Stadio Flaminio (Topic Ufficiale)

[Palo]

Che poi, facendo i calcoli, la pensilina intoccabile dovrebbe tornare alla prossima pagina di questo topic.

Eccomi, mi chiamavi?

[DajeLazioMia]

Per coloro che hanno letto bene le carte: c'è una prescrizione che riguarda il confine del perimetro oltre che dell'altezza?

C'è margine per allargare l'anello aggiuntivo?

[Indipendente]

Nessuno qui dentro, o ben pochi e sempre gli stessi, sta "sparando numeri a caso".
Hai risposto alla persona sbagliata.
Perché corebiancoazzurro, a dirla tutta, non ne ha sparato nemmeno uno. E non ha dato per scontato proprio niente.
Ha semplicemente fatto notare una cosa abbastanza curiosa: di tutti i refoli di scoreggia che volano intorno al Flaminio, chi parte già convinto che non si possa fare tende a prendere in considerazione praticamente tutto — indiscrezioni, dichiarazioni, Federsupporter, impressioni, norme interpretate sul forum — tranne l'unico dato che viene da una fonte certa, ufficiale e competente: la conclusione della Conferenza dei Servizi preliminare.
Perché quella Conferenza non è una nostra interpretazione. È stata fatta sul progetto della Lazio, sono state chieste integrazioni, sono arrivati i pareri delle amministrazioni competenti e alla fine il RUP ha concluso positivamente il procedimento. Nel verbale si legge che ci sono determinazioni favorevoli, anche con condizioni e prescrizioni, e soprattutto che nessuna delle amministrazioni coinvolte ha espresso un motivato dissenso sulla proposta esaminata. Le prescrizioni dovranno essere recepite e sviluppate nelle successive fasi progettuali. Carteinregola
Questo non significa — e corebiancoazzurro lo ha scritto — che lo stadio sia fatto. Non significa nemmeno che alla fine saranno necessariamente 50.570 posti.
Significa però che Soprintendenza e amministrazioni che hanno proprio il compito istituzionale di verificare vincoli, tutela e compatibilità del progetto si sono espresse su quel progetto. La Soprintendenza, per esempio, ha dato un parere favorevole con prescrizioni, non ha scritto "50 mila posti sono incompatibili con la normativa, ripresentatevi con 40 mila".
E prima o poi con questo dato bisognerà farci i conti. Anche solo per rendere la discussione un po' più fluida.
Perché altrimenti arriviamo al paradosso per cui una frase di Federsupporter o un'indiscrezione sulla capienza diventa un elemento tecnico da ponderare attentamente, mentre un procedimento amministrativo concluso positivamente sul progetto da 50.570 posti diventa quasi rumore di fondo.
Poi magari nel progetto modificato saranno 40 mila. O 43. O 47. O resteranno 50 mila. Non lo sappiamo. Ed è precisamente questo il punto.
Tra "esistono norme e problemi che il progetto deve risolvere" e "quelle norme imporranno una capienza molto inferiore" c'è in mezzo una cosa che si chiama progetto. E magari aspetterei di vederlo prima di spiegare ai progettisti quanti spettatori per legge non ci possono entrare.

Il problema, secondo me, è proprio questo: si stanno creando due fazioni e queste tendono a prendere dal dibattito solo ciò che porta acqua alla propria tesi.

Se da una parte è sbagliato prendere un'indiscrezione o un'interpretazione normativa e trasformarla nella certezza che il Flaminio non possa avere 50.000 posti, dall'altra è altrettanto sbagliato prendere una Conferenza dei Servizi preliminare conclusa positivamente con prescrizioni e usarla quasi come se avesse già certificato la fattibilità definitiva.
La Conferenza preliminare è certamente un dato importante e nessuno lo sta mettendo in discussione. Ma è altrettanto vero che ci sono prescrizioni, condizioni e successive fasi progettuali da affrontare.

Francamente, chiunque abbia avuto a che fare con un progetto urbanistico complesso sa perfettamente che tra un esito positivo di una fase preliminare e l'arrivo alla soluzione definitiva c'è un percorso tutt'altro che banale e che quanto ottenuto è forse il 10% dell'iter. Far finta che queste complessità non esistano mi sembra quantomeno una lettura molto selettiva della situazione.

