Statue coperte

Aperto da Tornado, 27 Gen 2016, 16:44

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And159

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Chissà se quando viene Hollande incartano i bidet

Zanzalf

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Quindi quando la Mogherini andrà in Iran andrà a capo scoperto?

carib

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Questione Bene/Male. Ti risponderei così: un crocifisso di per sè non è opera d'arte. Ma un crocifisso di Giotto è opera d'arte perché la espressione del cristo è rappresentazione di una dinamica 'emotiva' propria dell'essere umano. La disperazione, la rassegnazione più o meno dignitosa, lo smarrimento sono dinamiche umane. Non appartengono solo ai bianchi, cattolici, occidentali. Il linguaggio espresso da quel volto è il linguaggio che può comprendere e riconoscere chiunque. Perché tutti gli esseri umani in quanto tali sono uguali. Nero, giallo, bianco, ebreo, buddista, islamico. Ateo. Spesso la 'comprensione' di un linguaggio artistico avviene senza sapere perché. Proprio perché è arte.

And159

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Citazione di: Zanzalf il 28 Gen 2016, 13:38
Quindi quando la Mogherini andrà in Iran andrà a capo scoperto?
no per non offendere la loro cultura.

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kelly slater

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Citazione di: italicbold il 27 Gen 2016, 17:51
e perché sarebbe una cosa negativa ?

perche' il capitalismo ha rotto il cazzo.
che parliamo a fare di quanto sono retrogradi gli organizzatori del family day
quando poi ci sforziamo di compiacere gente che impicca i gay nella pubblica piazza?
facciamo gli affari coi sauditi che decapitano i condannati e parliamo di democrazia?
per non parlare della nostra supinita' rispetto allo stato fascista israeliano.

dovemo fa' gli affari perche' gli affari portano i SOLDI che sono l'unica religione vera di questa era storica
e non importa se distruggiamo il nostro pianeta, non importa se umiliamo lo spirito dell'essere umano
costringendo la gente ad essere umiliata nei peggio modi, a partire dalle [...] norme del jobs act.

che sarebbe l'arte?
l'espressione universale de che?
dei SOLDI, ecco cos'è.
l'arte è un gigantesco business drogato dove girano miliardi come se fosse la cocaina.

viviamo nell'ansia nella tristezza e nell'oppressione.
tranne quelli che ci hanno i soldi, ovviamente

italicbold

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Hai perso ai cavalli anche oggi ? (cit.)

kelly slater

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Citazione di: italicbold il 28 Gen 2016, 14:03
Hai perso ai cavalli anche oggi ? (cit.)

se avevo perso ai cavalli te parlavo del prezzo dell'ovo che al giorno d'oggi ha toccato livelli inimagginabili fagocitando l'inflazione etc. etc.

Thorin

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Citazione di: italicbold il 28 Gen 2016, 14:03
Hai perso ai cavalli anche oggi ? (cit.)
Ahahahahahah

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carib

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Citazione di: kelly slater il 28 Gen 2016, 13:59

che sarebbe l'arte?
l'espressione universale de che?
dei SOLDI, ecco cos'è.
l'arte è un gigantesco business drogato dove girano miliardi come se fosse la cocaina.


Vagliela a dire a Van Gogh 'sta caxxata. E si nun te mena lui, te meno io  :=)) :beer:

FatDanny

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Citazione di: carib il 28 Gen 2016, 13:17
Il linguaggio delle immagini è universale. L'essere umano è tale in quanto ha la capacità di immaginare, di andare oltre il significato manifesto delle immagini. Di conseguenza l'arte è arte quando parla un linguaggio universale, quando non si ferma all'apparenza. Negare questo giustifica l'esistenza delle razze.... e la ineluttabilità del colonialismo

Ma insomma, direi che lo strutturalismo è stato messo in crisi da diversi studi antropologici e sociologici negli ultimi quarant'anni.
E aggiungo anche che l'impianto strutturalista è il principale problema del marxismo. Non essere rimasto all'economia dell'800, ma ad una concezione della struttura delle società umane assolutamente parziale e non sufficiente (perché accanto alla struttura economica c'è molto altro e questo altro cambia parecchie cose da contesto a contesto).


