Citazione di: FatDanny il 24 Giu 2016, 11:59
Ma lo dico anch'io che non è un voto rivoluzionario o di classe. Ma anche per responsabilità di una sinistra che ancora si illude di riformare l'esistente, condannandosi alla sconfitta storica.

Nel 2005, per farti un esempio, un referendum in Francia porto' alla bocciatura del progetto di costituzione europea.
Con lo stesso effetto sorpresa di stamattina, con le stesse analisi.
La sera dei risultati ci furono due campi esultanti, uno era quello dell'estrema destra lepeniana e l'altro l'estrema sinistra dei Besancenot e delle Arlette Laguiller.  Festeggiavano insieme.
Solo che una parte, l'estrema destra, oggi sfiora il 20% dei voti, l'altra é scomparsa dai radar.

Ecco, tenendo conto di questo, io non sono convinto che dal letame nascano i fior. Anzi.
Questo risultato é una fogna da cui riceveremo solo miasmi e sorci.
L'unico sollievo é che i primi a pagare saranno proprio quelli che ora stanno festeggiando. Ricominceranno a coltivare zucchine e patate tra la torba delle loro campagne. Di pioggia ne hanno in quantità.

Citazione di: FatDanny il 24 Giu 2016, 11:57
Ci sono diversi istituti che studiano i debiti pubblici.
Il CADTM di Toussaint da tempo segnala la composizione del debito e la sua natura.
Così come gli stesso studi della banca d'Italia se qualcuno li leggesse.
I quali ti dicono candidamente.che il debito italiano non è dovuto da una spesa sociale eccessiva ma dall'elusione fiscale concessa alle imprese tramite legiferazioni favorevoli per abbassare i costi di produzione.
Così come l'ultimo picco dipende dai salvataggi bancari per i titoli spazzatura. O dalle grandi opere come expo o la tav o gli f35.
Altro che vivere sopra le nostre possibilità, i conti dicono altro.

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ah okay, non avevo proprio capito cosa intendessi. Si questo purtroppo è vero e sono d'accordo su questa analisi della compositizione del Deb.Pub.  anche se siamo OT

IB, perché non basta fermare questa Europa, ma anche costruire un alternativa ed è quest'ultima ad essere assente non giustificata.
Ma è assente anche perché in troppi hanno smesso di credere alla possibilità stessa di un'alternativa.
Poi scopri che l'alternativa si presenta lo stesso, ma non è quella che pensavi tu.
E allora che fai? Difendi l'indifendibile o ti sforzi di produrre qualcosa di diverso?

La prima perde in partenza. Famo prima a dare le chiavi a le pen, farange e camerati.
Perché anche sui temi più spinosi come quello dei migranti vuoi difendere cosa? L'Europa dell'accordo con la Turchia che gli spara contro, quella dei lager del nord Africa per non farli partire o quella dei Cie?

Questo è il punto.
Il meno peggio non funziona né convince. O hai un'alternativa credibile oppure diventa credibile il nazismo.
Noi stessi facciamo divenire credibile il nazismo

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Citazione di: FatDanny il 24 Giu 2016, 12:14
IB, perché non basta fermare questa Europa, ma anche costruire un alternativa ed è quest'ultima ad essere assente non giustificata.
Ma è assente anche perché in troppi hanno smesso di credere alla possibilità stessa di un'alternativa.

Non ti seguo, o se ti seguo ti seguo male.
Non ho detto che bisogna mantenere lo status quo. Non difendo l'indifendibile.
Prendo solo lezioni dal passato.
L'unione europea va riformata e rinforzata in tutti i suoi aspetti sociali e riequilibrata nei suoi aspetti economici e finanziari.
Ma non si puo' romperla sic et sempliciter.
Sarebbe criminale.
E pericolosissimo.

Citazione di: italicbold il 24 Giu 2016, 12:22
Non ti seguo, o se ti seguo ti seguo male.
Non ho detto che bisogna mantenere lo status quo. Non difendo l'indifendibile.
Prendo solo lezioni dal passato.
L'unione europea va riformata e rinforzata in tutti i suoi aspetti sociali e riequilibrata nei suoi aspetti economici e finanziari.
Ma non si puo' romperla sic et sempliciter.
Sarebbe criminale.
E pericolosissimo.

