Spin-off elezioni: Temi economici

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #160 il: 09 Ott 2019, 14:19 »
FD, la tua risposta mi dice che in fondo sono sulla buona strada.

Online FatDanny

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17047
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #161 il: 09 Ott 2019, 15:38 »
La teoria del plusvalore, o valore, e' stata abbandonata ormai da parecchi decenni perche' si basa sull'assunto indimostrabile che un bene abbia un valore oggettivo. L'esempio classico per dimostrare l'infondatezza di tale tesi e' quella del valore di un bicchiere d'acqua per chi e' nel deserto e per chi invece ha appena finito di bere, che in termini microeconomici si traduce nel concetto di utilita' marginale. A livello macroeconomico e' invece l'incontro tra domanda e offerta (che riflette le utilita' marginali dei consumatori e dei produttori) a determinare il prezzo

C'è confusione (sarà perché ti amo?)

1) la teoria del valore è stata abbandonata da chi?
Perché come la metti tu sembra un assoluto, se specifichi che è stata abbandonata dagli utilitaristi è più corretto, ma l'utilitarismo non è la Verità economica.
Anche perché seppur abbia rispondenza in termini microeconomici, è ampiamente falsificabile in termini macro.

2) l'esempio del bicchiere d'acqua dimostra che esiste un valore d'uso, cosa assolutamente prevista anche nella teoria economica classica (non solo marxiana) e che quel valore d'uso cambia sulla base delle condizioni. Che non esista un valore di scambio, soprattutto su un piano generale di mercato, come lo falsificherebbe? Da quanto dici non sembra proprio.
Anzi potrei aggiungere che non a caso fai l'esempio su un qualcosa (il bicchiere d'acqua) che NON HA valore di scambio, ma solo valore d'uso.

3) confondi prezzo e valore, ma sono due cose profondamente distinte (per altro la trasformazione dei valori in prezzi è un megadibattito economico del '900, non a caso).
Il prezzo è determinato dall'incontro tra domanda e offerta, ma non puoi slegarlo totalmente dal valore  perché altrimenti avresti una fluttuazione (o elasticità) dei prezzi estremamente variegata, cosa che invece non avviene.
Esempio classico: il mercato dell'auto (che invece del bicchiere d'acqua oltre a valore d'uso ha pure valore di scambio), che ha un invenduto annuale capace di colmare la distanza terra-luna. Se fosse come teorizzi tu il prezzo dell'invenduto dovrebbe tendere a zero e così decisamente non è.
Il prezzo è determinato da domanda e offerta in un range (± x) attorno al valore (che dimostra la sua esistenza nei concreti fatti economici come da esempio).

4) Potresti rispondermi che domanda e offerta tendono all'equilibrio, ma questa cosa è stata ampiamente falsificata nel secolo scorso da una miriade di economisti non marxisti (e dallo stesso keynes in termini macroeconomici) oltre che dalla realtà.


Più in generale ti lancio una sfida: sono pronto a dimostrarti sul piano strettamente economico che l'economia veramente ideologica e slegata dalla concreta materialità economica è proprio quella che tu ora stai dicendo, mentre la teoria classica nella sua accezione marxiana trova maggiore riscontro sotto ogni punto di vista.
Ci stai?

FD, la tua risposta mi dice che in fondo sono sulla buona strada.

undodicesimo, ok, hai ragione tu.
Non mi appassiona sparare sulla croce rossa.
Se pensi di dire cose economicamente sensate problemi tuoi.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #162 il: 09 Ott 2019, 16:10 »
giusto perche' non sono sensate per chi la vuole pensare differentemente, non vuol dire che lo non lo siano comunque.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #163 il: 09 Ott 2019, 16:12 »
... l'incontro tra domanda e offerta (che riflette le utilita' marginali dei consumatori e dei produttori) a determinare il prezzo

e se mentre l'offerta puo' anche essere programmata, la domanda puo' essere solo stimata.

ma in nessuno dei due casi parliamo di dati certi, se non una volta che sono stati misurati.

