Dico subito no per dire NO al Governo Renzi e dare la spallata finale al governo del Jobs act, sblocca italia, delle trivelle, delle banche, dei petrolieri e per quanto mi riguarda del piano-casa di Lupi con vendita delle case popolari e dell'incostituzionale articolo 5.
Se ne devono andare!
Sbagliato. Non devi pensare ai governi e ai politici: loro passano, la costituzione resta.
Anche io sono orientato per il NO perché la riforma non mi piace, mi pare che dia troppo potere ad un uomo solo.
Diventerebbe una repubblica presidenziale di fatto ma senza i contrappesi previsti.
Devo approfondire meglio il tema, ma l'orientamento è quello.
Ho ricevuto oggi il testo completo. Lo voglio leggere senza commenti ed interpretazioni per farmi una prima idea.. A naso mi pare ci siano buone ragioni per entrambi le posizioni..Proprio perchè non si possono estrapolare solo le riforme positive, ma si accetta in blocco un pacchetto preconfezionato, voterò NO :stop
Questa impostazione va rifiutata, a prescindere da cosa si pensa di Renzi, e chi deve farlo è proprio chi è in grado di valutare la portata e le conseguenze di questa riforma.
Quello che veramente vorrei, e che non credo che avverrà purtroppo, è che questa grande occasione democratica di andare a toccare una Costituzione che sopravvive da 70 anni e che oggi meriterebbe qualche adeguamento qua e là, non venga trasformata in un referendum pro o contro Renzi. Questa impostazione va rifiutata, a prescindere da cosa si pensa di Renzi, e chi deve farlo è proprio chi è in grado di valutare la portata e le conseguenze di questa riforma.
Renzi rischia di fare la fine di Cameron
Ma chissenefrega di Renzi, scusa eh!
Io ho detto una cosa e mi rispondi che Renzi la vuole impostare così. Io dico che non voglio che sia così, e che vorrei fare le valutazioni sulla base dei contenuti, se tu mi rispondi così vuol dire che tu non sei in grado, pace.
Per me si deve tornare a confrontarcisi sui contenuti, posso almeno sperarlo? Grazie.
Io non ho ancora deciso cosa voterò, devo informarmi bene. Ho ricevuto anch'io l'SMS che mi invita a firmare. Non ci trovo nulla di strano, ho sempre firmato quando ho potuto per permettere ai cittadini di esprimersi, anche quando non sono d'accordo.E' Renzi che ha posto il problema. Ha fatto in modo che il referendum diventasse un plebiscito: o con lui o contro di lui. Io e ritengo la maggioranza dei votanti sarà contro di lui.
Quello che veramente vorrei, e che non credo che avverrà purtroppo, è che questa grande occasione democratica di andare a toccare una Costituzione che sopravvive da 70 anni e che oggi meriterebbe qualche adeguamento qua e là, non venga trasformata in un referendum pro o contro Renzi. Questa impostazione va rifiutata, a prescindere da cosa si pensa di Renzi, e chi deve farlo è proprio chi è in grado di valutare la portata e le conseguenze di questa riforma.
Sì, torno dai gabbiani, non mi resta altro da fare, non se po' dialogà così...
il risultato è che non c'è ideologia, ma neppure classe dirigente; non ci sono partiti ma neppure momenti di riflessione culturale e politica. Al momento siamo di fronte a una crisi terribile, senza classi dirigenti e con la spiccata propensione a non pensare, a eliminare il pensiero.
Rino Formica classe 1927
Ma chissenefrega di Renzi, scusa eh!
Io ho detto una cosa e mi rispondi che Renzi la vuole impostare così. Io dico che non voglio che sia così, e che vorrei fare le valutazioni sulla base dei contenuti, se tu mi rispondi così vuol dire che tu non sei in grado, pace.
Per me si deve tornare a confrontarcisi sui contenuti, posso almeno sperarlo? Grazie.
Voterò no, perché se l'idea di fondo di ridurre il numero dei senatori è giusto, questa idea di "Senato degli eletti" non mi convince proprio.