E no, non credo proprio che il linguaggio delle immagini sia universale.
Se io vedo un'opera di Warhol (ma anche di Michelangelo eh...) e la vede un indigeno dell'Amazzonia l'interpretazione sarà decisamente diversa. Diversa nell'uso dei colori, delle movenze del corpo, delle espressioni, dell'importanza data alle parti del corpo stesso. Possiamo dire che io e lui vedremo proprio due opere diverse, pur guardando la stessa.
Non solo il significato manifesto è mediato da un'interpretazione, lo sono anche i metasignificati.
E questo non significa giustificare le razze, ma riconoscere le specifiche articolazioni culturali e la necessità di tradurre i concetti perché ci sia un'effettiva comunicazione e un potenziale consenso egemonico (è Gramsci, non Chamberlain).

Non è che l'indigeno interpreta in modo diverso un'immagine perché non è bianco o non è caucasico (dire questo sarebbe razzista).
Ma perché la sua articolazione originaria è diversa dalla mia e dunque lo schema interpretativo sarà necessariamente diverso. Riconoscerlo vuol dire riconoscere il proprio interlocutore, la sua identità e non invece sostituire l'interlocutore con un fantasma, ossia la nostra proiezione della sua identità.
E' come se dicessi che uno io lo rappresento con 1 e lui con 2. Quindi per lui 2+2= uno. Chi ha ragione?
E' un problema risolvibile con il buon senso? Io non credo.

Questo discorso, a mio avviso valido in ogni contesto di confronto tra articolazioni (culture) diverse, è particolarmente vero e riscontrabile proprio nell'Arte.
Ogni cultura è una rappresentazione del mondo e soprattutto una rappresentazione dell'altro. Quindi è soprattutto nell'Arte, nella rappresentazione nella sua forma più esplicita, che questo si può riscontrare.

Affermare che esiste un linguaggio universale implica che esista una logica universale (legata a quel linguaggio).
Ma se si dice questo allora basterà che il mio discorso sia logico per essere universalmente vero. E questa è stata esattamente la giustificazione cardine del colonialismo culturale. Per cui quindi il punto conseguente era - ovviamente - far comprendere quella logica a chi, retrogrado, ancora non l'aveva assunta.





italicbold

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Citazione di: kelly slater il 28 Gen 2016, 14:09
se avevo perso ai cavalli te parlavo del prezzo dell'ovo che al giorno d'oggi ha toccato livelli inimagginabili fagocitando l'inflazione etc. etc.

Comunque il discorso che fai é più ampio Come quello che fanno tutti quelli che hanno scritto qui sopra e si sentono toccati dalle statue coperte.
A quel punto la questione non sono le statue coperte, tutto quello che é stato scritto sulla laicità, i problemi dei diritti umani in Iran, l'arte come espressione dell'uomo, etc, ma é altro.

A quel punto non lo si doveva invitare.

Io le vostre argomentazioni le accetto tutte. Ma tutte tutte.
Solo che con le statue non c'entrano nulla. Ma nulla di nulla.
Se riprendo l'esempio forzato (ma é anche giusto che un esempio possa essere forzato) dell'invito a cena di Hitler, il fargli trovare, appeso in salone, il ritratto di donna con cravatta di Modigliani e per piatto principale del falafel diventa un non problema rispetto all'invito fatto a Hitler.
Il problema é l'averlo invitato, non cosa c'é nel piatto o cosa c'é appeso in salone.

FatDanny

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Citazione di: italicbold il 28 Gen 2016, 14:17

Il problema é l'averlo invitato, non cosa c'é nel piatto o cosa c'é appeso in salone.


esattamente.

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carib

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Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 14:15
Ma insomma, direi che lo strutturalismo è stato messo in crisi da diversi studi antropologici e sociologici negli ultimi quarant'anni.
E aggiungo anche che l'impianto strutturalista è il principale problema del marxismo. Non essere rimasto all'economia dell'800, ma ad una concezione della struttura delle società umane assolutamente parziale e non sufficiente.