Online FatDanny

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17047
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #164 il: 09 Ott 2019, 16:21 »
giusto perche' non sono sensate per chi la vuole pensare differentemente, non vuol dire che lo non lo siano comunque.

ma che diamine c'entra?
Io mi confronto qui sopra con DECINE di persone che la pensano diversamente e che dicono cose sensatissime.
Mi spiace, ma purtroppo non ti si può annoverare fra esse.
Il problema non è che la pensi diversamente, ma che a livello economico dici panzane macroscopiche.
E non è che con la supercazzola del "diversamente" diventano argomenti credibili.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #165 il: 09 Ott 2019, 16:33 »
A me pare che siamo nella situazione che siamo nonostante quelli che ci capiscono ci hanno sempre detto di sapere cosa dicevano.

Che ci abbiano preso per il culo? (semi-cit.)

Online FatDanny

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17047
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #166 il: 09 Ott 2019, 16:36 »
va bene, vai pure a dire che esiste il capitalismo "fatto bene" senza crescita.
Anzi con la decrescita felice.
Ce stanno i terrapiattisti, chi sono io per impedirti di credere un po' a quel che vuoi seppur privo di argomenti razionali.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #167 il: 09 Ott 2019, 17:01 »
Già il fatto che il non perseguire una crescita economica come unico e solo obiettivo per te diventa 'decrescita felice', a mio avviso la dice lunga sulla difficoltà della discussione.

Figuriamoci il terrapiattista come se nel 2008 i capiscioni facevano a botte per avvertire dell'imminente disastro.

Più ognuno fa come vuole.

Offline Vincelor

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937
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #168 il: 10 Ott 2019, 06:06 »
C'è confusione (sarà perché ti amo?)

1) la teoria del valore è stata abbandonata da chi?
Perché come la metti tu sembra un assoluto, se specifichi che è stata abbandonata dagli utilitaristi è più corretto, ma l'utilitarismo non è la Verità economica.
Anche perché seppur abbia rispondenza in termini microeconomici, è ampiamente falsificabile in termini macro.

2) l'esempio del bicchiere d'acqua dimostra che esiste un valore d'uso, cosa assolutamente prevista anche nella teoria economica classica (non solo marxiana) e che quel valore d'uso cambia sulla base delle condizioni. Che non esista un valore di scambio, soprattutto su un piano generale di mercato, come lo falsificherebbe? Da quanto dici non sembra proprio.
Anzi potrei aggiungere che non a caso fai l'esempio su un qualcosa (il bicchiere d'acqua) che NON HA valore di scambio, ma solo valore d'uso.

3) confondi prezzo e valore, ma sono due cose profondamente distinte (per altro la trasformazione dei valori in prezzi è un megadibattito economico del '900, non a caso).
Il prezzo è determinato dall'incontro tra domanda e offerta, ma non puoi slegarlo totalmente dal valore  perché altrimenti avresti una fluttuazione (o elasticità) dei prezzi estremamente variegata, cosa che invece non avviene.
Esempio classico: il mercato dell'auto (che invece del bicchiere d'acqua oltre a valore d'uso ha pure valore di scambio), che ha un invenduto annuale capace di colmare la distanza terra-luna. Se fosse come teorizzi tu il prezzo dell'invenduto dovrebbe tendere a zero e così decisamente non è.
Il prezzo è determinato da domanda e offerta in un range (± x) attorno al valore (che dimostra la sua esistenza nei concreti fatti economici come da esempio).

4) Potresti rispondermi che domanda e offerta tendono all'equilibrio, ma questa cosa è stata ampiamente falsificata nel secolo scorso da una miriade di economisti non marxisti (e dallo stesso keynes in termini macroeconomici) oltre che dalla realtà.


Più in generale ti lancio una sfida: sono pronto a dimostrarti sul piano strettamente economico che l'economia veramente ideologica e slegata dalla concreta materialità economica è proprio quella che tu ora stai dicendo, mentre la teoria classica nella sua accezione marxiana trova maggiore riscontro sotto ogni punto di vista.
Ci stai?

