Statue coperte

Aperto da Tornado, 27 Gen 2016, 16:44

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

Discussione precedente - Discussione successiva

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.056
Registrato
Citazione di: Zanzalf il 28 Gen 2016, 17:46
Aspe' è una notizia vera (credo, spero, che l'impiccagione sia stata solo rappresentata; nessuna femen suicida, insomma...).

Comunque, se ho studiato bene le dispense, dovrebbe essere, anche questo, un gesto di colonialismo culturale. O sbaglio? 8)

A primo acchitto direi di no.
In primo luogo perché la performance non afferma l'inferiorità della cultura iraniana, ma denuncia una violenza.

La differenza è che mentre un omicidio resta violento a prescindere dall'interpretazione, la stessa cosa non si può dire, ad esempio, del velo.

Quindi se io denuncio la violenza omicida dell'impiccagione non sto forzando culturalmente il concetto.
L'impiccagione è indiscutibilmente violenta, a prescindere dalla legittimità che puoi riconoscergli o meno.

Se io denuncio la violenza del velo pur non indossandolo sto forzando culturalmente un concetto che non necessariamente è violento. Quindi se una femminista bianca in una performance mostra il velo come elemento di inferiorità, sì, sta iscrivendo il suo gesto nel solco coloniale. Sta dicendo a tutte le donne portatrici di velo: VOI inferiori, non capite l'oppressione che state subendo.
Se quello stesso identico gesto è fatto da una portatrice di velo va letto in tutt'altro modo.
Allo stesso tempo quel gesto potrebbe comunque palesare una subalternità culturale (come per esempio accade in molti giovani che scimmiottano moda e cultura occidentali non in termini di emancipazione e autodeterminazione, ma in termini di subalternità totale).


Attore e contesto sono elementi essenziali per significare una performance.
Motivo per cui la lettura per essere rispondente deve prendere in considerazione una molteplicità di aspetti.
Non basta dire "donna straccia velo contro l'oppressione islamica" per dire se è un'operazione di colonialismo culturale o effettivamente di carattere emancipatorio. Se bastassero questi scarsi elementi in effetti avremmo la possibilità di definire caratteri universali con molta più facilità.

COLDILANA61

*
Lazionetter
* 17.365
Registrato
E se fosse stato solo il gesto di un "caporale" per leccaculismo verso il proprio "re" , "capo" o "duce" che dir si voglia ? 

Mi immagino una riunione di gabinetto prima dell'incontro ... brainstorming su Sciiti , vino , tette , culi ... statue. 

Robba tera tera , eh .

Rorschach

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 13.688
Registrato

Tornado

*
Lazionetter
* 12.135
Registrato
Citazione di: er polipo il 28 Gen 2016, 18:02
Beato te che c'hai provato a studialle, 'ste dispense: io mi sto limitando a leggerle, e devo ammettere che ho trovato più facile Horkheimer dell'ultimo Fat Danny. Comunque, 'sta discussione sta diventando un esercizio de metafisica inarrivabile anche per le migliori supercazzole. Mo vado li, e ve le tolgo io, 'ste cazzo de coperte e paraventi, se proprio ve danno noia!!!!! 
:beer: ;)

:DD :))

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

TomYorke

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 11.701
Registrato
Mai visti così tanti italiani interessati ai propri musei.

PabloHoney

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 13.135
Registrato
Citazione di: TomYorke il 28 Gen 2016, 18:57
Mai visti così tanti italiani interessati ai propri musei.
Dentro Lazionet poi...


olympia

*
Lazionetter
* 10.330
Registrato
Ma non sarebbe ora di finirla ? La cosa che più mi da fastidio è che noi diamo sempre il la per farci perculare dagli stranieri. Per me sta cosa doveva durare al massimo 2 ore,. Sono 3 giorni che non si parla d 'altro .Quante chiacchiere inutili !

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Sliver

*
Lazionetter
* 1.048
Registrato
Citazione di: olympia il 28 Gen 2016, 23:30
Ma non sarebbe ora di finirla ? La cosa che più mi da fastidio è che noi diamo sempre il la per farci perculare dagli stranieri. Per me sta cosa doveva durare al massimo 2 ore,. Sono 3 giorni che non si parla d 'altro .Quante chiacchiere inutili !