Andiamo sul concreto, forse ci capiamo meglio.
Questa Europa è riformabile?
Se si, come?
Quali sono le scelte immediate che andrebbero fatte?
A queste domande una proposta di sinistra dovrebbe rispondere per essere credibile. Altrimenti è più credibile chi dice usciamo.
Io non so se.questa Europa sia riformabile, non ne sono cosi sicuro perché è troppo declinata solo sul mercato. Tuttavia, se non si vuole rinunciare ad essa, quelle domande sono ineludibili.
Ad oggi la sinistra risponde con un Europa dei mercati calmierata (ma che comunque uccide migranti, comunque penalizza i piccoli risparmiatori, comunque erode diritti, comunque preserva i profitti). Non basta.
Anzi aiuta il populismo reazionario.

Come vi spiegate lo smarcamento di ieri di Grillo da Farage?

Sono anni che vengono dati segnali all'Europa, segnali che sono stati sistematicamente ignorati, un'Unione banco centrica a guida tedesca non ha ragione di esistere, non c'è né progresso né solidarietà solo il dio mercato che altro non è che l'ennesimo inganno a svantaggio di molti e vantaggio di pochi.
Chi controlla un'informazione fasulla e sondaggi truccati negli ultimi giorni ha guadagnato miliardi.

Ok, restiamo sul concreto.
E' fondamentale riformare questa Europa senza romperla.
Perché se la rompiamo, anche fatta male com'é, chi alla fine ne approfitterà sarà la destra più becera.
Con effetti, a mio, avviso criminali.
Vedere il crollo della UE come un prodromo a un cambiamento che vada a favore delle classi più deboli é, a mio modo di vedere, abbastanza miope.
Te lo ripeto, sono convinto che sia fondamentale modificare le strutture. Ma farlo attraverso lo strumento del referendum é pericoloso.
Come voler uccidere una zanzara con lo zyklon B

Citazione di: Valon92 il 24 Giu 2016, 12:35
Come vi spiegate lo smarcamento di ieri di Grillo da Farage?

Grillo sente odore di governo e probabilmente un referendum su ItaExit da noi non vincerebbe mai.
Il movimento 5 stelle in questo momento non si può permettere una battaglia di questo tipo.

Citazione di: FeverDog il 24 Giu 2016, 12:38
Grillo sente odore di governo e probabilmente un referendum su ItaExit da noi non vincerebbe mai.
Il movimento 5 stelle in questo momento non si può permettere una battaglia di questo tipo.

Uscitalia?

Citazione di: Tarallo il 24 Giu 2016, 12:39
Uscitalia?

"Eccellente!" (cit.)

Citazione di: Tarallo il 24 Giu 2016, 12:39
Uscitalia?

Quitaly. Oppure anche exIT suona fico.



Con tutti i suoi "sipperò", il Regno Unito era comunque un membro molto particolare dell'Unione.

Sì goda il suo splendido isolazionismo.

Ora la parola forse passerà agli scozzesi e, chissà, magari anche ai nordirlandesi.

Vediamo se a breve toccherà "smontare" l'Union Jack e tornare alla sola croce di San Giorgio

Citazione di: italicbold il 24 Giu 2016, 12:37
Ok, restiamo sul concreto.
E' fondamentale riformare questa Europa senza romperla.
Perché se la rompiamo, anche fatta male com'é, chi alla fine ne approfitterà sarà la destra più becera.
Con effetti, a mio, avviso criminali.
Vedere il crollo della UE come un prodromo a un cambiamento che vada a favore delle classi più deboli é, a mio modo di vedere, abbastanza miope.
Te lo ripeto, sono convinto che sia fondamentale modificare le strutture. Ma farlo attraverso lo strumento del referendum é pericoloso.
Come voler uccidere una zanzara con lo zyklon B

Si ma a parte gli scenari catastrofici a cosa ci è utile oggi l'ue? Sempre in concretezza.

Ci è utile in...?

http://www.youtube.com/watch?v=YX_R_XBN88A

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Citazione di: FatDanny il 24 Giu 2016, 12:43
Si ma a parte gli scenari catastrofici a cosa ci è utile oggi l'ue? Sempre in concretezza.

A evitare scenari catastrofici.
Altro che "a parte".


A parte 6 milioni di morti , in fondo, Hitler non é che ce l'aveva tanto con gli ebrei.

Power to the gggente

Citazione di: italicbold il 24 Giu 2016, 12:49
A evitare scenari catastrofici.
Altro che "a parte".


A parte 6 milioni di morti , in fondo, Hitler non é che ce l'aveva tanto con gli ebrei.

