Attentato a Nizza

Aperto da Daniela, 15 Lug 2016, 00:14

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

Discussione precedente - Discussione successiva

carib

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 30.521
Registrato
Invece è obbligatorio chiedersi come e perché. Per tanti motivi: per evitare che accada ancora, per evitare che certe azioni vengano strumentalizzate per imbambolare l'opinione pubblica, per evitare che certe azioni vengano strumentalizzate per terrorizzare l'opinione pubblica, per evitare che certe azioni vengano strumentalizzate per aizzare l'opinione pubblica, proseguisce ad libitum...

Ah, dimenticavo. Tutti gli omicidi di massa che accadono negli Usa al ritmo di uno a settimana sono pianificati nei minimi particolari. Fino all'inevitabile morte dell'autore che o si suicida oppure si fa 'suicidare'.

Monsieur Opale

*
Lazionetter
* 8.681
Registrato
quando reclutano qualcuno, non vanno mica per il sottile, debbono trovare gente che deve immolarsi....
alcuni sono convinti esalatati, alcuni li ricattano, altri sono squinternati,
il fatto che era un soggetto mentalmente disrturbato non esclude che sia stato manovrato da qualcuno dell'isis (che ha rivendicato, e non hanno mai rivendicato a cazzo, almeno a quanto ricordo)
io attenderei

detto questo, è giusto fare chiarezza, è giusto appurare la verità, è giusto rigettare qualsiasi strumentalizzazione di tipo razzista


Daniela

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 26.135
Registrato
Citazione di: Monsieur Opale il 16 Lug 2016, 13:13
no, davvero, cambia qualcosa nella percezione della gente che sia "isis doc" oppure un cane sciolto?



secondo me le due cose non sono incomaptibili ma possono essere alternative

per me la maggior parte degli attentati terrrostici IS
sarà ormai solo di questo tipo
fatti da cani sciolti che rispondono alla chiamata alla jihad

non possiamo escludere che
criminali comuni, assassini depressi, ecc.
vogliano ammantare i loro insensati gesti
con un che di religioso
tanto per cercare di conferirgli, nelle loro menti, quel significato che invece non hanno   



carib

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 30.521
Registrato
Per chiarire come la penso, cito una cosa che ho scritto nel topic su Istanbul. In quel caso c'era la certezza del legame tra gli attentatori suicidi e Isis ma la sostanza non cambia.

Citazione di: carib il 05 Lug 2016, 10:26
IMHO nel caso dell'omicidio-suicidio c'è la pulsione d'annullamento: l'"idea" [delirante] di far sparire il mondo quindi sé stessi. A monte c'è l'indottrinamento, l'addestramento etc ma io non penso che incidano più di tanto. Piuttosto l'Islam radicale poltico [Is, al qaeda etc] attrae certi personaggi ormai andati via di capoccia perché fornisce a chi matura questa idea delirante gli strumenti per agirla. Insomma, se metti una tanica di benzina in mano a un suicida e gli confermi che lui è dio - cioè che ha potere di vita e di morte sugli altri esseri umani - difficilmente si limiterà a fare il pieno alla sua auto rimasta ferma per strada sull'orlo del burrone in cui si voleva gettare.

Ecco perché io la penso come IB. Per fare prevenzione

Citazione di: italicbold il 16 Lug 2016, 13:41
Sono arciconvinto che lottare contro la disperazione sociale - e individuale, ndc - sarebbe centomila volte più efficace che lottare contro l'islam politico.


Il problema è che in molti casi è la società stessa - oltre a vicini, parenti, amici e affetti - ad annullare l'attentatore 'potenziale': i soggetti a rischio, fateci caso, non esistono finché non accade qualcosa di eclatante.
Poi però leggiamo che in effetti a un certo punto era diventato strano...
A monte dell'annullamento c'è l'idea falsa dell'impossibilità di fare prevenzione. Una mentalità diffusa e condivisa che si fonda e si nutre di pregiudizi socio-politico-religiosi (in due parole: stupido razzismo) radicati in certi ambienti e veicolati dai media generalisti che sono pericolosi e letali quanto le idee deliranti di chi uccide in nome di allah. Secondo me.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Tarallo

