Io concordo con voi che c'è la necessità di avere un reddito a strettissimo giro ma non riesco dannatamente a capire perché dobbiamo fare i salti mortali e comunque rischiare una ripresa del contagio quando si potrebbero pensare forme di sussidio almeno per il prossimo mese.
Giuro non lo capisco.
Quando nello stesso momento si stanno immaginando misure per centinaia di miliardi per le imprese.
Dare 800 euro a tutti quelli senza reddito garantito costerebbe molto ma molto ma molto meno.

Non risolverebbe tutti i problemi che state dicendo, ma certo sarebbe un primo passo.
Anche perché ragazzi, mi scuso per il cross topic con "il mondo dopo", ma questa crisi porterà milioni di posti di lavoro in meno. Basti guardare le domande di disoccupazione in USA.
Se pensiamo che la risposta sia il lavoro ne facciamo secchi parecchi.
Un basic income per tutti è strettamente necessario, oserei dire inevitabile se non si vuole la guerra civile.

Citazione di: mr_steed il 09 Apr 2020, 21:24
Monteverde vecchio o Monteverde nuovo? Perché il "dettaglio" avrebbe una certa rilevanza 

Colli portuensi, altezza gelateria Da Tony

Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 21:30
Io concordo con voi che c'è la necessità di avere un reddito a strettissimo giro ma non riesco dannatamente a capire perché dobbiamo fare i salti mortali e comunque rischiare una ripresa del contagio quando si potrebbero pensare forme di sussidio almeno per il prossimo mese.
Giuro non lo capisco.
Quando nello stesso momento si stanno immaginando misure per centinaia di miliardi per le imprese.
Dare 800 euro a tutti quelli senza reddito garantito costerebbe molto ma molto ma molto meno.

Non risolverebbe tutti i problemi che state dicendo, ma certo sarebbe un primo passo.
Anche perché ragazzi, mi scuso per il cross topic con "il mondo dopo", ma questa crisi porterà milioni di posti di lavoro in meno. Basti guardare le domande di disoccupazione in USA.
Se pensiamo che la risposta sia il lavoro ne facciamo secchi parecchi.
Un basic income per tutti è strettamente necessario, oserei dire inevitabile se non si vuole la guerra civile.

Per il semplice motivo che non c'è grande fiducia nelle misure adottate dal governo, né nelle banche. Ciò che proponi tu è giusto e lodevole, ma non verrà mai realizzato qui in Italia.
In secondo luogo non tutte le regioni sono sotto assedio del virus. Perché un ristoratore sardo adesso deve subire lo stesso destino di uno lombardo?

Citazione di: pan il 09 Apr 2020, 20:56
OT
nooooo, Telese in collegamento dalla Gruber, ovviamente a casa sua, c'ha dietro le spalle il manifesto del mio bellissimo avatar. gli stessi gusti di telese, è la fine.

ecco dove avevo visto quell'immagine!

Citazione di: MTL il 09 Apr 2020, 21:37
Per il semplice motivo che non c'è grande fiducia nelle misure adottate dal governo, né nelle banche. Ciò che proponi tu è giusto e lodevole, ma non verrà mai realizzato qui in Italia.
In secondo luogo non tutte le regioni sono sotto assedio del virus. Perché un ristoratore sardo adesso deve subire lo stesso destino di uno lombardo?

perché il lockdown vale per tutti e la risposta non è al virus ma alla crisi economica e sociale alle porte causata da esso.
Se pensiamo che riguardi solo la lombardia o il nord o un paese forse ancora non abbiamo pienamente compreso il tempo che verrà.
Il lavoro non basterà, anzi si contrarrà fortemente. Se nell'aumento di spesa pubblica non è previsto uno straccio di redistribuzione attraverso un reddito per tutti io veramente non capisco come si pensa di far sopravvivere le persone.

Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 21:30
Dare 800 euro a tutti quelli senza reddito garantito costerebbe molto ma molto ma molto meno.

In linea di principio credo sia preferibile dare un lavoro più che un reddito a tutti, salvaguardando per prima cosa i lavori esistenti.
Poi se non si riesce a darlo a tutti, reddito a chi rimane fuori.
Facendo però attenzione a chi non dichiara ma ha (ce ne sono ancora eh ...)

Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 21:39
perché il lockdown vale per tutti e la risposta non è al virus ma alla crisi economica e sociale alle porte causata da esso.
Se pensiamo che riguardi solo la lombardia o il nord o un paese forse ancora non abbiamo pienamente compreso il tempo che verrà.
Il lavoro non basterà, anzi si contrarrà fortemente. Se nell'aumento di spesa pubblica non è previsto uno straccio di redistribuzione attraverso un reddito per tutti io veramente non capisco come si pensa di far sopravvivere le persone.

In futuro sarà come dici tu. A breve, però, prolungando oltre l'inizio di maggio la chiusura totale (lockdown è un termine insopportabile) delle attività, ho qualche dubbio in più

oltretutto molte cose una volta riaperte non avranno molta clientela
agenzie viaggi, concessionarie auto, crociere, concerti, turismo ma anche abbigliamento e via discorrendo
per cui disoccupazione galoppante anche se si riapre tra pochi giorni

Cioè avete portato l'altro topic della' e questo de qua, o sbaglio?

Sto guardando Piazzapulita.
Ammazza che casino che hanno fatto con le RSA in Lombardia!

Citazione di: trax_2400 il 09 Apr 2020, 21:43
In linea di principio credo sia preferibile dare un lavoro più che un reddito a tutti, salvaguardando per prima cosa i lavori esistenti.
Poi se non si riesce a darlo a tutti, reddito a chi rimane fuori.
Facendo però attenzione a chi non dichiara ma ha (ce ne sono ancora eh ...)

si ma il lavoro non è un concetto astratto.
Lavoro = attività necessaria a produrre qualcosa di richiesto.
Se non c'è richiesta non c'è attività necessaria quindi non c'è lavoro.
Per questo dire "creiamo lavoro" è una frase che sempre, anche prima di questa emergenza, mi ha lasciato perplesso.
Il lavoro si crea quando e se si creano nuove attività utili. Può essere UNO dei modi, non IL modo con cui si distribuisce o redistribuisce ricchezza.

Con un virus che, come dice giovanni, alcuni settori li devasta proprio dal punto di vista della domanda chiedere di tornare al lavoro come soluzione è come dire di campare provando a vendere ghiaccioli in alaska a gennaio.

Citazione di: Tarallo il 09 Apr 2020, 22:00
Cioè avete portato l'altro topic della' e questo de qua, o sbaglio?

hai ragione, però c'è un problema di fondo.
La questione che stiamo discutendo non riguarda il DOPO. Riguarda l'oggi.
Dopo si può discutere di come recuperiamo 400 mld o come organizziamo la vita, ma la questione del reddito o della riapertura riguarda l'immediato, il mentre stiamo in quarantena.
Un esempio su tutti: la domanda per i 600 euro l'hanno fatta 1.3 mln di persone (se non ricordo numeri sbagliati). Al momento possono averla in 320mila. Che famo? 1 mln non magna?
Quindi o apriamo un terzo topic distinguendo "coronavirus-scienza, cure e vaccini" da "coronavirus-problemi sociali annessi" o mi sembrerebbe proprio sbagliato non solo discutere, ma anche pensare che sta roba qui riguardi il dopo.

Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 22:03
si ma il lavoro non è un concetto astratto.
Lavoro = attività necessaria a produrre qualcosa di richiesto.
Se non c'è richiesta non c'è attività necessaria quindi non c'è lavoro.
Per questo dire "creiamo lavoro" è una frase che sempre, anche prima di questa emergenza, mi ha lasciato perplesso.
Il lavoro si crea quando e se si creano nuove attività utili. Può essere UNO dei modi, non IL modo con cui si distribuisce o redistribuisce ricchezza.

Con un virus che, come dice giovanni, alcuni settori li devasta proprio dal punto di vista della domanda chiedere di tornare al lavoro come soluzione è come dire di campare provando a vendere ghiaccioli in alaska a gennaio.