Rischia di essere un ricettacolo di gente che con l'immunità parlamentare si para il culo davanti a ogni nefandezza.
Un'altra cosa che manca è il vincolo di mandato; mai più De Gregorio, Razzi, Scilipoti, Verdini e Alfano che, sebbene eletti all'interno di uno schieramento fanno il salto della quaglia. Non ti sta bene la linea che hai in precedenza sposato ? Dimettiti, mica te lo prescrive il medico di fare il politico.
Voterò SI perchè ho visto il video postato di Ugo De Siervo.
Vedendo il video di Ugo de Siervo - immagino quello dove è ospite a "di martedì" - mi sono chiesto perché sei arrivato alla conclusione di votare SI.Basterebbero i sorrisetti compiacenti dell'intervistatore.
Basterebbero i sorrisetti compiacenti dell'intervistatore.
Non sono un costituzionalista e non sono esperto in materia ma alcune cose mi danno fastidio nel merito:
un generico attacco su punti "improvvisati e norme ambigue" senza mai fare un esempio.
L'unico che fa è relativo ad una proposta (quella dei sindaci) che non è stata inserita nelle modifiche,
poi dice che la costituzione è stata già modificate in maniera massiva ma non passate per il referendum (quindi non è stata modificata),
parla di senato depotenziato che però legifera proprio sulla costituzione e in materia europea, ambiti che lui stesso definisce strategici, e che oltretutto controlla l'operato del governo.
Togliere 200 senatori a me intanto sembra una buona cosa che non sminuirei ....non ci vedo demagogia.
Sul meccanismo pericoloso del sistema di voto (poco più della maggioranza assoluta) possiamo anche stendere un velo pietoso, se la COSTITUZIONE lo consente la la costituzione deve essere rispettata. Punto. Il referendum non era dovuto.
E poi vota con casapound, Grillo e Salvini. A me questo basta.
perchè renzi afferrma che se non uscirà il Sì...l'Italia sarà ingovernabile?Credo si riferisca al fatto che l'attuale legge elettorale può portare a maggioranze diverse in camera e senato, il sì darebbe un senso diverso al senato e, quindi, chi vince ha la maggioranza che gli garantisce di governare.
il vincolo di mandato è un tema delicatissimo e importante e la discussione non dovrebbe finire su scilipoti e razzi
tutto qui
Nel complesso sono più le parti in cui non sono d'accordo che quelle in cui concordo.
Ed è scritta pure male.
Voterò NO.
Voteró sí anche se le modifiche per me sono insufficienti. Meglio che niente, peró. Se vincerá il no, non si cambierá piú.
Io non capisco quelli che "fa schifo, ma meglio di niente, voterò si". Se l'idraulico mi ripara un tubo che perde ma me ne rompe uno in un'altra stanza, va bene comunque?
Voto SI perchè serve stabilità politica.
E perchè non esiste, al momento, una reale alternativa a chi governa oggi.
Voto SI perchè serve stabilità politica.Approccio che non condivido.
E perchè non esiste, al momento, una reale alternativa a chi governa oggi.
Come disse qualcuno più autorevole di me "mi turo il naso e voto SI".
Un presidente del consiglio non candidato al ruolo durante le elezioni, nominato da un parlamento insediatosi con una legge elettorale "bocciata" dalla corte costituzionale, promuove a colpi di maggioranza quella che dovrebbe essere la più importante riforma dell'ordinamento repubblicano dal referendum del 1946 ad oggi. Senza entrare nemmeno nel merito, voto no.
Mentana: venerdì alle 21.15 su la7 per "Sì o No" confronto diretto tra Matteo Renzi e Gustavo Zagrebelsky
mmmm:DD :DD :DD
sì
:DD :DD :DD
ancora un altro post e mi convinco anch'io ;)Arriverà, vedrai. Si devono ancora armare i cannoni.
sono una persona semplice
vedo cosa vorrebbero i miei nemici, e faccio il contrario
a che serve pensà se c'è qualche demente che lo fa per te, andando per esclusione?