Trovo quantomeno curioso che, proprio sugli elementi più rilevanti del progetto, la documentazione sia stata finora non disponibile sul sito del Comune. Potrebbe pur essere una semplice conseguenza dell'iter amministrativo e dei tempi di pubblicazione degli atti, ma è un dato oggettivamente particolare, soprattutto quando nel frattempo le poche persone che hanno approfondito la questione attraverso accessi agli atti hanno poi rappresentato pubblicamente la situazione in termini piuttosto allarmati. (non sto dicendo che sia la verità e che siano da prendere come Bibbia, ma va rilevato dandone il giusto peso, relativo ma neanche partendo dall'assioma che sia tutta immondizia).

Questo non dimostra che abbiano ragione loro, esattamente come la Conferenza dei Servizi non dimostra che abbiano ragione quelli che danno per scontati i 50.570 posti.
Sono tutti elementi che vanno messi sul tavolo.
I problemi esistono. Le norme esistono. Le prescrizioni esistono. Così come esiste una Conferenza dei Servizi preliminare che ha dato un esito positivo con prescizioni.
Poi sarà il progetto, una volta sviluppato e verificato, a dirci se saranno 50.570, 47.000, 43.000 o altro.
Fino ad allora, secondo me, sia dire "50.570 non si possono fare" sia dire "50.570 sono sostanzialmente già verificati" significa anticipare una conclusione che ancora non abbiamo.

Non si può far passare l'aver scelto una soluzione molto complessa (quegli altri avevano effettuato uno studio sul flaminio nel 2020 e l'anno successivo sul gasometro prima di selezionare l'area di Pietralata), a mio avviso per noi Laziali il Flaminio rimane la più bella sotto il profilo identitario e storico, ma non è un iter scontato che in qualche in un modo o nell'altro ci faranno sicuramente portare a termine. Ne si può pensare che per gli stessi motivi sia impossibile compiere qualsiasi opera di restauro.
Sto solo cercando di rimanere il più possibile coerente con i fatti e con la documentazione disponibile.

[italicbold]

Ho letto che in vista sugli Europei 2032 verranno spesi 150 milioni per riammodernare lo stadio Olimpico, stadio su cui si giocherà la finale.
Nell'articolo sul cdsonline parlano di capienza portata a oltre 70 mila, di migliorare la visibilità, ampliare le aree hospitality e ristorazione, merchandising e di poterlo vivere prima e dopo la partita.
Direi che abbiamo già lo stadio, e quando se ne andranno le merde, sarà tutto nostro, in affitto sia chiaro...

Quindi non sarà "tutto nostro". Anzi, non sarà nostro per niente. Sennò, banalmente, non si chiamerebbe affitto.
La Lazio paga un canone per giocare all'Olimpico. Non ci dorme, non ci cucina e soprattutto non lo gestisce. Finita la partita, si smonta il carrozzone, tutti a casa e arrivederci alla prossima.
Poi possono pure metterci ristoranti, hospitality, negozi, merchandising, cinema, spa e pure il trenino panoramico. Ma non serve una laurea alla Bocconi per capire che, se la Lazio non ha la gestione commerciale della struttura, di tutti quei ricavi nelle casse della Lazio non finirà nemmeno un copeco.
Semmai è vero il contrario: se qualcuno investe 150 milioni per rendere l'Olimpico più moderno, capiente, redditizio e appetibile commercialmente, pensate davvero che alla Lazio continueranno ad affittarlo alle stesse condizioni? Io mi aspetterei piuttosto un bell'aumento del canone.
Quindi avremo, forse, uno stadio più bello da affittare. Che è una cosa leggermente diversa dall'avere uno stadio nostro.
E quando se ne andranno "le merde", non diventerà magicamente nostro: semplicemente saremo gli unici inquilini rimasti.
Sempre inquilini, però.
A cui probabilmente chiederanno anche un canone ben superiore di quello che paghiamo oggi.

[Indipendente]

Per coloro che hanno letto bene le carte: c'è una prescrizione che riguarda il confine del perimetro oltre che dell'altezza?

C'è margine per allargare l'anello aggiuntivo?

Non mi sembra di aver letto alcuna prescrizione in merito nelle carte disponibili. In merito al perimetro ricordo solo di una condivisione con il proponente in merito alla zona di cancellata ed ai sistemi di prefiltraggio mobili che possono essere rimossi nei giorni nomatch.
Però aprendo banalmente google maps credo che ci siano dei limiti fisiologici tra il "distinto nord" e l'area tribuna scoperta. Qui ItalicBold potrebbe essere più preciso, se non sbaglio era già intervenuto su questo aspetto.