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 111.509
Registrato
Il problema dell'analisi di italic, che condivido al 100%, è che laddove è difficile ma doveroso lottare contro la disperazione sociale, lottare contro quella individuale è proibitivo.
Io vivo in una zona, Rhône-Alpes, ad altissima concentrazione di figli e nipoti di immigrati, di seconda e terza generazione, dal maghreb, tutti musulmani. Come lui, credo. Sono nervoso, particolarmente intorno alla scuola dei miei figli, pattugliata mattina e sera da quattro soldati iperarmati. Ma la cosa che mi rende relativamente tranquillo, e che fa scendere le probabilità che qualcosa di grosso accada qui, anche se non le annulla, è che la disoccupazione nella provincia dell'Isère dove vivo io è del 3.5%.
Però di pazzo invasato ne basta uno, come quello di Nizza. A Lione un annetto fa un pazzo decapitò il suo capo al grido di Allahu akbar, con Allah che evidentemente c'entrava poco, se non che è un veicolo perfetto per questa psicopatia tramite rapida radicalizzazione e speranza di un paradiso pieno di vergini just in case.

carib

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 30.521
Registrato
Migliorare le condizioni di vita collettiva per isolare e intercettare il singolo*.
Ci vogliono anni, ma io non vedo alternative. Nell'immediato specie per evitare singole azioni sono d'accordo con te: c'è poco da fare, purtroppo.


*Per es. questa mi sembra un'impostazione costruttiva. L'unica, penso, in grado di opporsi concretamente alla distruttività di certe idee.


«Attenzione a parlare di Isis, per ora siamo davanti a uno psicopatico»
Stefano Dambruoso, magistrato, tra i principali esperti di terrorismo internazionale. «Si sono già registrati episodi simili. Il brand Isis ha un suo valore, ma spesso il motivo di queste stragi è più complesso. Anche a Orlando non è ancora chiaro cosa sia successo»
di Marco Sarti - Linkiesta

15 Luglio 2016 - 14:44

«Non è ancora arrivata alcuna rivendicazione ufficiale. Per il momento siamo davanti a un soggetto verosimilmente affetto da una psicopatologia». Deputato di Scelta Civica e questore della Camera, Stefano Dambruoso è uno dei principali esperti di terrorismo internazionale. Alle spalle una lunga carriera da magistrato in prima linea nella lotta all'estremismo islamico. Sulla strage di Nizza, dove un attentatore ha ucciso oltre ottanta persone guidando il suo camion sulla folla, invita alla riflessione. «In passato si sono già registrati episodi simili. Anche se il brand Isis ha una sua valenza, spesso il motivo di queste stragi è più complesso».

Onorevole Dambruoso, ci troviamo di fronte a uno dei più gravi attentati degli ultimi anni?
È difficile tracciare una scala delle gravità. Solo nell'ultimo mese il mondo ha assistito a vicende altrettanto terribili, penso alle stragi in Bangladesh e Orlando.

A poche ore dell'attentato di Nizza, che idea si è fatto?
Senz'altro l'utilizzo del brand Isis e del terrorismo islamico ha una sua valenza, ma siamo ancora in attesa di una vera rivendicazione. Al momento non è emerso il reale coinvolgimento di un'organizzazione di questo tipo. Piuttosto possiamo dire di trovarci davanti a un soggetto che verosimilmente è affetto da una debolezza, una parziale psicopatologia. L'episodio di Nizza può essere associato ad altri eventi simili, avvenuti nel recente passato proprio in Francia. Un paio di anni fa a Nantes e Digione si sono verificati due fatti distinti e non collegabili: anche allora un'auto è stata lanciata a tutta velocità sulla folla. In quel caso a prevalere è stato un disturbo mentale degli autori dell'attentato.

Insomma, non siamo davanti a un guerra civile come qualcuno dice oggi?
Mi sento lontano da queste considerazioni. Diffondere l'idea di una strategia terroristica capace di attaccare quotidianamente non aiuta la prevenzione. Certo, attentati di questo tipo sono più presenti in un certo mondo islamico, sono sollecitati dalla mediaticità diffusa del jihadismo. Ma attenzione, a Orlando, in Florida, non è ancora chiaro cosa è accaduto. Anders Breivik, in Norvegia, autore di una delle peggiori stragi terroristiche degli ultimi anni, ha ucciso in nome di un radicalismo molto più vicino al conservatorismo nazionalista. E anche in quell'occasione ci siamo trovati di fronte a una psicopatologia evidente.