Dalla regia ci dicono che possiamo chiuderla qui. Con l'orgoglio nazionale per non farci perculare.
viva l'Itaglia!

anderz

*
Lazionetter
* 8.271
Registrato
Davvero, discussione per larghi tratti incomprensibile.
Alla fine mi pare di capire tutto a posto, quindi sticazzi di aver assecondato con una decisione stupida il modello di società fuori di testa teorizzato dagli ayatollah (che, ripeto, sono un'eccezione nella storia iraniana, non la norma).

PabloHoney

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 13.135
Registrato
Citazione di: anderz il 29 Gen 2016, 00:55
Davvero, discussione per larghi tratti incomprensibile.
Alla fine mi pare di capire tutto a posto, quindi sticazzi di aver assecondato con una decisione stupida il modello di società fuori di testa teorizzato dagli ayatollah (che, ripeto, sono un'eccezione nella storia iraniana, non la norma).
A me invece sembra che sta cosa l'hai capita solo tu

kelly slater

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 27.159
Registrato
Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2016, 16:12
e questo non sarebbe colonialismo culturale?
Sei talmente arrogante (sul piano culturale) da essere convinto che quel velo tu possa tradurlo univocamente con "una donna non possa girare vestita come le pare". O come se tale affermazione fosse il palesarsi di chissà quale scandalo.
In realtà nemmeno qui una donna può girare vestita come le pare, mi sembra.
Credo che se vada in giro a vagina scoperta la arrestino per atti osceni. Sbaglio?

E chi decide il limite tra oscenità e libertà?
Quello che proprio non te passa per l'anticamera del cervello è che quel limite tra osceno/illegittimo e libero/legittimo è culturalmente determinato.
Quindi NON PUOI essere tu ad affermare che il velo è una restrizione, mentre le mutande sono una copertura ragionevole.
Il velo può essere restrizione tanto quanto scelta volontaria perché ti fa sentire coperta.
Così come le mutande possono essere restrizione tanto quanto scelta volontaria perchè senza ti sentiresti nuda.


Nell'affermare che il velo è restrizione tu stai traslitterando quel che per TE occidentale quel velo significherebbe nel TUO contesto e ti stai arrogando il diritto di dire cosa dovrebbe significare per loro, per la semplice ragione che "per te è così".
E, non contento, ci aggiungi pure:" me ne fotto di questa traduzione, se una cosa per me è oppressione è UNIVERSALMENTE OPPRESSIONE". E facendo questo non ti accorgi che la possibile percezione che dai è come se venisse uno straniero qui e cominciasse a sbraitare "donne, toglietevi le mutande ORA! Chi non se le toglie in pubblico è un'oppressa del sistema e dell'uomo!"
Più colonialismo culturale de così porcaccia la miseria...


La cosa bella del tuo discorso è che tu mi dai dell'arrogante quando tu e i tuoi traduttori culturali che hanno studiato come minimo ad Harvard e sono imbevuti di pensiero occidentale lo siete 10 volte di piu' con la vostra pretesa di essere neutrali.

Si certo sono occidentale, sono il frutto ( come te del resto ) del pensiero occidentale.
Ma il mio discorso non è un discorso di assoluzione della civilta' occidentale al contrario sto sostenendo
che la nostra societa' è fondata sull'oppressione e sull'alienazione.

Ma torniamo al discorso principale.
Sicuramente ti sara' capitato su fb di imbatterti in un link di fotografie scattate in afghanistan e in iran negli anni 50/60 in cui si vedono delle donne passeggiare per strada vestite all'occidentale, alcune con la minigonna addirittura. Ci sono foto di ragazze e ragazzi insieme, all'universita', vestiti come noi negli anni 70.
Come fu possibile cio', dato il contesto?
A me sembra chiaro che nessuna cultura è impermeabile a tenuta stagna alle altre culture: la storia lo dimostra con mille esempi, e mi viene in mente il piu' banale: i romani che conquistano la grecia e i greci che "colonizzano culturalmente" ( per usare il tuo lessico ) i romani.
Allora quelle foto dimostrano , senza che sia intervenuto nessun occidentale cattivone a mettere le minigonne a forza alle donne iraniane e afghane, era possibile per una donna farlo.
Non dico che fosse giusto o sbagliato, dico che era possibile.
Oddio, magari solo nelle grandi citta', o negli ambienti piu' evoluti ma cmq si poteva fare.
Poi sono intervenuti mutamenti politici che hanno introdotto delle LEGGI che lo hanno proibito.
OPPRESSIONE. che dicono i tuoi google translator culturali su questo?