Certo, mica puoi fare due gruppi, uno che scava buche e l'altro che le riempie!! 
Però per esempio stiamo notando un grosso problema in Italia che riguarda la vecchiaia delle infrastrutture (leggasi ponti che crollano)?
Quello è un lavoro necessario ed importante (personalmente credo sia addirittura improcrastinabile).
Allora caspita lì puoi impiegare molte persone in maniera costruttiva.
Immagino che ci siano anche molti altri casi.

Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 22:03

Un esempio su tutti: la domanda per i 600 euro l'hanno fatta 1.3 mln di persone (se non ricordo numeri sbagliati).

Sono più di 4 milioni le domande fatte

ok ho ricontrollato il dato: 2 mln di domande per 4.5 mln di beneficiari.
Al momento il finanziamento ne copre 330mila.
Sarà rifinanziato, dicono, ma la differenza tra coperto e (al momento) scoperto è terrificante.

la prima cosa è mettere un tetto a tutti gli stipendi che superano i 100.000 annui, poi detrarre un 10% a tutti gli stipendi che deve direttamente o indirettamente pagare lo stato
io oggi avrei richiesto a tutte le società italiane che hanno la fiscalità in olanda il rientro immediato pena sanzioni pesanti ad esempio

Scusate, non so se la cosa vi convince, ma ho creato un topic apposito per questa discussione, così da distinguerla da quella prettamente scientifica su malattia, ipotesi di cura e vaccino, ecc ecc. e permettere così a chi vuole di seguirne una o ambedue con maggiore facilità.

https://www.lazio.net/forum/temi/vivere-al-tempo-del-coronavirus-temi-sociali-ed-economici/

domanda: sui ricoverati in TI quanti vi arrivano per tromboembolia venosa?

Citazione di: aaronwinter il 09 Apr 2020, 13:26


Questo è già stato condiviso?

Se i dati potessero essere interpretati come "decessi da malattie respiratorie non classificate come Covid" (ma attendo conferma da chi ne sa di più, mi pare ci fosse chi discuteva qualche giorno fa della catalogazione statistica dei decessi) in Lombardia sarebbero 1500 casi in più rispetto allo stesso periodo dell'anno scorso; casi che potrebbero essere con ogni probabilità (ma nessuna certezza) assegnati a Covid e però non sono stati classificati come tali dopo il decesso.

Però sarebbero 1500 in più, i decessi già classificati come Covid in Lombardia sono ben di più.

Il che direbbe
1. che effettivamente, potrebbero esserci molti decessi non ripotati nelle statistiche (soprattutto ove il sistema sanitario e statistico è collassato, ossia Lombardia - notate che nelle altre regioni non è così)
2. che comunque quelli sinora non contabilizzati non fanno raddoppiare o addirittura moltiplicare i numeri (come qualcuno aveva temuto, ma sinora non ho seguito il tema con l'attenzione necessaria)

Il tutto, ovviamente, se vale l'ipotesi sottesa alla domanda in premessa (possono essere intesi come decessi da malattie respiratorie non classificati come Covid?)

Leggerò con interesse le vostre valutazioni.

tabella sbagliatissima.

1) NON ESISTONO i dati per causa di morte relativi al 2020 (ultima colonna). L'ultimo dato validato è relativo al 2017, per il 2018 ci sono dati provvisori ma, a parte qualche info data dal presidente dell'Istat nelle varie interviste, non sono stati diffusi. Non aggiungono nulla in questo caso rispetto a quelli validati dell'anno prima, la mortalità per causa è in genere un fenomeno che varia lentamente nel tempo

2) I dati delle prime due colonne (anno 2017) sono relativi a Influenza+Polmonite e non a tutto l'apparato respiratorio.
I morti nel 2017 per il capitolo della ICD-10 "Malattie del sistema respiratorio" in tutto l'anno e in tutta Italia sono 53.372