Vedi certe volte i casi della politica...con lo stesso ragionamento io voterò "No", oh so' convergenze parallele pure queste!!
sono una persona sempliceE' giusto, se pensi che i tuoi nemici siano esseri razionali: loro sanno che cos'è bene per loro, e tu giustamente scegli il contrario.
vedo cosa vorrebbero i miei nemici, e faccio il contrario
a che serve pensà se c'è qualche demente che lo fa per te, andando per esclusione?
E' giusto, se pensi che i tuoi nemici siano esseri razionali: loro sanno che cos'è bene per loro, e tu giustamente scegli il contrario.
Ma se pensi (visto che lo scrivi) che i tuoi nemici sono dementi, non funziona...
erratoUhm. Dunque: io non so decidere che cosa sia bene per me. Il "capo comico", invece, è sicuro di quello che è bene per lui. Allora, è più bravo di me?
essi non scelgono ciò che è bene, né per loro né per la collettività
ma ciò che dice il capo comico
il quale è il Male
ergo il ragionamento fila eccome
Uhm. Dunque: io non so decidere che cosa sia bene per me. Il "capo comico", invece, è sicuro di quello che è bene per lui. Allora, è più bravo di me?Non perderci tempo ;)
Ricordate l'appuntamento di questa sera su La7, per avere, speriamo, le idee un pò più chiare.
http://www.ilsussidiario.net/News/Cinema-Televisione-e-Media/2016/9/30/SPECIALE-TGLA7-REFERENDUM-Si-o-no-Matteo-Renzi-vs-Gustavo-Zagrebelsky-nello-studio-di-Enrico-Mentana-oggi-30-settembre-2016-/725768/
Renzi se lo mangiaMa bisognerà vedere se riuscirà a digerirlo o piuttosto se non gli si riproporrà... 8)
JP Morgan compose un documento
....
I sistemi politici dei Paesi del Sud, e in particolare le loro Costituzioni, adottate in seguito alla caduta del fascismo, presentano una serie di caratteristiche che appaiono inadatte a favorire la maggiore integrazione dell’area europea
Amo Zagrebelsky. :love:Veramente pessimo.
È stato l'attuale capo del governo a dire sin da maggio scorso che il referendum in realtà sarebbe stato un giudizio sul governo. I cittadini si regoleranno di conseguenza.Ad onor del vero dovresti anche scrivere che ha affermato di aver sbagliato nel volerne fare una questione personale, tornando su i suoi passi.
Se il tuo voto su una riforma costituzionale si basa su queste cose allora è meglio che il 4 Dicembre vai a farti una scampagnata. (In amicizia eh)In altrettanta amicizia, a fare una scampagnata il 4 dicembre non ci penso proprio. La democrazia è partecipazione e si esercita andando a votare. Anche quando qualcuno li invita a stare lontani dalle urne (vedi referendum trivelle).
Se il tuo voto su una riforma costituzionale si basa su queste cose allora è meglio che il 4 Dicembre vai a farti una scampagnata. (In amicizia eh)
A chi non piace la sua politica non deve per forza odiarlo, magari si può ragionare anche sui contenuti qualche volta, eh! Specie se si parla di riforme.
Ok hai ragione: odio è una parola forte.La riformetta del senato è l'unico dubbio che ho sul voto al referendum, non posso darti torto su questo.
Pero' il senso è chiaro: se non stai apprezzando il governo renzi è piu' meno per le stesse ragioni per cui non apprezzi la riforma costituzionale.
Mettere degli yes men come direttori dei tg è un po la stessa cosa che mettere un senato di nominati dai partiti, o no?
La riformetta del senato è l'unico dubbio che ho sul voto al referendum, non posso darti torto su questo.
In tutte le galassie siamo l'unica nazione nella quale le leggi devono essere approvate da due Camere paritarie.