È proprio questo che non basta.
È l'equivalente del votare pd per evitare che vinca la Meloni. Non basta. Non più.
O dai una motivazione in positivo o vince farange.
"Evitare il peggio" è stato il modo con cui banche e affaristi si sono arricchiti per 20 anni. Ora non basta. Non basta lo spauracchio hitleriano davanti alla crisi montante.
Bastava quando stavi bene, ora no.
Ora o me dai qualcosa di concreto e materiale o vengo a vedere hitler che dice. Io stesso lo capisco e non te dico che lo giustifico solo perché so sto film come finisce, ma lo capisco, senza arrivare al poco scolarizzato di periferia.

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riformare l'unione europea significa costituire ben altro, l'unione europea quelle delle persone, quella concreta e non finanziaria non è mai stata costituita, chi di noi dice di essere cittadino europeo? penso proprio nessuno. L'unione europea ha sbagliato tutto quando invece di formare una unione di gente ha fatto una unione economica, fatta passare al popolo come primo step per un divenire, ma al quale non si sono mai succeduti altri step. Una unione non si fa con i soldi l'unione si fa, con la lingua con le aperture extraeconomiche, e se dopo quasi 50 anni di UE tutto questo non è successo, significa che da qualche parte c'è la falla, da qualche parte si è sbagliato, e riformare non è la parola adatta, la parola adatta è ricostituire su nuove basi, sociali culturali prima che economiche una federazione di stati

Citazione di: FatDanny il 24 Giu 2016, 12:45
http://www.youtube.com/watch?v=YX_R_XBN88A

Ho visto per ora i primi dieci minuti, ed e' esattamente il dibattito avuto in questi post.
Chi chiede di restare e cambiare da dentro non offre alternative chiare e perseguibili.
E io sono d'accordo.
Ancora pero' non ho capito come la distruzione dell'UE sia un'alternativa chiara e perseguibile, al netto della devastazione che porta, che va pesata contro la devastazione che ha generato.

Citazione di: FatDanny il 24 Giu 2016, 12:54
È proprio questo che non basta.
È l'equivalente del votare pd per evitare che vinca la Meloni. Non basta. Non più.
O dai una motivazione in positivo o vince farange.
"Evitare il peggio" è stato il modo con cui banche e affaristi si sono arricchiti per 20 anni. Ora non basta. Non basta lo spauracchio hitleriano davanti alla crisi montante.
Bastava quando stavi bene, ora no.
Ora o me dai qualcosa di concreto e materiale o vengo a vedere hitler che dice. Io stesso lo capisco e non te dico che lo giustifico solo perché so sto film come finisce, ma lo capisco, senza arrivare al poco scolarizzato di periferia.

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Mi ricordo che, poco prima dell'ingresso della Germania nell'euro, Kohl apostrofava i suoi concittadini dicendo che «La Germania è a un bivio: o europeizzare la Germania o germanizzare l'Europa»

Purtroppo la sensazione è che i nipotini del Fuhrer abbiamo scelto la strada...

Il brexit è semplicemente frutto della dissennata politica economica di Angela e dei tecnocrati di Bruxelles e Francoforte, dove la parola debito e colpa si scrivono nello stesso modo (schuld) e dove prevale una cultura della cooperazione e della punizione sociale che richiede ai cittadini non solo di contribuire direttamente al bene pubblico ma impone loro il dovere di punire chi non vi contribuisce.

Cosa abbiamo noi in comune con un paese in cui l'economia è parte della filosofia morale, per cui la crescita non è il portato delle politiche keynesiane di sostegno alla domanda ma il premio a comportamenti parsimoniosi e virtuosi.

Nasce tutto da lì, dall'imporre a tutti l'ottusa applicazione dei dettati di politica economica tedesca, che più che parlare di sviluppo e di futuro ricordano le 95 tesi che Lutero affisse sulla porta della chiesa di Wuttemberg, la prima delle quali appunto recita che "Il signore e maestro Gesù Cristo volle che tutta la vita dei fedeli fosse una penitenza".

Mia nonna mi diceva sempre che un politico va mandato a casa quando non sa più distinguere un cespo di lattuga da uno di cappuccina.. quanti a bruxelles o a francoforte saprebbero distinguerlo?

A pensarci bene, credo avesse ragione Andreotti quando diceva che lui amava così tanto la Germania da desiderare di averne sempre due....