statuto? le magliette a righe), sabotaggi ai padroni.
Perché sorà se vuoi vincere alla controparte je devi fa male. Non al fisico ma al portafogli.
E "fatevi lo sciopero" perché? Perché è violento rompere un oggetto?
E la rottura della salute, delle vite, delle menti che portano le attuali condizioni di lavoro non lo sono?
Perché diamine non giustifichi ma comunque accetti Amazon che le impone e non puoi non giustificare ma accettare dieci dannatissimi oggetti che bruciano?
Le vite devastate di centinaia di migliaia di precari valgono meno di dieci fottutissimi furgoni?
Dei furgoni che sono una nullità della ricchezza di Amazon ti sembrano essere anche solo comparabili con gli effetti devastanti delle politiche sul lavoro degli ultimi anni? Delle ansie, delle rate non pagate, degli sfratti, delle crisi familiari, delle lacrime, del sangue, delle malattie (posso andare avanti parecchio in questo elenco tremendo).
Perdonami, ma dieci camion valgon bene l'ottenimento di condizioni migliori. E se per te non è così significa che li metti davanti all'elenco appena fatto. Non ti sto accusando di niente, è un fatto ed è - purtroppo - anche abbastanza comune quindi non mi scandalizza affatto. E' questo mondo a funzionare così e forse sono io quello che ragiona in modo sbagliato, ma tant'è.
Per me di furgoni ne possono saltare in aria anche mille in un capodanno improvvisato dello sciopero selvaggio.

Dici: ha ragione chi ha i soldi in tasca. E hai ragione. Ma quel "purtroppo" può cambiare. Agendo può cambiare.
Non è vero che quel meccanismo non può ripetersi. Quel meccanismo non era una peculiarità degli anni Settanta. Questa è un  altro bel leit motiv che ci hanno inculcato ben bene.
Ma la solidarietà, la comunanza di intenti, il potere delle masse sono aspetti che ciclicamente si ripresentano nella storia, di sicuro non sono limitati alla seconda metà del novecento.
Non ti lasciar convincere di questa cosa, perché anche qui è una fake news notevolmente interessata.
E se alzi lo sguardo vedi che qui e ora, OGGI, ci sono migliaia di persone che già ci provano.
Non in Senegal o in Sri Lanka (non solo), ma anche in paesi più simili al tuo.
Negli USA gli insegnanti hanno ottenuto risultati storici facendo uno sciopero ILLEGALE (negli USA i regolamenti per scioperare sono estremamente illiberali).
Come puoi aver letto in Amazon hanno ottenuto aumenti salariali. In Francia nel settore dei trasporti hanno fatto un bel panico, chissà che IB o Tarallo non possano dirci qualcosa.
In Spagna negli ultimi anni si sono mossi medici e insegnanti.
Tutti hanno vinto o vinceranno? No, ma è l'unico modo per modificare quel "purtroppo".
benissimo ma parlami di Italia, tutte cose interessanti. I gilet gialli, e le proteste americane (ero lì durante la protesta e ho visto la polizia come li caricava). Ma sai meglio di me, che non tutti i mondi sono uguali, si vive di mentalità differente. Negli ultimi anni, in Italia, quali sono le proteste che hanno avuto un esito sostanzialmente rilevante, che non porti alle misere 40€ (non perchè disprezzo i soldi, ma perchè per una famiglia 40€ al mese non sono nulla) al mese?
Ti ripeto lì parli di stati (forse non la spagna) ma sicuraente Francia e Usa avevano qualcosa da concedere, in Italia no, lo stato non ha più nulla, se tutto va come deve andare ci ritroveremo con un debito del 150% e vogliamo ancora chiedere? Aiutiamo invece di chiedere

Fiammetta

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Citazione di: sorazio il 16 Apr 2020, 19:53
Perfetto, però non mi spieghi, oggi se abbiamo ancora gli effetti di quegli scioperi. Se la risposta è no, allora puoi benissimo capire che il capitale, fa sempre ciò che vuole.