undodicesimo, ok, hai ragione tu.
Non mi appassiona sparare sulla croce rossa.
Se pensi di dire cose economicamente sensate problemi tuoi.
Persino Piero Sraffa (certamente un economista non neo-classico o utilitarista) ne ha negato la validità. Che poi sia ampiamente falsificabile in termini macro bisogna accettarlo come un postulato?
Il punto n.2 non mi è chiaro. Con l'esempio del bicchiere d'acqua mi riferivo al fatto che il prezzo che un consumatore è disposto a pagare per un bene/servizio dipende dalla utilità marginale per tale consumatore. Il prezzo a cui un produttore è disposto a vendere dipende dal costo marginale. Laddove le curve di S e D si incontrano si determina il prezzo.
Sul punto 3 mi sembra che fai un polpettone: ci sono beni con alta elasticità dei prezzi e beni con bassa elasticità, e addirittura beni con elasticità zero. Oltretutto, se parli di valore in sé, esci dal campo dell'economia per entrare un altri campi delle scienze umane.
Un'ultima cosa: io non cerco di convincerti e non pretendo di avere ragione. Crediamo in teorie economiche diverse, per favore evita i moralismi e i conseguenti giudizi di errore per chi non la pensa come te
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #169 il: 10 Ott 2019, 07:51 »
Una persona si sveglia su di una scialuppa di salvataggio nel mezzo di una distesa di acqua.
E' probabilmente vittima di un naufragio, se solo si ricordasse qualcosa. Il sole picchia e la scialuppa non offre alcun riparo. Ne ci sono provviste di cibo o acqua.
Dopo diverse ore, quando il sole e' alto e picchia forte, e la mancanza di acqua si fa sentire, il naufrago avvista una valigia.
Fa di tutto per avvicinarla, e' ormai stremato. Assetato. Affamato. Per non parlare del sole.
Ma riesce ad agguantare la valigia e tirarla sulla scialuppa. La apre.
Ci sono svariate banconote di tutti i tipi e tagli, diciamo l'equivalente di 10 milioni di euro.
Nel frattempo a Londra, un'altra persona agguanta la giacca per uscire di casa. E' sera. Chiude la porta e si avvia a prendere il bus.
Ad un certo punto nota una busta che chiaramente e' stata persa da qualche giorno.
Incuriosito la raccoglie, e nota che e' ancora sigillata. La apre e dentro ci trova 1000 sterline in diversi tagli di banconote.
Dei due chi e' il piu' ricco? C'e' davvero bisogno di numeri sempre piu' grandi per denotare una crescita economica?

Il 27 gennaio del 2010, Apple lancia la Ipad al prezzo di 499 dollari. Ovviamente fu un gran successo commerciale, ma chi puo' dimostrare che avendo ridotto il prezzo di qualsiesi percentuale, le vendite non sarebbero aumentate di una percentuale maggiore, o altresi che avendo aumentato il prezzo le vendite sarebbero diminuite in misura maggiore, dimostrando quindi che 499 dollari era il prezzo ottimale d'incontro tra domanda e offerta su cui poi basare il valore del lavoro, del lavoratore, dell'inquinamento causato, il depauperamento delle risorse, lo sfruttamento, le guerre, ecc.ecc.?

Oggi, a distanza di 11 anni dall'ultima recessione, da cui ancora ci si deve riprendere bene al contrario delle precedenti, chi puo' dire che in quei anni precedenti, e particolarmente a ridosso del 2008, che chi comprava casa lo faceva con il massimo del raziocinio massimizando le proprie convenienze ed utilita'?

Dal Guardian

The mathematical equation that caused the banks to crash
The Black-Scholes equation was the mathematical justification for the trading that plunged the world's banks into catastrophe

Black-Scholes underpinned massive economic growth. By 2007, the international financial system was trading derivatives valued at one quadrillion dollars per year.

Black and Scholes invented their equation in 1973; Robert Merton supplied extra justification soon after.

The equation was so effective that it won Merton and Scholes the 1997 Nobel prize* in economics. (Black had died by then, so he was ineligible.)
...


Economists will tell you that past performance is no guarantee of future results, and with only one woman having landed the economics prize, one hopes that is true. The award has done a good job of rewarding men who create mathematical models of the world, none of which predicted that major banks would drive themselves into the ground in 2008-09.


* ci e' voluto meno della meta' del tempo per dimostrare l'invalidita' di tale equazione di quanto ce ne sia voluto per ottenere un premio di riconoscimento.
Un'equazione su cui si stava costruendo la crescita economica del terzo millennio.