Quindi il problema non è che IO decido qual'e' il limite della decenza o meno, il problema mi verrebbe da dire
è che sono sono sempre dei maschi a stabilirlo.
Quando ero pischello sentivo dei racconti dai compagni piu' grandi su certe spiagge nudiste nei primi 70', tipo Sperlonga, e di repressioni aberranti coi carabinieri sospinti dai paesani coi bastoni e i forconi.
Cosa avresti detto? che era fuori contesto il nudismo a Sperlonga?

In ultima analisi io penso che, sopratutto in questa era in cui internet ha azzerato le distanze o quantomeno ha reso accessibile lo scambio ( anche se molto spesso in maniera univoca e forzata, lo ammetto ) culturale non penso sia colonialismo culturale cercare di individuare un filo comune nella lotta alle oppressioni.
A me non interessa che la donna araba giri col velo se lo ritiene giusto per se, a me interessa che se non lo vuole fare sia libera di non farlo, al prenestino come a teheran.
Esattamente come vorrei poter non mandare mio figlio all'ora di religione alla materna senza che debba stare
nel corridoio al freddo, emarginato. 



Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Thorin

*
Lazionetter
* 3.081
Registrato
Citazione di: kelly slater il 29 Gen 2016, 08:06
La cosa bella del tuo discorso è che tu mi dai dell'arrogante quando tu e i tuoi traduttori culturali che hanno studiato come minimo ad Harvard e sono imbevuti di pensiero occidentale lo siete 10 volte di piu' con la vostra pretesa di essere neutrali.

Si certo sono occidentale, sono il frutto ( come te del resto ) del pensiero occidentale.
Ma il mio discorso non è un discorso di assoluzione della civilta' occidentale al contrario sto sostenendo
che la nostra societa' è fondata sull'oppressione e sull'alienazione.

Ma torniamo al discorso principale.
Sicuramente ti sara' capitato su fb di imbatterti in un link di fotografie scattate in afghanistan e in iran negli anni 50/60 in cui si vedono delle donne passeggiare per strada vestite all'occidentale, alcune con la minigonna addirittura. Ci sono foto di ragazze e ragazzi insieme, all'universita', vestiti come noi negli anni 70.
Come fu possibile cio', dato il contesto?
A me sembra chiaro che nessuna cultura è impermeabile a tenuta stagna alle altre culture: la storia lo dimostra con mille esempi, e mi viene in mente il piu' banale: i romani che conquistano la grecia e i greci che "colonizzano culturalmente" ( per usare il tuo lessico ) i romani.
Allora quelle foto dimostrano , senza che sia intervenuto nessun occidentale cattivone a mettere le minigonne a forza alle donne iraniane e afghane, era possibile per una donna farlo.
Non dico che fosse giusto o sbagliato, dico che era possibile.
Oddio, magari solo nelle grandi citta', o negli ambienti piu' evoluti ma cmq si poteva fare.
Poi sono intervenuti mutamenti politici che hanno introdotto delle LEGGI che lo hanno proibito.
OPPRESSIONE. che dicono i tuoi google translator culturali su questo?

Quindi il problema non è che IO decido qual'e' il limite della decenza o meno, il problema mi verrebbe da dire
è che sono sono sempre dei maschi a stabilirlo.
Quando ero pischello sentivo dei racconti dai compagni piu' grandi su certe spiagge nudiste nei primi 70', tipo Sperlonga, e di repressioni aberranti coi carabinieri sospinti dai paesani coi bastoni e i forconi.
Cosa avresti detto? che era fuori contesto il nudismo a Sperlonga?