Purtroppo e sottolineo purtroppo, oggi ha ragione chi ha i soldi in tasca, e lo dico con dispiacere, perchè ciò mi porta ancora a dover affermare quanto detto prima. Con questa società, polverizzata, egoista ed egocentrica, non riuscirai più ad avere i consensi per organizzare gli scioperi degli anni 70, bisogna cambiare modo e maniera per farsi sentire. Non ho soluzione, so solo che quel meccanismo non funziona più.
Perdonami ma questi sono alibi. Li ho sentiti talmente tante volte dai miei committenti che sono ragazzi e sono solo una enorme cazzata. Tant'è che dopo feroci discussioni mi hanno regolarmente detto che invidiano la mia passione, perché loro non ce l'hanno. L'unica cosa che batte la rassegnazione è la passione civile. A me pare di capire che tu non ne abbia abbastanza. E' triste, ma è così.
Quando ancora potevo muovermi, ho partecipato allo sciopero europeo del 2012. Ci fu in diverse città italiane, io andai a Napoli. Eravamo un oceano di persone. Accadeva nemmeno otto fa, non negli anni 70.
Ricordo che prima di andare, parlai con mio Papà. Ero fortunata, all'epoca era ancora vivo e gli dissi che non avevo belle sensazioni e che non sapevo se la polizia mi avrebbe fermata o arrestata (non ho mai lanciato nemmeno un sassolino, ma tu non sai cos'è trovarsi in mezzo a una carica della polizia. Un thriller in confronto è una passeggiata di salute). Papà mi rispose "Se ti arrestano ti porto i vestiti". All'epoca aveva 85 anni. Ho avuto un Padre straordinario.
Sono scuse, sorazio. E andrebbe anche bene così, però ti prego ammettilo.

Fiammetta

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Citazione di: COLDILANA61 il 16 Apr 2020, 18:41
OT

Grazie Fiammetta . Per avermi preceduto .

E non capisco l'astio di chi ha migliorato la propria vita partendo da una condizione sfavorevole .

Nella mia esperienza quella del 6 politico e' la piu' grossa catsata propagandata in questi decenni .

Falsa e Tendenziosa .

Ma il mischione letto sotto (cross storico fra 68 e 77 ed altre amenita') puo' portare a queste considerazioni .

Saluti da ex studente del Fermi di Primavalle che ha visto tanti finire male , per un motivo o per altro . e tanti che invece che sono andati avanti ma non rinnegano 5 minuti di quella storia e sono le persone migliori che ancora conosco .

Magari qualcuno spera che anche io e Te (Fiammetta) dovremmo essere stati inghiottiti da quel gorgo .

Spiace

EOT
Di niente. :))

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Citazione di: Fiammetta il 16 Apr 2020, 23:34
Perdonami ma questi sono alibi. Li ho sentiti talmente tante volte dai miei committenti che sono ragazzi e sono solo una enorme cazzata. Tant'è che dopo feroci discussioni mi hanno regolarmente detto che invidiano la mia passione, perché loro non ce l'hanno. L'unica cosa che batte la rassegnazione è la passione civile. A me pare di capire che tu non ne abbia abbastanza. E' triste, ma è così.
Quando ancora potevo muovermi, ho partecipato allo sciopero europeo del 2012. Ci fu in diverse città italiane, io andai a Napoli. Eravamo un oceano di persone. Accadeva nemmeno otto fa, non negli anni 70.
Ricordo che prima di andare, parlai con mio Papà. Ero fortunata, all'epoca era ancora vivo e gli dissi che non avevo belle sensazioni e che non sapevo se la polizia mi avrebbe fermata o arrestata (non ho mai lanciato nemmeno un sassolino, ma tu non sai cos'è trovarsi in mezzo a una carica della polizia. Un thriller in confronto è una passeggiata di salute). Papà mi rispose "Se ti arrestano ti porto i vestiti". All'epoca aveva 85 anni. Ho avuto un Padre straordinario.
Sono scuse, sorazio. E andrebbe anche bene così, però ti prego ammettilo.

eppure parliamo di dimostrazioni/manifestazioni all´interno del quadro istituzionale...con una ridotta capacitá di pressione sul reale. La mia ultima manifestazione é stata Blockupy...e anche io come te manco un sassolino e ad oggi un pó mi vergogno del mio essere stato pacifista.