E no, non credo proprio che il linguaggio delle immagini sia universale.
Se io vedo un'opera di Warhol (ma anche di Michelangelo eh...) e la vede un indigeno dell'Amazzonia l'interpretazione sarà decisamente diversa.
Non solo il significato manifesto è mediato da un'interpretazione, lo sono anche i metasignificati.
E questo non significa giustificare le razze, ma riconoscere le specifiche articolazioni culturali e la necessità di tradurre i concetti perché ci sia un'effettiva comunicazione e un potenziale consenso egemonico (è Gramsci, non Chamberlain).

Non è che l'indigeno interpreta in modo diverso un'immagine perché non è bianco o non è caucasico (dire questo sarebbe razzista).
Ma perché la sua articolazione originaria è diversa dalla mia e dunque lo schema interpretativo sarà necessariamente diverso. Riconoscerlo vuol dire riconoscere il proprio interlocutore, la sua identità e non invece sostituire l'interlocutore con un fantasma, ossia la nostra proiezione della sua identità.
E' come se dicessi che uno io lo rappresento con 1 e lui con 2. Quindi per lui 2+2= uno. Chi ha ragione?
E' un problema risolvibile con il buon senso? Io non credo.

Questo discorso, a mio avviso valido in ogni contesto di confronto tra articolazioni (culture) diverse, è particolarmente vero e riscontrabile proprio nell'Arte.
Ogni cultura è una rappresentazione del mondo e soprattutto di rappresentazione dell'altro. Quindi è soprattutto nell'Arte, nella rappresentazione nella sua forma più esplicita, che questo si può riscontrare.

Affermare che esiste un linguaggio universale implica che esista una logica universale (legata a quel linguaggio).
Ma se si dice questo allora basterà che il mio discorso sia logico per essere universalmente vero. E questa è stata esattamente la giustificazione cardine del colonialismo culturale. Per cui quindi il punto conseguente era - ovviamente - far comprendere quella logica a chi, retrogrado, ancora non l'aveva assunta.
Secondo me confondi il simbolismo con l'arte. Io non ho parlato di interpretazione ma di comprensione. Non ho parlato di logica ma di reazione emotiva di fronte a un'opera d'arte. Sarà diversa ma ci sarà. Chiunque reagisce a modo suo di fronte a un'opera d'arte. Emozionandosi, rimanendo di ghiaccio, razionalizzando il linguaggio che ha rappresentato l'artista attraverso la sua opera.
Diversamente, i simboli si interpretano. Con la logica. Non a caso ti ho fatto l'esempio del crocifisso.


anderz

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l'incartamento è forte in voi  :=))

FatDanny

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La reazione emotiva è mediata tanto quanto.
In modo diverso, ma resta mediata.

Tanto che una stessa rappresentazione può destare in una cultura paura, in un'altra curiosità, in un'altra estasi.
Anche perchè se fosse vero quanto affermi l'Arte avrebbe forme decisamente più omogenee di quelle che effettivamente ha.

Invece proprio perché c'è un intero mondo dietro una raffigurazione, è assolutamente impensabile supporre che quel mondo sia lo stesso per tutti. Quando affermiamo questo, stiamo presupponendo che quel mondo coincida con quello dell'Io.

Fanon esprime molto molto bene nei suoi testi (Il negro e l'altro, per esempio) quanto questo sia vero a partire dal livello psicologico, di archetipi interpretativi, dimostrando come l'analisi psicologica occidentale fosse assolutamente inadeguata nello studio dei casi dei neri.
Se è vero per meccanismi-base, figuriamoci in un'operazione complessa quale l'interpretazione di una raffigurazione che è carica di significati (simbolici e non).

Fanon, Spivak, Hill, Cesaire, Bhabha. Questi quelli che ho avuto il piacere di leggere nell'ambito degli studi post-coloniali e che a mio avviso sono estremamente illuminanti sulla necessità di comprendere, riconoscere, quanto il mantenere uno schema interpretativo universale sia stato foriero di disastri o, meglio, del colonialismo per come questo si dispiega al giorno d'oggi.
Oggi le colonie non sono territori politici, sono schemi mentali di occupazione dell'Altro.

kelly slater

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Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 14:15

E no, non credo proprio che il linguaggio delle immagini sia universale.
Se io vedo un'opera di Warhol (ma anche di Michelangelo eh...) e la vede un indigeno dell'Amazzonia l'interpretazione sarà decisamente diversa. Diversa nell'uso dei colori, delle movenze del corpo, delle espressioni, dell'importanza data alle parti del corpo stesso. Possiamo dire che io e lui vedremo proprio due opere diverse, pur guardando la stessa.
Non solo il significato manifesto è mediato da un'interpretazione, lo sono anche i metasignificati.
E questo non significa giustificare le razze, ma riconoscere le specifiche articolazioni culturali e la necessità di tradurre i concetti perché ci sia un'effettiva comunicazione


ma chi è che traduce i concetti?
esiste un google translator culturale?