In ultima analisi io penso che, sopratutto in questa era in cui internet ha azzerato le distanze o quantomeno ha reso accessibile lo scambio ( anche se molto spesso in maniera univoca e forzata, lo ammetto ) culturale non penso sia colonialismo culturale cercare di individuare un filo comune nella lotta alle oppressioni.
A me non interessa che la donna araba giri col velo se lo ritiene giusto per se, a me interessa che se non lo vuole fare sia libera di non farlo, al prenestino come a teheran.
Esattamente come vorrei poter non mandare mio figlio all'ora di religione alla materna senza che debba stare
nel corridoio al freddo, emarginato.
Spettacolo, intervento che mi tatuerei sulla schiena.

Zanzalf

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 11.963
Registrato
(e invece il ragazzino esonerato da ginnastica nel corridoio, solo e abbandonato, ci può stare senza che nessuno protesti)

Io comunque credo che l'errore sia, non cercare di conversare con altre culture, che è un bene, ma farlo da una posizione di mortificazione della propria: il senso di colpa dell'occidentale. La cultura occidentale ha prodotto la democrazia, il metodo scientifico, i sindacati, lo stato sociale, il suffragio universale, ecc. Rivendichiamola.

E in fondo, il fatto che l'occidente abbia prodotto anche il ricorrente bisogno di espiare se stesso, forse è l'ennesimo segnale di come alle radici del pensiero ci sia la religione cristiana.

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.056
Registrato
Citazione di: kelly slater il 29 Gen 2016, 08:06
...


1) Non ti ho dato dell'arrogante, ma ad esserlo è il tuo approccio culturale, tipicamente occidentale.
l'argomento anti-intellettuale è di matrice qualunquista. Non serve che ti ricordi da chi o da cosa derivi il qualunquismo. In che modo studiare ad Harvard (o in altra prestigiosa università) dovrebbe inficiare i loro discorsi?
Certo che sono imbevuti di cultura occidentale, se mi avessi letto davvero avresti visto che il loro ruolo di mediatori deriva esattamente dal fatto di trovarsi al confine tra due culture. E tra due linguaggi: quello accademico, che permette di individuare e porre sul piano teorico problemi concreti e quello dell'esperienza diretta come soggetti subalterni (nel contesto post-coloniale).

2) il fatto di chiamarli in modo canzonatorio "google traslator culturali" non ti rende grande onore, perché è una dichiarazione di ignoranza palese. I mediatori culturali sono figure fondamentali, anche nella vita di tutti i giorni.
Vai in un Cara e prova a fare a meno dei mediatori culturali. Vai vai. Tanti auguri.
Se inizio a chiamare un architetto "quello che fa i disegnelli dei palazzi" non sto sminuendo il ruolo dell'architetto, ma la mia persona incapace di comprenderne l'importanza.

3) ma torniamo al discorso principale: quello che continui a non vedere è che rappresenti un modello emancipatorio univoco. Come se la liberazione dei costumi o dei soggetti più in generali debba passare sempre e comunque da una via, dalle minigonne, dal rock n' roll o dai blue jeans.
Praticamente denunci l'univocità forzosa creata dal capitalismo mediante l'alienazione e lo sfruttamento, ma non hai alcun problema se il modello di liberazione che proponi è altrettano univoco, altrettanto alienato (ossia traslato, non autodeterminato), altrettanto eterodiretto.
Affermare che la liberazione non è una parabola già segnata sulla base del solco occidentale significa che si può dare in mille direzioni diverse e il tuo definirla in modo univoco è altrettanto costrittivo che i precetti religiosi.