Io avrei valuto essere giovane negli anni 70 che a mio modo di vedere sono stati fantastici.
Comunque non c´é solamente la psicologia sociale, c´é anche la storia.
Nel 79 inizio una repressione quasi "sudamericana" in Italia, ma anche in Germania...giusto in Francia ci fu una sorta di armistizio. La militanza divento man mano piú etica e meno politica. Lo stato e i rapporti di produzione capitalistici sono restati l´unico orizzonte reale e il loro superamento é stato solo e soltanto materia di saggistica.
Quella repressione fu terribile anche da un punto di vista di pedagogia della lotta. Quando iniziai io e dunque la mia generazione (Genova g8) la militanza era "creativa" ma aveva ben poco di politico (inteso come guerra al e per il potere) e niente di (mi si passi il termine) militare. Non c´é mai stato grande potere o potenza di pressione.
A questo bisogna aggiungere anche lo spostamento delle catene produttive, che ha notevolmente depotenziato lo sciopero come strumento di lotta.

Teoricamente sono anche d´accordo con Fat con "andiamo a bruciare Amazon", resta il fatto che se non hai una struttura militante permanente certe cose finiscono prima di iniziare.

Resto convinto che partecipare alle lotte, in tutte le forme, sia fondamentale e fra un pó ricomincieró con il pargoletto, perché é importante starci e provarci sempre e comunque con tutte le contraddizioni di questo mondo. Per ora ci stiamo e poi vediamo cosa la storia ci riserva.   

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Citazione di: sorazio il 16 Apr 2020, 19:28
E ancora con la nona economia mondiale, te l'ho detto amazon non ci rinuncia, amazon si mette in francia al confine e smista in italia, che gli vuoi dì? Ha rinunciato all'Itaia NO, è riuscita a controbattere allo stato che voleva imporgli dei vincoli, SI. Amazon sfrutta la nostra economia, e parimenti paga le tasse in francia e lo stipendio agli operai francesi

In Francia dicono/scrivono la stessa cosa.
Soprattutto nel marzo del 2019 quando la Francia si mise in testa di voler far pagare le tasse al GAFA.
E non é successo nulla. Anzi. Il capitalismo ha un vantaggio. Che non guarda in faccia neanche il GAFA, pr quanto grande siano. Se se ne vanno qualcuno prenderà il loro posto. E loro lo sanno.

pan

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anche oggi, qui e adesso, ci si potrebbe ribellare e tentare di sovvertire il sistema, cominciando dalle imposizioni che non si reputano giuste, per esempio la app che vorrebbero applicare a tutti. non la si trova giusta? si pensa che leda i diritti? che è una maniera per controllare? bene, si lotta, si fanno atti concreti, dimostrazioni, resistenza passiva, oppure un po' meno passiva... insomma, si agisce, per dimostrare realmente che questa società così come è strutturata non piace per davvero. ecco, per davvero.

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sorazio

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Citazione di: Fiammetta il 16 Apr 2020, 23:34
Perdonami ma questi sono alibi. Li ho sentiti talmente tante volte dai miei committenti che sono ragazzi e sono solo una enorme cazzata. Tant'è che dopo feroci discussioni mi hanno regolarmente detto che invidiano la mia passione, perché loro non ce l'hanno. L'unica cosa che batte la rassegnazione è la passione civile. A me pare di capire che tu non ne abbia abbastanza. E' triste, ma è così.
Quando ancora potevo muovermi, ho partecipato allo sciopero europeo del 2012. Ci fu in diverse città italiane, io andai a Napoli. Eravamo un oceano di persone. Accadeva nemmeno otto fa, non negli anni 70.
Ricordo che prima di andare, parlai con mio Papà. Ero fortunata, all'epoca era ancora vivo e gli dissi che non avevo belle sensazioni e che non sapevo se la polizia mi avrebbe fermata o arrestata (non ho mai lanciato nemmeno un sassolino, ma tu non sai cos'è trovarsi in mezzo a una carica della polizia. Un thriller in confronto è una passeggiata di salute). Papà mi rispose "Se ti arrestano ti porto i vestiti". All'epoca aveva 85 anni. Ho avuto un Padre straordinario.
Sono scuse, sorazio. E andrebbe anche bene così, però ti prego ammettilo.

non è così e non sono scuse, non ritengo questa, l'epoca delle proteste vecchia maniera, per il semplice motivo che ci hanno polverizzato, con le tecnologie ci hanno disgregato. Boh mi sembra un concetto ovvio. Io personalmente ho assunto la linea di cambiare le cose per vie traverse nel limite del mio possibile. Poi sbaglierò, sicuramente, ma non credo di scendere piu in piazza. Do atto soltanto che sono riusciti nel loro intento, per questo me la vedo da solo, almeno in questo ambito


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