Non c'era bisogno di fare il giro della galassia per trovare sistemi parlamentari similia quello italiano. Già visto quello francese, vediamo quello svizzero.🐐
Da https://it.wikipedia.org/wiki/Bicameralismo#In_Spagna
In Svizzera
La Confederazione elvetica ha un parlamento bicamerale federale: la camera bassa, il Consiglio nazionale, è formata da eletti divisi per cantone in base alla popolazione dello stesso; la camera alta, il Consiglio degli Stati è formata da due deputati per cantone, ed uno per semi-cantone indipendentemente dalla sua importanza demografica o territoriale. Tale sistema permette di prevenire una politica troppo sbilanciata in favore dei cantoni maggiori. Le due camere godono di identiche competenze e ogni atto legislativo deve essere approvato sia dal Consiglio Nazionale sia dal Consiglio degli Stati.
(lo vedete che Renzi non è affidabile? Non pendete dalle sue labbra, finirete per fare grossi danni all'Italia)
Chiudo con una piccola chicca che ha fatto notare Salvatore Settis sull'elezione del presidente della repubblica. A parte sparire i delegati regionali per i primi 3 scrutini il quorum resta lo stesso, per i successivi 3 e' richiesta una maggioranza dei 3/5 degli aventi diritto ma dal settimo scrutinio basta la maggioranza dei 3/5 dei votanti senza prevedere un numero minimo di votanti. Il che tradotto in soldoni se si trovano in 10 e 6 votano per Tizio, Tizio diventa Presidente della Repubblica. Ma cosa mi rappresenta un presidente della repubblica eletto da 6 rappresentanti su oltre 730 aventi diritto?
Ammetto che questo punto e' un po' delicato e andrebbe fatta una richiesta alla Corte Costituzionale sull'interpretazione, ma ovviamente la Corte non si esprime su qualcosa che non e' ancora Costituzione.
In più si toglie il potere a gruppi minoritari di boicottare candidati semplicemente non presentandosi in aula.
E questa sarebbe una chicca? Quale sarebbe l'interesse a non partecipare alla votazione?Ovvio che nessuno ha interesse a non partecipare all'elezione, ma la devi vedere dall'altro lato, che interesse c'e' a non far partecipare qualcuno all'elezione?
Con la riforma il 60% dei parlamentari (presenti) elegge il Presidente della Repubblica.
A me sembra una maggioranza più che sufficiente a garantire che il candidato Presidente sia sopra le parti e non sostenuto solo da una parte politica.
In più si toglie il potere a gruppi minoritari di boicottare candidati semplicemente non presentandosi in aula.
Se c'3 un allarme bimba la polizia evacua, altro che votazione..
Se c'3 un allarme bimba la polizia evacua, altro che votazione..Mica sto pianificando un colpo di stato.
Credo che molti chi votano No siano a favore dell'abolizione del bicameralismo perfetto, ma non così. Questo è un casino clamoroso.
Adoro i tuoi refusi.
Allarme bimba è poesia :)
Mica sto pianificando un colpo di stato.
Era giusto un esempio magari mal riuscito.
Parecchio mal riuscito :beer:Queste non sono le uniche motivazioni per il no, a dirla tutta questa sembra piu' una svista nella stesura della riforma, che mi sembra pericoloso lasciare li. Poi puo' anche essere che la Corte Costituzionale se interrogata sulla questione ribadisca la necessita' del numero legale, cioe' la presenza della maggioranza assoluta degli aventi diritto perche' l'elezione sia valida.
Se queste sono le motivazioni del NO, Renzi dorme sonni tranquilli
Chi ha paura dell'eliminazione del numero legale sulla nomina del Presidente della Repubblica, sono tutti quei gruppi di potere che pur non contando niente a livello di rappresentanza elettorale hanno sempre contato nella vita parlamentare.
Posto che forse una svolta autoritaria potrebbe essere anche benefica per questo Paese, veramente credete che sia una norma sull'elezione del Presidente della Repubblica ad impedirla?
State dipingendo uno scenario dove una forza politica blocca e impedisce ad altre forze politiche di partecipare al voto eppure riconoscete ancora importanza a tale voto?
Nel vostro scenario i media, la gente, la polizia, l'esercito, il sistema giudiziario, l'Europa, gli Usa?
Che fanno, guardano?