Colpisce l'impossibilità di prevedere attentati di questo tipo. Dove tutti diventano potenziali bersagli.
Sono eventi assolutamente incontrollabili. Ricordo un altro episodio abbastanza recente: Andreas Lubitz, il co-pilota di un velivolo Germanwings, che ha volontariamente fatto precipitare sulle Alpi il proprio aereo. Possiamo dire, però, che quando c'è prevenzione si può in parte attenuare il rischio. Per tutto il periodo degli Europei di calcio, in Francia, c'è stata un'altissima attività di prevenzione. Con un sistema di attenzione a quel livello, un camion non sarebbe mai potuto entrare in un luogo di festa, tra la folla della promenade des Anglais a Nizza, senza che nessuno intervenisse rapidamente.

Un attentato avvenuto in una data simbolica, peraltro. Secondo lei ha inciso nella volontà del terrorista?
Il 14 luglio è una data con un valore simbolico importante. Una festa che per certi versi rappresenta la nascita del moderno stato francese. Ma ripeto, credo che l'autore possa aver scelto quest'occasione perché convinto di poter colpire il maggior numero possibile di persone. Da questo punto di vista prevale l'assenza di una strategia coordinata.

Attacchi terroristici più o meno equiparabili, ma è innegabile che la Francia sia ormai un paese a rischio.
Senza essere grossolani nell'analisi, credo che la Francia paghi un cinquantennio di politiche di integrazione mal pensate e mal gestite. Dove la ghettizzazione è stata più forte dell'inclusione. Gli autori di questi episodi sono quasi sempre cittadini di seconda generazione. Cittadini che non si sentono francesi fino in fondo.

Da questo punto di vista l'Italia è meno a rischio?
Le condizioni del nostro Paese sono oggettivamente diverse. Eppure, purtroppo, l'idea che singoli individui possano compiere attentati clamorosi ormai si è innescata. Non è più possibile fare grandi distinzioni tra i due Stati. Certo, in Italia la storia dell'immigrazione è più recente, i fenomeni di radicalizzazione sono meno diffusi e perciò più controllabili. Ma il tempo passa in fretta, ecco perché dobbiamo investire da subito in termini di prevenzione.

In che modo?
Con il collega Andrea Manciulli ho presentato alla Camera una proposta di legge per prevenire l'estremismo jihadista. Un provvedimento che introduce nel nostro ordinamento strumenti idonei a contrastare sul nascere la radicalizzazione e predisporre misure di recupero e reinserimento sociale per i soggetti già coinvolti in fenomeni di questo tipo. Ci sono investimenti nelle scuole, per favorire l'accesso di studenti a iniziative di dialogo interculturale e interreligioso. Ma anche interventi sul web, dove spesso il jihadismo fa proseliti tra i giovani. Attraverso la diffusione di una narrativa alternativa, è necessario valorizzare i principi positivi della nostra comunità e il principio dell'uguaglianza di genere sancito dalla nostra Costituzione.


Monsieur Opale

*
Lazionetter
* 8.681
Registrato
Citazione di: Monsieur Opale il 15 Lug 2016, 20:14
...questo tipo terrorismo che è un elemento di novità assoluta,che ci coglie impreparati e impotenti ha fra le sue origini, senza tirare in ballo la storia dal postcolonialismo ad oggi, questa drammatica e infinita crisi economica.
Non è solo materia religiosa, non è solo una crociata al contrario di integralisti fanatici, questi, semmai, sono il mero strumento, i soldatini, la carne da macello che fa macelleria umana.
....................
L'Europa, i paesi ricchi debbono farsi carico che questa assurda  ingiustizia mondiale va sanata. Chi vive con dignità non cade preda dei deliri di un mullah. Non monta su un barcone coi figli per tentare la sorte, per giocarsi una carta.
Per decenni gli islamici sono stati in Europa in pace, lavorando, integrandosi.
Ora ci si odia. Noi contro loro.
.....................

mi cito perchè le cause sono sempre e soprattutto di natura economica e legate alle immense ingiustizie sociali

Tornado

*
Lazionetter
* 12.135
Registrato
No...personalmente non considero prioritario chiedersi il perchè di tali azioni. Di fronte a tale crudeltà..di fronte all'insano gesto di un folle...non mi interessa domandarmi il perchè. Qualsiasi risposta non eviterà di certo altre morti...altri stragi. Una risposta potrebbe solo allegerire il dolore dei familiari e degli amici. Stop. Strumentalizzazioni? Di cosa? Credo che il terrore oramai è percepito da tutti...imbambolati o non imbambolati. Parlare poi continuamente di disperazione sociale...lo trovo superfluo, visto che le radici sociali dei vari attentatori o folli insani non sono identificabili in un unica casta.
Io non ho risposte o soluzioni per fermare tutto questo. Soprattutto se si tratta di insani emulatori...! Unica prevenzione è poter disporre al massimo maggior interventi per la sicurezza...non lo so per esempio su un lungomare simile ...predisporre degli automatismi su strada che si alzano per bloccare le auto, come nei parcheggi. E' impossibile controllare tutti...ma pianificare possibili interventi si!




Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Monsieur Opale

*
Lazionetter
* 8.681
Registrato
impossibile controllare tutti, ma quel Tir andava fermato
ma come è possibile che arrivi sino al viale dove una massa festeggia?

Lativm88

*
Lazionetter
* 6.816
Registrato
Le analisi dei perché e dei percome sono necessarie.

Però devono portare a qualcosa, ad una soluzione o un tentativo.

Non puoi stare sempre sulla difensiva o pensare solo a "curare/prevenire" gli attentati. Quelli sono il sintomo, non la malattia.

E mi scuso per le banalità dette.

Monsieur Opale

*
Lazionetter
* 8.681
Registrato
Citazione di: Lativm88 il 16 Lug 2016, 21:38
Le analisi dei perché e dei percome sono necessarie.

Però devono portare a qualcosa, ad una soluzione o un tentativo.

Non puoi stare sempre sulla difensiva o pensare solo a "curare/prevenire" gli attentati. Quelli sono il sintomo, non la malattia.

E mi scuso per le banalità dette.

ma de che? ne diciamo tante

Conversando, sforzatevi di dire di tanto in tanto una banalità. L'amor proprio di chi vi ascolta ve ne sarà riconoscente (Gesualdo Bufalino)  :)

Lativm88

*
Lazionetter
* 6.816
Registrato
Citazione di: Monsieur Opale il 16 Lug 2016, 21:42
ma de che? ne diciamo tante

Conversando, sforzatevi di dire di tanto in tanto una banalità. L'amor proprio di chi vi ascolta ve ne sarà riconoscente (Gesualdo Bufalino)  :)

:beer:

Sai cosa? Affannarsi a dare spiegazioni a dire sippero, per paradosso, agevola le pance in subbuglio dei populisti e di chi parla loro.
Le cause dei "sintomi" vanno comprese ma alle persone vanno date delle risposte e non possiamo lasciare le risposte agli urlatori e gli odiatori di professione. Ad un certo punto mi aspetto che i politici prendano la parola, la comunità europea si guardi allo specchio e ci dica di cosa ci siamo ammalati nelle nostre società e cosa possiamo fare per guarire.
Qualcosa di concreto che non sia un generico "ci vuole più Europa, i musulmani devono condannare etc" per poi tornare in trincea, elmetto in testa, pronti a piangere sulla prossima strage a comprendere chi la compie e depositare fiori.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Monsieur Opale

*
Lazionetter
* 8.681
Registrato
Citazione di: Lativm88 il 16 Lug 2016, 22:05
:beer:

Sai cosa? Affannarsi a dare spiegazioni a dire sippero, per paradosso, agevola le pance in subbuglio dei populisti e di chi parla loro.
Le cause dei "sintomi" vanno comprese ma alle persone vanno date delle risposte e non possiamo lasciare le risposte agli urlatori e gli odiatori di professione. Ad un certo punto mi aspetto che i politici prendano la parola, la comunità europea si guardi allo specchio e ci dica di cosa ci siamo ammalati nelle nostre società e cosa possiamo fare per guarire.
Qualcosa di concreto che non sia un generico "ci vuole più Europa, i musulmani devono condannare etc" per poi tornare in trincea, elmetto in testa, pronti a piangere sulla prossima strage a comprendere chi la compie e depositare fiori.

hai toccato un punto fondamentale: il ruolo della politica, che non deve e non può più essere "calcolo di bottega"
l'Europa deve concretamente lavorare alla risoluzione dei problemi: accoglienza, lotta al razzismo, lavoro e crescita
Non avrai risultati immediati ma il futuro si prospetterebbe meno tragico

Tornado

*
Lazionetter
* 12.135
Registrato
Citazione di: Lativm88 il 16 Lug 2016, 22:05
:beer:

Sai cosa? Affannarsi a dare spiegazioni a dire sippero, per paradosso, agevola le pance in subbuglio dei populisti e di chi parla loro.
Le cause dei "sintomi" vanno comprese ma alle persone vanno date delle risposte e non possiamo lasciare le risposte agli urlatori e gli odiatori di professione. Ad un certo punto mi aspetto che i politici prendano la parola, la comunità europea si guardi allo specchio e ci dica di cosa ci siamo ammalati nelle nostre società e cosa possiamo fare per guarire.
Qualcosa di concreto che non sia un generico "ci vuole più Europa, i musulmani devono condannare etc" per poi tornare in trincea, elmetto in testa, pronti a piangere sulla prossima strage a comprendere chi la compie e depositare fiori.