[mr_steed]

[...]

A cui probabilmente chiederanno anche un canone ben superiore di quello che paghiamo oggi.

quotone... 

peraltro la frase qui sopra potrebbe essere proprio la motivazione principale che ha spinto lotito ad accannare la tiberina e indirizzarsi verso il flaminio
 

avrei una domanda per gli esperti di sicurezza e normative: fermo restando che la uefa non permette i posti in piedi... 

considerando che sono consentiti in germania, da noi si potrebbe attuare un settore organizzato coi posti in piedi in campionato e i seggiolini in coppa europea?

oppure la normativa italiana (su vie di fuga, sicurezza allo stadio ecc) è molto più restrittiva rispetto a quella tedesca?

[italicbold]

Il problema, secondo me, è proprio questo: si stanno creando due fazioni e queste tendono a prendere dal dibattito solo ciò che porta acqua alla propria tesi.

Se da una parte è sbagliato prendere un'indiscrezione o un'interpretazione normativa e trasformarla nella certezza che il Flaminio non possa avere 50.000 posti, dall'altra è altrettanto sbagliato prendere una Conferenza dei Servizi preliminare conclusa positivamente con prescrizioni e usarla quasi come se avesse già certificato la fattibilità definitiva.
La Conferenza preliminare è certamente un dato importante e nessuno lo sta mettendo in discussione. Ma è altrettanto vero che ci sono prescrizioni, condizioni e successive fasi progettuali da affrontare.[..]

Perdonami, ho smesso di leggere a quel punto. Che fa anche un po' ridere, perché stai cercando di invertire l'onere della prova in maniera piuttosto maldestra. Come se credessi davvero al tuo nickname e pensassi che gli altri siano tutti babbei.
Il problema è molto semplice: né corebiancozzurro né io abbiamo mai preso il verbale conclusivo della Conferenza preliminare come una "certificazione della fattibilità definitiva". Non abbiamo scritto nulla del genere. Anzi, abbiamo scritto esattamente il contrario.
Lui non ha certo bisogno che lo difenda io; per quanto mi riguarda, ho sempre specificato che si tratta di un passaggio dell'iter, importante ma non definitivo, e che restano prescrizioni da rispettare e successive fasi progettuali da affrontare. L'ho scritto persino nel post al quale stai rispondendo. Se poi non leggi quello che scrivono gli altri prima di confutarli, il problema non è degli altri.
Quindi tutta la premessa sulle "due fazioni" parte già da un'equivalenza che ti sei costruito da solo: da una parte chi sostiene che determinate soluzioni sarebbero impossibili sulla base di indiscrezioni, interpretazioni e documenti vari; dall'altra metti noi, attribuendoci la tesi che i 50.570 posti sarebbero già definitivamente approvati. Peccato che questa seconda tesi, almeno per quanto riguarda me e corebiancozzurro, non l'abbia sostenuta nessuno.
Puoi fare confusione e spargere tutta la nebbia che vuoi, ma con la Conclusione della Conferenza dei Servizi preliminare devi comunque fare i conti. Perché è proprio quel documento che mette nero su bianco pareri, prescrizioni e condizioni emerse in quella fase dell'iter.
E infatti nessuno dice che le prescrizioni non esistano. Esistono eccome. Il punto è capire quali siano, invece di sostituirle con quelle che fanno comodo alla propria tesi.
Ed è qui che, stocazzo, ci sono "due fazioni" equivalenti.
Da una parte c'è chi continua ad attaccarsi a scoregge nel vento per sostenere che 50.570 posti non si possano fare; dall'altra c'è chi continua banalmente a tornare a ciò che risulta dal verbale conclusivo: la pensilina non viene trattata come un elemento semplicemente "intoccabile" in assoluto e la questione della capienza va verificata nel rispetto delle prescrizioni poste sul progetto, comprese quelle relative all'altezza e alla tutela della percezione e leggibilità dell'opera originaria.
Questo non significa che alla fine saranno sicuramente 50.570 posti. Significa una cosa molto più semplice: se vuoi sostenere che non possono essere 50.570, devi dimostrarlo sulla base degli atti e delle prescrizioni effettive.
Non puoi prima inventarti che noi abbiamo detto "50.570 sono già approvati", poi confutare quella frase che nessuno ha pronunciato e infine presentarti come quello equilibrato che sta nel mezzo tra due opposti estremismi.
Quella non è equidistanza. È uno straw man con la cravatta.