Ho accesso a molti dati, il mio grande rammarico è non avere il tempo di analizzarli e diffonderne le evidenze come vorrei. Però una cosa posso dirvi: nelle zone in cui non si è agito in tempo (non apro il discorso sul "non si è voluto fare in tempo") l'aumento del numero dei morti è impressionante, non ci sono casi simili dal dopoguerra.
Aggiungo, come detto in passato, che Protezione Civile, ISS, Istat, stanno facendo il massimo in una situazione così emergenziale per dare informazioni al Paese. Tanto che, certo detto provocatoriamente, parte del Paese non se lo è meritato: ha attribuito a quei dati significati e valori diversi rispetto a quelli dichiarati dagli Enti fornitori, li ha analizzati e massacrati sulla base di quelle false ipotesi, poi ha accusato gli Enti fornitori di non essere stati corretti. Un delirio. Al netto degli errori di comunicazione istituzionale che pure sono stati commessi, parlo proprio di malafede. Malafede che quando punta a ridicolizzare le misure per limitare il contagio si rende responsabile della sofferenza di tante persone (malati, morti, i loro familiari) nonché dei ritardi nel poter ripartire (con altri tipi di sofferenza, sempre grave, per tantissime persone)

Mi rimetto a lavorare, prima di andare a dormire devo mandare dei feedback su cui altri dovranno lavorare domani mattina. Lo sforzo per permettere una foto il meno sfocata possibile di questo fenomeno, nell'immediato e poi per il medio lungo periodo, è forte, sto vedendo persone appassionate che stanno lavorando ben più del dovuto anche in questo settore.


Un saluto a tutti, un abbraccio particolare a Cippolo

Mi stavo domandando (dico la verità, anche un po' pro domo mea) quanti dei deceduti per patologie polmonari sono fumatori o ex fumatori.

Il dato (magari fra qualche mese, oggi c'abbiamo altri c.azzi) non credo sia così difficile da ricostruire.

Nessuna pretesa scientifica, sia chiaro, ma una semplice curiosità statistica.

Citazione di: MisterFaro il 09 Apr 2020, 22:59
tabella sbagliatissima.

1) NON ESISTONO i dati per causa di morte relativi al 2020 (ultima colonna). L'ultimo dato validato è relativo al 2017, per il 2018 ci sono dati provvisori ma, a parte qualche info data dal presidente dell'Istat nelle varie interviste, non sono stati diffusi. Non aggiungono nulla in questo caso rispetto a quelli validati dell'anno prima, la mortalità per causa è in genere un fenomeno che varia lentamente nel tempo

2) I dati delle prime due colonne (anno 2017) sono relativi a Influenza+Polmonite e non a tutto l'apparato respiratorio.
I morti nel 2017 per il capitolo della ICD-10 "Malattie del sistema respiratorio" in tutto l'anno e in tutta Italia sono 53.372




Ho accesso a molti dati, il mio grande rammarico è non avere il tempo di analizzarli e diffonderne le evidenze come vorrei. Però una cosa posso dirvi: nelle zone in cui non si è agito in tempo (non apro il discorso sul "non si è voluto fare in tempo") l'aumento del numero dei morti è impressionante, non ci sono casi simili dal dopoguerra.
Aggiungo, come detto in passato, che Protezione Civile, ISS, Istat, stanno facendo il massimo in una situazione così emergenziale per dare informazioni al Paese. Tanto che, certo detto provocatoriamente, parte del Paese non se lo è meritato: ha attribuito a quei dati significati e valori diversi rispetto a quelli dichiarati dagli Enti fornitori, li ha analizzati e massacrati sulla base di quelle false ipotesi, poi ha accusato gli Enti fornitori di non essere stati corretti. Un delirio. Al netto degli errori di comunicazione istituzionale che pure sono stati commessi, parlo proprio di malafede. Malafede che quando punta a ridicolizzare le misure per limitare il contagio si rende responsabile della sofferenza di tante persone (malati, morti, i loro familiari) nonché dei ritardi nel poter ripartire (con altri tipi di sofferenza, sempre grave, per tantissime persone)

Mi rimetto a lavorare, prima di andare a dormire devo mandare dei feedback su cui altri dovranno lavorare domani mattina. Lo sforzo per permettere una foto il meno sfocata possibile di questo fenomeno, nell'immediato e poi per il medio lungo periodo, è forte, sto vedendo persone appassionate che stanno lavorando ben più del dovuto anche in questo settore.


Un saluto a tutti, un abbraccio particolare a Cippolo

Ciao, un abbraccio e grazie.