Perfetto...Il punto è che mi sono letteralmente stufato delle analisi. Come hai detto te Latvim88 "devono portare però a qualcosa: soluzioni o tentativi". Eppure stiamo sempre qui a contare il numero delle vittime. I soliti bla bla politici, le condanne, le assicurazioni. E invece si vive come sospesi in una bolla d'aria...solo nell'attesa di versare altre lacrime senza sapere quando o dove.

ps...Monsieur Opale, quel furgone a quanto detto era stato parcheggiato prima in zona. Magari si doveva sgombrare tutta l'area da possibili soste. Sconfiggere l'imprevidibilità resta la vera sfida...un'impresa ardua...



meanwhile

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 9.015
Registrato
Citazione di: Daniela il 16 Lug 2016, 16:55
...
per me la maggior parte degli attentati terrrostici IS
sarà ormai solo di questo tipo
fatti da cani sciolti che rispondono alla chiamata alla jihad

non possiamo escludere che
criminali comuni, assassini depressi, ecc.
vogliano ammantare i loro insensati gesti
con un che di religioso
tanto per cercare di conferirgli, nelle loro menti, quel significato che invece non hanno   

Mi aggancio a questo post che condivido, per fare un paio di ossevazioni.
Io faccio l'autotrasportatore. Niente di che, furgone con patente B. Ma pure un mezzo come il mio, che ha anche poche limitazioni per entrare in zone turistiche in orari di massimo affollamento, 35 q.li lanciati a 100 all'ora contro una folla di pedoni che non farebbe in tempo a rendersene conto se non troppo tardi, può fare un disastro.
A me era capitato spesso, in viaggio ascoltando questo tipo di notizie in radio, di pensare ma in fondo questi che bisogno hanno di procurarsi armi, esplosivi, passare controlli che in luoghi tipo aeroporti o stazioni sono più stretti, quando un mezzo pesante lanciato contro una qualsiasi situazione dove la gente non ha quasi possibilità di fuga può avere lo stesso effetto di una bomba.
E questo solo per restare nell'ambito del mio lavoro. Immagino ci saranno tante altre opzioni altrettanto difficili da controllare.
Questo per dire che la sicurezza tanto auspicata dopo ogni fatto del genere, il potenziamento dell'intelligence, non esiste, non ce l'avremo mai. E quelli che subito si riempiono la bocca col "mai più" mi fanno solo incazzare.
L'altra cosa. Se lottare contro la disperazione individuale è proibitivo, va anche detto che la doverosa lotta alla disperazione sociale, lo sottolineo a scanso di equivoci, ha prodotto nei paesi che confinano con quello che chiamiamo il nostro mondo occidentale una massa impressionante di popolazione giovane che pochi decenni fa sarebbe stata decimata, scusate ma non mi viene un altro termine, da fame, guerre, malattie o comunque scarsità di risorse.
Masse di popolazione che inevitabilmente spingono per entrare a fare parte di quello che noi chiamiamo il nostro mondo, dato che i loro territori e le loro economie non sono in grado di sostenerli senza il nostro, volente o nolente, supporto.
Fino a quando saremo in grado di assorbire queste masse, non lo so.
E inoltre è un processo che inevitabilmente genera disperazione individuale, da una parte e dall'altra del confine, dato che alla fine le opportunità non ci sono per tutti, non tutti sono in grado di coglierle, e non tutti sia da questa parte come dall'altra, sono in grado di stare al passo anche culturalmente con le rapide trasformazioni che questi processi comportano.

white-blu

*
Lazionetter
* 17.076
Registrato
Citazione di: Thorin il 17 Lug 2016, 21:07
Cosa???
Ho appena letto pentiux su un altro topic , che considera tale sito agglomerato di complottisti e cazzari.



Inviato dal mio M-MP7S2A3G utilizzando Tapatalk


Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.


Discussione precedente - Discussione successiva