Online FatDanny

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17047
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #170 il: 10 Ott 2019, 08:36 »
Persino Piero Sraffa (certamente un economista non neo-classico o utilitarista) ne ha negato la validità. Che poi sia ampiamente falsificabile in termini macro bisogna accettarlo come un postulato?
Il punto n.2 non mi è chiaro. Con l'esempio del bicchiere d'acqua mi riferivo al fatto che il prezzo che un consumatore è disposto a pagare per un bene/servizio dipende dalla utilità marginale per tale consumatore. Il prezzo a cui un produttore è disposto a vendere dipende dal costo marginale. Laddove le curve di S e D si incontrano si determina il prezzo.
Sul punto 3 mi sembra che fai un polpettone: ci sono beni con alta elasticità dei prezzi e beni con bassa elasticità, e addirittura beni con elasticità zero. Oltretutto, se parli di valore in sé, esci dal campo dell'economia per entrare un altri campi delle scienze umane.
Un'ultima cosa: io non cerco di convincerti e non pretendo di avere ragione. Crediamo in teorie economiche diverse, per favore evita i moralismi e i conseguenti giudizi di errore per chi non la pensa come te

1) Sraffa ha negato la validità della teoria del valore????????
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
AHAHAHAHAH
Scusa ma questa è bella pesante. Sraffa ha passato buona parte della sua vita accademica a prendere parte al dibattito di cui parlavo prima, la trasformazione dei valori in prezzi.
È celebre esattamente per questo, mi sembra difficile, anche solo a rigore di logica, che abbia passato la vita a studiare qualcosa che per lui non sarebbe esistito.
Rivedilo meglio va ;)
Che sia falsificabile in termini macro quanto affermi non è un postulato, è realtà. Dimostrabile appunto.

2) certo che non ti è chiaro, continui a confondere valore e prezzi.
Un bicchiere d'acqua non ha valore perché il lavoro umano al suo interno è pari a zero (a meno che non consideri lavoro il riempirlo). Grazie al cazzo che il suo prezzo può variare in termini indefiniti da 0 a 1 mln perché nn c'è alcun valore attorno a cui avete un range. Per questo l'esempio degli utilitaristi è fatto PROPRIO sul bicchiere d'acqua e non su un altro prodotto su cui sarebbe falsificabile.
Io ti dimostro come la realtà risponda alle mie teorie e non alle tue e infatti tu, come tutti i marginalisti, rispondi con la formuletta. Chi è ideologico? ;)

3) nessun polpettone. Ti ribadisco che l'esempio dell'auto è cristallino: se avessi ragione tu, EMPIRICAMENTE , il prezzo delle auto invendute dovrebbe tendere a zero, mentre così non è.
Il prezzo può crollare, anzi crolla sempre, ma per le economie di scala. Che CONFERMANO la teoria del valore perché dietro quel crollo del prezzo c'è il crollo del lavoro necessario per produrre quel dato prodotto (grazie a innovazione, nuovi macchinari, nuova organizzazione del lavoro a dimensioni più ampie).
Credo proprio tu non abbia colto la natura prettamente economica del valore e la sua importanza, tanto da farci sbattere la testa tutti i classici. Non a caso Marx distingueva tra economia borghese (i classici) e merda economica (ossia gli utilitaristi che non comprendevano l'economia).
Ti segnalo che gli utilitaristi hanno abbandonato la teoria del valore lavoro perché se non viene negata non si può negare Lo sfruttamento, che Marx dimostra in termini scientifici.
Il grande risultato del Marx economista, anche tralasciando il politico, è la dimostrazione scientifica dello sfruttamento.
Altro che "entriamo in un campo di altre scienze umane"

4) nessun moralismo, io non cerco di convincerti, ma basandomi sull'economia io ti demolisco, ho tutta l'intenzione di dimostrare che gli assunti economici che credi validi sono in realtà fasulli, cazzate, merda economica.
Nn c'è niente di moralista, nn pretendo di aver ragione io fatdanny, semplicemente siamo nel campo del misurabile.
Non parliamo di religioni, dove rispetterei il tuo credo.
Parliamo di economia e qui invece se porti avanti teorie che sono maggioritarie solo perché maggioritaria è la loro egemonia politica trovo doppio gusto a dimostrare la loro inconsistenza totale.