Mi dici: le culture non sono impermeabili, ma si contaminano. Ma CERTAMENTE.
Il punto è  che però a questa giusta affermazione devi allegare il COME si contaminano, perché non è proprio un dettaglio indifferente. La contaminazione di per sé non solo è augurabile, ma è proprio la base del progresso umano, il quale avviene mediante contaminazioni (spaziali, temporali, epistemologiche, ecc).
Tuttavia se questa stessa contaminazione è unilaterale qualche domandina dovresti fartela caro mio.
perché ti fai la domanda sulle minigonne di teheran degli anni '60 e non ci aggiungi la domanda:
ma come mai tale contaminazione ha riguardato solo loro e non noi (non mi pare che l'occidente abbia assunto costumi o caratteri della società iraniana)?
E se la contaminazione è unilaterale si tratta davvero di contaminazione o forse siamo di fronte ad un caso di colonialismo culturale in cui una cultura resta uguale a se stessa e ne invade un'altra?
L'unica spiegazione alternativa, che è infatti quella propriamente coloniale, è: avviene questo perchè una cultura è superiore, l'altra inferiore e dunque è ovvio che solo una contamini l'altra.

Fermarsi alla domanda "come mai prima potevano portare le minigonne e ora no?" è leggermente carente sul piano analitico.
Dovresti anzitutto domandarti: il concetto di "donna" ha lo stesso significato a Teheran e a Roma?
E se il significato è diverso in che modo mettere a nudo parti del corpo (minigonna) interagisce con tale concetto? In che modo lo risignifica? E nel risignificarlo ne amplia le possibilità (lo emancipa) o lo ricolloca in un vicolo cieco per il semplice motivo che la risignificazione in effetti non è la stessa avvenuta quarant'anni fa nel mondo Occientale?

Questa è traduzione culturale e ti consiglio di approfondire un po' il tema prima di derubricarlo a pippa mentale di qualche intellettualoide occidentale che ha studiato ad harvard.

Non c'è niente da fare, non se riesce ad uscire dal modello del maschio bianco che riesce a vedere la realtà solo a sua immagine e somiglianza. Che proponga un modello di sviluppo economico o di liberazione sociale, ma sempre e solo il suo riesce a vedere. Una modalità che ha portato effetti disastrosi tanto sul piano economico (pensate a quante cazzate sono state fatte pensando che i paesi del terzo mondo dovessero seguire un modello di sviluppo speculare a quello europeo) che su quello sociale.
L'Io come unico medium del Reale.
Me potresti dì "perché tu non sei un maschio bianco occidentale?". Ma certo e proprio perché so di esserlo mi dico e dico: alt, non possiamo essere noi a definire la Realtà. Dobbiamo anzitutto riconoscere l'Altro e la sua Realtà, che possiamo conoscere unicamente ascoltando e traducendo quanto afferma.
Senza ascoltare non possiamo sapere, senza tradurre non possiamo capire cosa abbiamo ascoltato.

Thorin

*
Lazionetter
* 3.081
Registrato
Citazione di: Zanzalf il 29 Gen 2016, 09:51
(e invece il ragazzino esonerato da ginnastica nel corridoio, solo e abbandonato, ci può stare senza che nessuno protesti)

Io comunque credo che l'errore sia, non cercare di conversare con altre culture, che è un bene, ma farlo da una posizione di mortificazione della propria: il senso di colpa dell'occidentale. La cultura occidentale ha prodotto la democrazia, il metodo scientifico, i sindacati, lo stato sociale, il suffragio universale, ecc. Rivendichiamola.

E in fondo, il fatto che l'occidente abbia prodotto anche il ricorrente bisogno di espiare se stesso, forse è l'ennesimo segnale di come alle radici del pensiero ci sia la religione cristiana.

Sono d'accordo con te, e specialmente nell'ultimo paragrafo hai detto una grande verità, c'è sicuramente più cristianesimo nel socialismo che nel capitalismo.
Parlo del cristianesimo spirituale, non quello corrotto dal potere temporale, chiaramente.

Anche per quanto riguarda la prima parte del tuo discorso, è corretto, siamo la società nella quale è nato il socialismo, l'illuminismo, il risorgimento, le battaglie per i diritti civili, i sindacati, le costituzioni, la democrazia.
Certo, quella occidentale non è una società perfetta, ma è sicuramente la società esistente che si avvicina di più a quelle utopiche, su questo non possiamo non essere d'accordo.

Bisogna migliorare e non sentirci appagati da questo, ma non dovremmo mai vergognarci del percorso che ci ha portato dalle monarchie assolute alle democrazie, specialmente di fronte a chi ancora vive in teocrazie o dittature, anche per rispetto di chi ha dato la vita per ottenere una società nella quale non vieni ghigliottinato a Piazza del Popolo se non riconosci il Papa Re.