Tutto perché cambiamo un articolo della Costituzione?
Bhè Fiord, se mi prendi gli USA come garanti della democrazia e della stabilità dei paesi satelliti posso al massimo pensare che t'hanno congelato nel '45 e scongelato ieri :)
se una funzione di tanto rilievo come quella di autorizzare la ratifica dei trattati riguardanti l'Unione europea possa essere riconosciuta ad un organo che si è voluto privare di una diretta legittimazione popolare
E' una discussione un po' surreale.
Ma se si ipotizza che un domani in Italia si vada ad affermare una forza dittatoriale, non posso non pensare che entrebbero in ballo tanti attori, interni e esterni tra cui gli USA, a difesa della nostra democrazia e stabilità. E non sarà certo la Costituzione a garantirle
Ma sì in Cile dicevano la stessa cosa, pure in Ucraina in effetti.
Posto che forse una svolta autoritaria potrebbe essere anche benefica per questo Paese
Le osservazioni del prof. Fois sui possibili effetti negativi art. 55 nella nuova stesura sono condivisibili. Per il resto la riforma mi pare migliorativa rispetto all'attuale assetto. E poi sul tema dalla possibile 'svolta' autoritaria' credo che non si abbia ben presente che l'attuale combinato legge elettorale/Costituzione è anche più pericoloso di quello riformato, in presenza di un partito graniticamente compatto.Francamente mi sfugge per quale motivo l'abbinato attuale Costituzione/legge elettorale sia piu' pericoloso per la 'svolta autoritaria', quando presente un partito di maggioranza compatto. Se male non ricordo l'attuale legge elettorale del senato e' ancora il "Consuntellum" cioe' il "Porcellum" ripulito dai punti anticostituzionali, che in pratica si traduce in un proporzionale su base regionale (ora non ricordo se restano gli sbarramenti e coalizioni). L'attuale italicum darebbe la maggioranza ad un partito alla camera, ma sarebbe poi difficile per lo stesso partito averla anche al senato, a meno ovviamente di avere un alta percentuale di voti, cosi a spanne del 40 e rotti per cento.
Posto che forse una svolta autoritaria potrebbe essere anche benefica per questo Paese, veramente credete che sia una norma sull'elezione del Presidente della Repubblica ad impedirla?La costituzione ovviamente non puo' proteggerci di fronte ad un colpo di stato portato con la forza bruta, per quello putroppo dovremo rispondere con la forza per difendere la costituzione e quello che rappresenta.
State dipingendo uno scenario dove una forza politica blocca e impedisce ad altre forze politiche di partecipare al voto eppure riconoscete ancora importanza a tale voto?
Nel vostro scenario i media, la gente, la polizia, l'esercito, il sistema giudiziario, l'Europa, gli Usa?
Che fanno, guardano?
Tutto perché cambiamo un articolo della Costituzione?
Anche questa è a mio avviso un'argomentazione risibile a favore del NOLa legittimazione popolare si, ma non e' diretta e quello che viene contestato.
I Senatori anzichè essere eletti con le elezioni politiche verranno eletti al momento delle elezioni regionali.
E' vero che su questo punto la riforma è carente perchè rinvia ad una Legge ordinaria (la Legge elettorale). E' comunque specificato che i senatori dovranno essere eletti ‘In conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi’.
Per cui la legittimazione popolare c'è.
entrebbero in ballo tanti attori, interni e esterni tra cui gli USA
bah, voglio dire, mi pare un ragionamento un po' da guerra fredda
credo che per gli USA, oggi, non solo l'italia non abbia più tutto 'sto appeal ma che, magari, un italia destabilizzata (o, magari, stabilizzata in altro modo) sia preferibile per inserire un altro problema in seno alla UE
ma sto facendo fanta- ed anche di basso livello - politica
:))
Ma sì in Cile dicevano la stessa cosa, pure in Ucraina in effetti.
Quello che pero' sballa un po' tutto il processo sono i sindaci, che saranno almeno 21(uno per regione e uno ciascuno per le provincie autonome di Bolzano e Trento), sommati ai 5 nominati dal presidente gia' abbiamo un quarto dei senato i cui nomi non appariranno su nessuna scheda elettorale delle regionali.