[italicbold]

Aggiungo un'altra cosa, visto che continuiamo a parlare di "imparzialità" e di dare il giusto peso a tutte le posizioni.
Federsupporter resta un'associazione indipendente. Non è una Soprintendenza, non è un organo tecnico chiamato a esprimere un parere nell'ambito delle proprie competenze istituzionali e non ha alcun ruolo decisionale nell'iter.
La stessa Conferenza dei Servizi ne ha tranquillamente ammesso la partecipazione da remoto e ha acquisito la loro nota, tanto da allegarla al verbale conclusivo, precisando però che quella partecipazione e quelle osservazioni non hanno alcun peso decisorio.
Quindi nessuno dice che quello che scrivono vada buttato nel cestino a prescindere. Si legge, si valuta e, se contiene argomenti fondati, se ne discute nel merito. Ma non trasformiamoli in una sorta di contrappeso tecnico-istituzionale agli organi competenti, perché semplicemente non lo sono.
E già che si parla tanto di imparzialità, sarebbe anche interessante capire su quali basi venga attribuita automaticamente a Federsupporter: quali interessi rappresenta concretamente, come si finanzia e sulla base di quale mandato interviene su questo procedimento. L'imparzialità di un'associazione privata non è un dato acquisito per definizione.
Le Soprintendenze e gli altri organi pubblici coinvolti nel procedimento, invece, sono per definizione soggetti istituzionali terzi, chiamati a esprimersi nell'esercizio delle proprie funzioni e competenze. Sono loro che devono valutare il progetto, porre prescrizioni, indicare limiti e condizioni e verificarne il rispetto.
Ed è esattamente per questo che continuo a tornare al verbale della Conferenza: non perché renda definitivo il progetto, ma perché tra le osservazioni di un'associazione privata, per quanto legittime, e i pareri espressi dagli organi istituzionalmente competenti non esiste alcuna equidistanza da preservare.
Metterli sullo stesso piano in nome di una presunta "imparzialità" non significa essere equilibrati. Significa confondere deliberatamente il peso istituzionale delle fonti.

[paolo71]

Quindi non sarà "tutto nostro". Anzi, non sarà nostro per niente. Sennò, banalmente, non si chiamerebbe affitto.
La Lazio paga un canone per giocare all'Olimpico. Non ci dorme, non ci cucina e soprattutto non lo gestisce. Finita la partita, si smonta il carrozzone, tutti a casa e arrivederci alla prossima.
Poi possono pure metterci ristoranti, hospitality, negozi, merchandising, cinema, spa e pure il trenino panoramico. Ma non serve una laurea alla Bocconi per capire che, se la Lazio non ha la gestione commerciale della struttura, di tutti quei ricavi nelle casse della Lazio non finirà nemmeno un copeco.
Semmai è vero il contrario: se qualcuno investe 150 milioni per rendere l'Olimpico più moderno, capiente, redditizio e appetibile commercialmente, pensate davvero che alla Lazio continueranno ad affittarlo alle stesse condizioni? Io mi aspetterei piuttosto un bell'aumento del canone.
Quindi avremo, forse, uno stadio più bello da affittare. Che è una cosa leggermente diversa dall'avere uno stadio nostro.
E quando se ne andranno "le merde", non diventerà magicamente nostro: semplicemente saremo gli unici inquilini rimasti.
Sempre inquilini, però.
A cui probabilmente chiederanno anche un canone ben superiore di quello che paghiamo oggi.

Hai tratto la stessa conclusione a cui sono arrivato io, saremo gli unici affittuari, solo che te ci hai messo più pathos a scriverla.
Però questo mette una pietra sulle ipotesi dello stadio Olimpico sbragato (campo avvicinato alle tribune, riduzione a 50k, etc) per darlo alla Lazio, come ho letto qui, perché il CONI ci investe dei soldoni. E vuole tenerlo.

Tutto qua.

[italicbold]

Hai tratto la stessa conclusione a cui sono arrivato io, saremo gli unici affittuari, solo che te ci hai messo più pathos a scriverla.
Però questo mette una pietra sulle ipotesi dello stadio Olimpico sbragato (campo avvicinato alle tribune, riduzione a 50k, etc) per darlo alla Lazio, come ho letto qui, perché il CONI ci investe dei soldoni. E vuole tenerlo.

Tutto qua.

Sarà probabilmente un salasso a fondo perduto.