Chiedo scusa ai più sensibili se posso sembrare arrogante, la vedo così.

er polipo

*
Lazionetter
* 2.555
Registrato
Citazione di: FatDanny il 29 Gen 2016, 10:02
...
E se la contaminazione è unilaterale si tratta davvero di contaminazione o forse siamo di fronte ad un caso di colonialismo culturale in cui una cultura resta uguale a se stessa e ne invade un'altra?
...
L'Io come unico medium del Reale.
...

:o

Ok, rega': non solo ve le tolgo io, ste coperte dalle statue, ma:
1. ve brucio le coperte (e pure le statue), se volete
2. vado a mena' a Marzullo che ve vende 'sta robaccia che ve fumate...

E comunque

Citazione di: Zanzalf il 29 Gen 2016, 09:51
(e invece il ragazzino esonerato da ginnastica nel corridoio, solo e abbandonato, ci può stare senza che nessuno protesti)

Io comunque credo che l'errore sia, non cercare di conversare con altre culture, che è un bene, ma farlo da una posizione di mortificazione della propria: il senso di colpa dell'occidentale. La cultura occidentale ha prodotto la democrazia, il metodo scientifico, i sindacati, lo stato sociale, il suffragio universale, ecc. Rivendichiamola.

E in fondo, il fatto che l'occidente abbia prodotto anche il ricorrente bisogno di espiare se stesso, forse è l'ennesimo segnale di come alle radici del pensiero ci sia la religione cristiana.

Vero, e questa, temo sia una colpa grave di cui la tradizione cristiana dovrebbe scusarsi! Sia ben chiaro: non che noi occidentali si sia senza peccato, ma che ci si debba andare a giustificare di fronte a chi sta a sedici livelli sotto in tema di civilizzazione e rispetto dei diritti umani, insomma -pe dilla cor marchese der grillo quando decise di non pagare il povero Aronne Piperno "posso esse' ancora un po' incazzato per 'sto fatto"?
:)


italicbold

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 45.325
Registrato
Ma non é che in questa fantomatica società occidentale che avrebbe creato tutte le mejo cose del mondo ci mettiamo un po quello che ci pare e togliamo quello che ci fa leggermente vergognare...
Non me ne volete, ma fa tanto superiorità "razziale" (fondata su confuse teorie storiche) e soprattutto leggera miopia storico sociale, soprattutto quando si tira fuori la cultura cristiana, che di tutte le cose citate é stata assoluta avversaria.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.056
Registrato
Citazione di: italicbold il 29 Gen 2016, 10:31
Ma non é che in questa fantomatica società occidentale che avrebbe creato tutte le mejo cose del mondo ci mettiamo un po quello che ci pare e togliamo quello che ci fa leggermente vergognare...
Non me ne volete, ma fa tanto superiorità "razziale" (fondata su confuse teorie storiche) e soprattutto leggera miopia storico sociale, soprattutto quando si tira fuori la cultura cristiana, che di tutte le cose citate é stata assoluta avversaria.

memoria selettiva? No, ma quando mai.

In effetti è abbastanza semplice fare lo stesso un po' ovunque.
Se Rohani se mette a parlà di quanto i persiani hanno fatto in campo artistico, scientifico e culturale e omette qualche impiccagione (via sto senso di colpa, via!) non ne esce fori na cosa tanto diversa.

Con la differenza che sto "senso di colpa" per l'Iran a volere esagerare è su scala regionale.
Il nostro dovrebbe essere su scala planetaria e con effetti decisamente più profondi.
Ma so' dettagli. D'altronde noi siamo il paese che è assolutamente all'oscuro del suo passato coloniale.
Gran parte degli itagliani pensa che la nostra storia coloniale si distingua enormemente da quella francese o inglese e che nel Corno d'Africa noi siamo andati a dare una mano, mica a gasare la gente...
Viva gli eroi di Libia, Eritrea e Somalia! Uououo

TomYorke

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 11.701
Registrato
e fanno pure i simpatici....bah.

Discussione precedente - Discussione successiva