Francamente un senato delle regioni non mi dispiace, tantomeno che sia eletto in maniera indiretta tra i consiglieri regionali, quello che non sopporto sono la presenza dei sindaci e dei senatori nominati dal presidente piu' quelli a vita. Gli ex-presidenti e eventuali nominati dal presidente avevano piu' senso come deputati, o se ne puo' fare anche a meno, e la loro presenza nel senato non fa altro che snaturare l'idea di una camera delle regioni, oltre al fatto che mancando il vincolo di mandato i nuovi senatori non porteranno in senato la voce della propria regione bensi' quella del proprio partito.
Ad ogni modo, cose che fanno piacere:
http://www.repubblica.it/politica/2016/10/12/news/referendum_si_analogie_programma_pdl-149621367/?ref=HRER1-1 (http://www.repubblica.it/politica/2016/10/12/news/referendum_si_analogie_programma_pdl-149621367/?ref=HRER1-1)
La riforma costituzionale va nella direzione indicata da quasi tutte le forze politiche.
e questo cosa dimostrerebbe, soprattutto in un paese in cui il dato astensionista è sempre più rilevante?
Ma i sindaci che saranno anche senatori saranno i sindaci dei capoluoghi di provincia.Beh ad essere pignoli le provincie scompaiono con questa riforma.
Anche loro naturalmente eletti.
L'unica contestazione è che un cittadino del capoluogo avrà più peso nella determinazione del senato rispetto al cittadino votante al paesello.
È abbastanza per dire che non c'è legittimazione popolare? O che c'è una svolta autoritaria?
«Art. 70. – La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali, e soltanto per le leggi di attuazione delle disposizioni costituzionali concernenti la tutela delle minoranze linguistiche, i referendum popolari, le altre forme di consultazione di cui all'articolo 71, per le leggi che determinano l'ordinamento, la legislazione elettorale, gli organi di governo, le funzioni fondamentali dei Comuni e delle Città metropolitane e le disposizioni di principio sulle forme associative dei Comuni, per la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell'Italia alla formazione e all'attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione europea, per quella che determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l'ufficio di senatore di cui all'articolo 65, primo comma, e per le leggi di cui agli articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114, terzo comma, 116, terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto comma, 120, secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma. Le stesse leggi, ciascuna con oggetto proprio, possono essere abrogate, modificate o derogate solo in forma espressa e da leggi approvate a norma del presente comma.l'ho gia' letto un paio di volte, ma per capirlo devo andare a fare la battaglia navale con tutti i riferimenti del tipo, "art 123, sesto comma, quarta lettera da sinistra..." anzi se fosse la battaglia navale sarebbe stato piu' semplice, ma finora non ho ancora avuto tempo di mettermi con calma a farlo.
Le altre leggi sono approvate dalla Camera dei deputati.
Ogni disegno di legge approvato dalla Camera dei deputati è immediatamente trasmesso al Senato della Repubblica che, entro dieci giorni, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo. Nei trenta giorni successivi il Senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei deputati si pronuncia in via definitiva. Qualora il Senato della Repubblica non disponga di procedere all'esame o sia inutilmente decorso il termine per deliberare, ovvero quando la Camera dei deputati si sia pronunciata in via definitiva, la legge può essere promulgata.
L'esame del Senato della Repubblica per le leggi che danno attuazione all'articolo 117, quarto comma, è disposto nel termine di dieci giorni dalla data di trasmissione. Per i medesimi disegni di legge, la Camera dei deputati può non conformarsi alle modificazioni proposte dal Senato della Repubblica a maggioranza assoluta dei suoi componenti, solo pronunciandosi nella votazione finale a maggioranza assoluta dei propri componenti.
I disegni di legge di cui all'articolo 81, quarto comma, approvati dalla Camera dei deputati, sono esaminati dal Senato della Repubblica, che può deliberare proposte di modificazione entro quindici giorni dalla data della trasmissione.