[trax_2400]

Secondo me molto meglio un Olimpico in affitto che un Flaminio tutto nostro.

[Dissi]

Eccomi, mi chiamavi?

Per essere bella, è bella.

La porterò sempre nella mia memoria

[FeverDog]

Se tutti vi salvate l'immagine postata darete un contributo eccezionale alla memoria della pensilina 

[carib]

A proposito di "imparzialità" ormai è sdoganata l'idea stolida che contrapporre red ronnie a Matteo Bassetti in tema di vaccini è fare un buon servizio pubblico

[carib]

Per essere bella, è bella.

La porterò sempre nella mia memoria

Secondo te sono i riflettori o ce piove dentro?

[carib]

Il giorno dell'inaugurazione

[Laziale-forever]

Uno Stadio Olimpico riqualificato. Questo l'obiettivo di Sport e Salute di cui ha parlato proprio il presidente, Marco Mezzaroma, ai microfoni dell'Ansa.
"Un grande progetto non si misura soltanto dall'ambizione della meta, ma dalla solidità delle fondamenta e dalla capacità di fare sistema e l'intervento sullo Stadio Olimpico dimostra come lo sport in Italia sia un motore industriale straordinario, capace di attrarre investimenti, generare valore e autofinanziarsi con una visione rigorosa di lungo periodo, come confermano i nostri piani economico-finanziari".
L'Olimpico è la casa dello sport azzurro e un contenitore di emozioni, non solo sportive: con questo intervento amplia la propria capacità di accogliere e di coinvolgere pubblico e tifosi, con spazi e servizi pensati per vivere lo stadio come un'esperienza completa. Uno stadio più moderno e più aperto attrae grandi eventi sportivi, musicali e di intrattenimento".
Ogni evento genera emozioni e produce indotto, a beneficio della città, del territorio e dell'intero sistema sportivo. Questo progetto è frutto di un lavoro di squadra esemplare che dimostra come quando le istituzioni vanno nella stessa direzione, le grandi sfide del Paese diventano traguardi concreti. Non prepariamo soltanto l'Italia a un grande appuntamento internazionale, ma consegniamo alla Capitale e a tutto il Paese un'infrastruttura all'avanguardia e sostenibile, capace di produrre ricchezza, indotto ed energia positiva per i prossimi anni".
__________

Meglio l' Olimpico del mini  Flaminio con i manici.

[DajeLazioMia]

Non mi sembra di aver letto alcuna prescrizione in merito nelle carte disponibili. In merito al perimetro ricordo solo di una condivisione con il proponente in merito alla zona di cancellata ed ai sistemi di prefiltraggio mobili che possono essere rimossi nei giorni nomatch.
Però aprendo banalmente google maps credo che ci siano dei limiti fisiologici tra il "distinto nord" e l'area tribuna scoperta. Qui ItalicBold potrebbe essere più preciso, se non sbaglio era già intervenuto su questo aspetto.

In qualche modo, se ti abbassi devi allargarti. Se vogliono mantenere i 50k.

Credo eh. A logica (ma magari mi sfugge un passaggio).

Abbassare il campo non puoi. O quantomeno non se ne è mai parlato.

Magari proporranno qualcosa di parecchio asimmetrico. Come forma.

Vedremo.

[carib]

In qualche modo, se ti abbassi devi allargarti. Se vogliono mantenere i 50k.

Credo eh. A logica (ma magari mi sfugge un passaggio).

Abbassare il campo non puoi. O quantomeno non se ne è mai parlato.

Magari proporranno qualcosa di parecchio asimmetrico. Come forma.

Vedremo.

Il vincolo della Sop. è che non deve superare l'altezza dell'Auditorium, cioè 34 mt. Il progetto proposto dalla Lazio arriva a 40mt. Quindi lo stadio deve abbassarsi.
Ma non è detto che i 6mt debbano essere tolti del tutto o in parte alle tribune riducendo la capienza, perché non va escluso che i progettisti possano intervenire anche sull'ingombro della copertura, sulla geometria del secondo anello e più in generale sulla configurazione complessiva della nuova struttura per es.

[Rainman]

Il vincolo della Sop. è che non deve superare l'altezza dell'Auditorium, cioè 34 mt.

Perdonate l'ignoranza, ma questo vincolo come nasce? E' arbitrario? E' codificato? Quando fu edificato l'Auditorium non ci fu una Sop. che disse "non deve superare l'altezza dell'edificio X"?