Un dodicesimo, te prego, guarda che più parli più è peggio, davvero collezioni figure demmerda.
Cioè secondo te la crescita economica equivale a "numeri più grandi?" Secondo te il punto è chi è più ricco tra i due nel tuo esempio?
Così pretendi di parlare di economia? Io spero tu abbia studiato, che ne so, architettura. Perché se hai studiato qualcosa di contiguo c'è da sbattere la testa al muro fino al sangue

Offline Vincelor

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937
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #171 il: 10 Ott 2019, 09:08 »
FD, su queste basi io non riesco a interloquire. Capisco la passione, ma quando trascende in sgradevolezza e addirittura irrisione, no, basta. Studia, viaggia, esci dalla tua bolla, anche se questo potrebbe portarti a un crollo psicologico per aver capito di avere frainteso tutto nella vita, e soprattutto impara a relazionarti con chi non la pensa come te. Mi sembri discendere dalla genia dei Torquemada. Statti bene

Online FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #172 il: 10 Ott 2019, 09:21 »
Ma che c'entra Torquemada, mica ho detto che voglio farti un processo, ti ho sfidato ad una disputa economico-accademica c'è una bella differenza.
Certo se mi dici che Sraffa ha negato la teoria del valore per forza me vie da ridere, scusami, è come sostenere che Newton riteneva la terra piatta.

Visto che siamo nel campo del misurabile se hai ragione tu dovresti essere in grado di dimostrarlo

Io ho viaggiato molto e soprattutto se parliamo di bolle ideologiche se c'è qualcuno che crede che un secchio di plastica, un automobile e un grattacielo si distinguano a livello economico solo sull'utilità forse è lui a dover uscire dalla bolla.
Perché la smentita fattuale è talmente semplice da risultare banale.
Non servono nemmeno esempi ma se vuoi te li faccio e ti dimostro non solo che il valore esiste eccome ed è misurabile oggettivamente, ma anche che credere nella sola utilità (cosa che un economista serio non ti direbbe mai) porta a dei paradossi logici evidenti.

In amicizia ;)
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #173 il: 10 Ott 2019, 09:41 »
FD, tu che sicuramente queste cose le hai studiate, vorresti dire che la differenza tra crescita e decrescita felice, recessione non la fanno i numeri?

E come altro si è misurato e si misura decretando se va tutto bene o no?
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #174 il: 10 Ott 2019, 12:43 »

Online FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #175 il: 14 Ott 2019, 14:29 »
FD, tu che sicuramente queste cose le hai studiate, vorresti dire che la differenza tra crescita e decrescita felice, recessione non la fanno i numeri?

E come altro si è misurato e si misura decretando se va tutto bene o no?

no, la fa la dimensione economica.
Non a caso l'unità di misura della crescita è il prodotto interno lordo, non la disponibilità di moneta.

La moneta è l'equivalente generale che permette lo scambio tra prodotti qualitativamente diversi (altra dimostrazione che il valore esiste, altrimenti quale sarebbe l'elemento comune, presupposto della comparazione?).
Possiamo dire che il valore d'uso della moneta (cioè la sua utilità soggettiva) è il suo valore di scambio, ossia il permettere lo scambio.
Tuttavia la moneta presa di per sé non è affatto sinonimo di ricchezza, non ha alcun senso se non in rapporto ad una dimensione economica (che invece rappresenta la ricchezza).
Motivo per cui 1 mln di valuta nel deserto non significano assolutamente niente, sono pezzi di carta.

E' il motivo per cui non puoi risolvere la povertà stampando moneta a caso.
Perché non è che stampando moneta aumenta la dimensione economica a cui si riferisce (nazionale se si tratta di moneta nazionale, regionale se si tratta di moneta regionale), quindi stai semplicemente diminuendo il valore relativo dell'unità di misura in rapporto alla ricchezza di riferimento.

Per crescita si intende l'aumento della propria dimensione economica, quindi di quel che si riesce a produrre di materiale e immateriale (a cui, a quel punto, può corrispondere un aumento di moneta circolante necessaria).
Il capitalismo non funziona se non è costante il processo di crescita della dimensione economica.
Il capitale funziona come tale solo se è messo nelle condizioni di crescere continuamente, altrimenti va in crisi.

Per questo immaginare un capitalismo senza crescita è un no-sense totale.
Si può discutere se la crescita continua è augurabile, per fare un esempio Jimmy ritiene di si, la pensa all'opposto di me, ma QUESTO è un confronto tra due posizioni plausibili seppur in contrasto.
La tua posizione, sul piano economico, è semplicemente insensata, questo è il suo problema, NON che siamo in disaccordo.



Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #176 il: 15 Ott 2019, 08:04 »
...

Non ho dubbi che la mia posizione sembri insensata, dal momento che poggia su considerazioni che nulla hanno a che vedere con l'attuale punto di vista 'mainstream'.