Thorin

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Citazione di: kelly slater il 28 Gen 2016, 13:59
perche' il capitalismo ha rotto il cazzo.
che parliamo a fare di quanto sono retrogradi gli organizzatori del family day
quando poi ci sforziamo di compiacere gente che impicca i gay nella pubblica piazza?
facciamo gli affari coi sauditi che decapitano i condannati e parliamo di democrazia?
per non parlare della nostra supinita' rispetto allo stato fascista israeliano.


Anche solo per questo passaggio meriteresti un'ovazione. ;)

er polipo

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Citazione di: Zanzalf il 28 Gen 2016, 13:38
Quindi quando la Mogherini andrà in Iran andrà a capo scoperto?

Citazione di: And159 il 28 Gen 2016, 13:53
no per non offendere la loro cultura.

:beer:

Per come la vedo, ce conviene fa pippa: siamo noi e la nostra economia asfittica ad aver bisogno di loro, non loro di noi, che ci piaccia o meno.

A me rode de più per la questione infinita dei maro' (ma qui sopra sono probabilmente l'unico) che non per una coperta su una statua: in questo caso è stata cortesia e un pizzico di furbizia, che non ha tolto nulla a noi come Italiani, nel caso dei nostri soldati invece una resa chini a 90 gradi e con le mutande calate nei confronti di uno dei pochi Paesi al mondo dal quale potremmo ancora imparare qualcosa su corruzione e manipolazione della giustizia.

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carib

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Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 14:32
La reazione emotiva è mediata tanto quanto.
In modo diverso, ma resta mediata.


E' mediata solo dallo stato emotivo della persona nel momento in cui osserva l'opera. Ho visto almeno 15 volte la Notte stellata di Van Gogh e ogni volta l'ho "vista" in maniera diversa. Ero sempre io (giuro) ma ho recepito sempre una sfumatura diversa, ho reagito in maniera sempre diversa. Questo capita a chiunque.
Quando vedo il semaforo all'incrocio sotto casa non reagisco allo stesso modo. Faccio lavorare la logica: attraverso se è verde per me, aspetto se è rosso.

FatDanny

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Citazione di: kelly slater il 28 Gen 2016, 14:36
ma chi è che traduce i concetti?
esiste un google translator culturale?

Esistono i mediatori culturali, una figura che nasce appositamente a questo scopo e che presuppone non solo una conoscenza accademica, ma anche un posizionamento individuale "di mezzo" tra due culture.

Ad esempio: un ragazzo nato a Damasco, trasferitosi a 15 anni a New York e vissuto lì fino ai 35.
Non bastano i libri, proprio perché parliamo di alcuni meccanismi archetipi.

Non a caso gli autori che ho citato sono tutte figure "di confine" tra la cultura occidentale e altre culture.
Vivendo sulla propria pelle questa particolare condizione hanno approfondito la necessità di una traduzione senza la quale non solo si falsa il rapporto con l'Altro, ma tendenzialmente si forza l'Altro alla propria perchè il rapporto Occidente-Altro non è tra pari (ma è di natura coloniale).

Non si tratta di sforzarsi di capire chi impicca i gay a teheran, mentre qui vogliamo impallinare quelli del family day.
Ma mentre con quelli del family day condivido l'articolazione di riferimento (e dunque il confronto non ha bisogno di mediazioni) con l'iraniano ciò è assolutamente necessario.
O partiamo dal presupposto che il rapporto Occidente-Altro non è paritario (come non lo è, ad esempio, quello uomo-donna) oppure già nell'affermare una presunta parità che non è reale noi già stiamo affermando il dominio.
Se io sono in alto e tu sei in basso e invece dico "guarda che stamo uguali" in questo mascheramento io già sto esercitando il mio potere.

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