Ma e' solo per quello.

Partendo dal PIL che non e' un'unita' di misura, ma un indicatore.

Come dici tu questo indicatore rappresenta cio' che si produce, ma l'unita' di misura non e' il kilogrammo, il metro, le ore spese a lavorare o altro. L'unita' di misura del PIL e' la moneta, che sia Euro, Sterlina, Dollaro o la pizza di fango camerunense.

E come indicatore della crescita, un PIL di 10 milioni e' piu' 'cresciuto' di uno di mille.

Ma questo e' solo parte del 'problema'.

Tu dici che non si risolve la poverta' stampando moneta a caso.

Ma e' quello che si e' fatto con i subprime, volontariamente o meno, entrambe le cose. O almeno si e' tentata la seconda, mettendo in atto comunque la prima.

Perche' nel perseguire questa crescita, si e' dato silenzioso consenso alle banche di 'stampare' moneta.

A cavallo del nuovo millennio si e' stampata sempre piu' moneta virtuale, ma gia' dagli anni 80 c'era chi aveva pensato e lavorava alla criptovaluta, in forma di prestito che non aveva alcuna garanzia reale e materiale al momento dell'emissione.

Oltre a dare ai meno abbienti capacita' di consumare di piu', questa moneta virtuale serviva, e serve, a produrre beni materiali ed immateriali, da consumare. Ingrossando cosi il PIL, ma soprattutto creando i presupposti per quella maggiore valuta circolante che tu nomini e che era cio' che avrebbe coperto l'emissione di quella virtuale fatta in precedenza.

Invece dello stato che mette in circolazione moneta, spendendo secondo la teoria Keynesiana, tale moneta l'hanno messa le banche. Motivo per cui quando il sistema e' andato a zampe in aria, lo stato ci ha dovuto mettere i soldi.

Il tutto proprio sulla base che non importa come, dove, quando, perche' 10 milioni sono sempre meglio di mille.

Ma se l'indicatore della crescita' e' la capacita' di produrre beni materiali, e poi immateriali, sulla base della piramide di Maslow, le materie prime necessarie per produrre tali beni dovrebbero essere ancor piu' importanti.

Ma di questo ci si accontenta del prezzo, dimenticando tutto il contorno di guerre, destabilizzazioni, crisi umanitarie, ecc.ecc.

Perche' l'economia guarda solo al prezzo. E lo fa sulla base teorica della domanda e dell'offerta.

Perche' Smith e compagnia cantante fino a qualche decina di anni fa, viveva in un mondo dalle risorse 'illimitate'.

Perche' c'erano solo una percentuale di esseri umani e i loro consumi erano di gran lunga inferiore ai nostri. Non le crisi che oggi sono all'ordine del giorno.

Tanto che oggi c'e' gia' chi pensa a 'minare' le discariche https://www.ft.com/content/0bf645dc-d8f1-11e7-9504-59efdb70e12f .

Mentre se il prezzo del latte e del formaggio aumenta, c'e' chi si preoccupa dei consumatori che non devono essere vittime di quello che e' l'assunto principe dell'economia. Ossia il prezzo basato sulla domanda e l'offerta.

E allora ecco che il punto diventa a mio avviso, se questa crescita, questa economia, il capitalismo, il socialismo e tutto l'ambaradam che c'e' intorno non vada ripensato nella sua (quasi) totalita', ringraziando chi e' 'intervenuto' finora (intendo nel campo economico e dintorni, non certo in questo topic) ma realizzando che siamo sul ciglio di un burrone e che dobbiamo trovare il modo di tornare indietro.

Costi quel che costi, anche in temini di recessione infelice, ma visto che la crescita economica da molti non viene considerata 'reale', quanto reale potra' essere 'recidere' da essa?

Online FatDanny

*****
17047
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #177 il: 15 Ott 2019, 10:42 »
no guarda il problema della tua posizione non è il fatto di non essere mainstream (non mi pare che la mia lo sia), ma proprio di essere insensata.
In questa sezione ci sono diverse persone che masticano di economia, gran parte di loro non sono d'accordo con me ma gli riconosco una indubbia competenza.
Quindi ti prego di prendere in considerazione il fatto che il tuo problema sia non avere un'adeguata preparazione in materia e non il fatto di non essere mainstream.

E argomento:

Il PIL è un indicatore, principale misuratore della crescita (ho usato unità di misura, che per convenzione poteva anche andare, ma ok, siamo rigorosi).
Ma esattamente per le ragioni che sto provando a spiegarti viene espresso in variazioni percentuali e non in termini assoluti.
Non sentirai mai dire che il PIL è cresciuto di x milioni di euro, ma dell' x%.
Questo proprio perché la variazione del PIL ha senso in rapporto alla dimensione economica di cui parla e non in termini assoluti.

Dire, come fai tu, che un PIL di 10mln è cresciuto più di uno di mille è un'affermazione quasi del tutto priva di senso sul piano economico.
Prova pratica: se la Cina cresce di 10 mld di dollari e il Giappone cresce di 8 mld chi è cresciuto di più?
Il Giappone, non la Cina, mentre tu diresti il contrario.
Avendo il Giappone una dimensione economica che è poco più di 1/3 della Cina la sua crescita sarebbe ben più alta di quella cinese, pur avendo un valore nominale più basso in termini monetari.


Spero che questo esempio evidente ti ponga dei dubbi sulle tue bislacche convinzioni in merito alla crescita, a cosa significa e come si rappresenta.

Così come dire che i mutui subprime rappresentano moneta virtuale, è una versione aggiornata della stucchevole fake news sul signoraggio bancario, una roba facilmente smentibile con semplici nozioni di economia.

Credito (più o meno coperto da garanzie) e moneta sono due cose differenti: il credito è lo strumento di anticipazione del reddito (quindi dei consumi) da parte delle banche, ma non aumenta in alcun modo la base monetaria, essendo una parte di essa (depositi - riserve).
La moneta invece è, come dicevo nel precedente post, l'espressione convenzionale della ricchezza generale mediante un'unità di misura standard. Quindi la sua base varia, per scelta delle banche centrali, al variare della ricchezza che deve rappresentare.
Se c'è troppa moneta - quindi una sovrarappresentazione della ricchezza - ci sarà una svalutazione (ossia un processo inflattivo), se invece ce n'è troppo poca saremo in presenza di una sottovalutazione della ricchezza, quindi un'ipervalutazione della moneta che penalizzerà gli investimenti a seguito dell'aumento dei tassi d'interesse reali.
Il compito delle banche centrali è proprio quello di comprendere quanta moneta serve a rappresentare una data dimensione economica, per favorire il funzionamento dello strumento-moneta.

L'economia non guarda al prezzo, che ripeto, è stabilito da domanda e offerta in un range attorno al valore, ma al profitto. Ossia ai tassi di redditività degli investimenti nei vari settori produttivi e/o speculativi.
Questo comporta che puoi avere settori in cui la domanda sociale è in realtà alta ma non avendo alti tassi di redditività manca l'offerta. Così come invece settori in cui la domanda è bassa e viene artificialmente stimolata perchè mantengono elevati tassi di redditività (ad es. accorciando il ciclo di vita dei prodotti).

Il tuo problema essenziale UnDodicesimo, come in buona parte delle persone che abboccano alle suddette teorie del signoraggio e affini, è che non hai compreso il concetto economico, non semplicissimo a dire il vero, della Moneta.
Non hai capito cos'è, cosa rappresenta e a cosa serve. Di conseguenza diventa facile credere a teorie bislacche che, sul piano economico, equivalgono alle scie chimiche in climatologia.
Il mio consiglio può essere quello di studiare seriamente il tema, ma se mi chiedi di assecondare visioni della cosa che non stanno né in cielo né in terra o indorarti la pillola, beh questo proprio non posso farlo.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #178 il: 15 Ott 2019, 14:12 »
Ser l'esempio che fai del pil, perché è il %, è la dimostrazione sensata dell'insesatezza di quanto dico, da parte di chi conosce la materia tanto meglio di me da non poter neanche discutere, mi hai convinto.

Non ho tutti i torti a pensarla come la penso in materia.

Online FatDanny

*****
17047
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #179 il: 15 Ott 2019, 15:56 »
mi sembra invece che io stia discutendo e argomentando.
Quello che proprio non posso fare è dare validità ad argomenti che non stanno né in cielo né in terra.
Non è che se un astrofisico rifiuta di accogliere la possibilità del terrapiattismo si sta rifiutando di discutere.
Discutiamo pure, ma non dando credito alla montagna di fake che girano anche in questo ambito, te prego.
 

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