I Presidenti delle Camere decidono, d'intesa tra loro, le eventuali questioni di competenza, sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti.
Il Senato della Repubblica può, secondo quanto previsto dal proprio regolamento, svolgere attività conoscitive, nonché formulare osservazioni su atti o documenti all'esame della Camera dei deputati».
Entrambi i fronti recano in sé brulicar di germi e aliti pestilenziali.parole sante, parole da Gentilomo...
L'astensione di massa sarebbe auspicabile.
Entrambi i fronti recano in sé brulicar di germi e aliti pestilenziali.
parole sante, parole da Gentilomo...
sarebbe però incomprensibile.
questo referendum non ha bisogno di un numero legale.
l'astensione sarebbe roba da fighette democriste, NO?
sarebbe però incomprensibile.
questo referendum non ha bisogno di un numero legale.
In che senso??
Nel senso che se chi volesse votare No ricorresse all'astensione vincerebbe il Sì, i media parlerebbero di sfuggita di "scarsa affluenza alle urne" e la riforma costituzionale entrerebbe in vigore senza problemi.Ricorrere all'astensione in un referendum senza quorum non ha senso
Per ultimo, il quesito referendario così come posto dal Bomba è vergognoso.
Nel senso che se chi volesse votare No ricorresse all'astensione vincerebbe il Sì, i media parlerebbero di sfuggita di "scarsa affluenza alle urne" e la riforma costituzionale entrerebbe in vigore senza problemi.
Un presidente del consiglio non candidato al ruolo durante le elezioni, nominato da un parlamento insediatosi con una legge elettorale "bocciata" dalla corte costituzionale, promuove a colpi di maggioranza quella che dovrebbe essere la più importante riforma dell'ordinamento repubblicano dal referendum del 1946 ad oggi. Senza entrare nemmeno nel merito, voto no.Ecco. Mi era sfuggita questa sintesi perfetta.
Ricorrere all'astensione in un referendum senza quorum non ha senso
Ricorrere all'astensione in un referendum senza quorum non ha senso
dipende dal livello di astensione
se votasse solo il 10% del corpo elettorale si aprirebbe un problema drammatico per renzi & co (il co sta per grillo, salvini, brunetta e la minoranza dem)
scenario meraviglioso, roba da gentilomini
Ahahahah, drammatico!!!
"La scarsa affluenza dimostra che i cittadini erano d'accordo con la riforma, sapevano che non c'era quorum"
Game, set, match
Ricorrere all'astensione in un referendum senza quorum non ha sensoSecondo me ne può avere diversi, il più banale è l'indecisione, un altro può essere la volontà di voler sovvertire il senso politico del referendum evidenziando che il paese è in mano a una sparuta minoranza, in tal caso chi lo ha promosso ha più problemi di legittimazione così che con una vittoria del no.
dipende dal livello di astensioneAppunto... ;)
se votasse solo il 10% del corpo elettorale si aprirebbe un problema drammatico per renzi & co (il co sta per grillo, salvini, brunetta e la minoranza dem)
scenario meraviglioso, roba da gentilomini
Voto Si perchè:Che è l'esatto contrario di ciò che avverrà, come è stato spiegato decine di volte in quasi tutti i programmi tv con una parvenza di dignità.
- Finalmente finisce il bicameralismo perfetto. Oggi, se la Camera modifica di una virgola il testo ricevuto dal Senato, questo testo deve ritornare al Senato. E' ora di avere leggi in tempi più rapidi;
Che è l'esatto contrario di ciò che avverrà, come è stato spiegato decine di volte in quasi tutti i programmi tv con una parvenza di dignità.Ma io questo non lo credo, con la riforma le leggi in larghissima parte restano un fatto della sola camera dei deputati, mi sembra uno dei pochi effetti certi di questa riforma. Ora questa cosa può non piacere, ma non dovrebbe certamente allungare l'iter di approvazione.
Le modalità con cui verranno approvate le leggi saranno molteplici, poco chiare e sostanzialmente non definite integralmente in un testo poco comprensibile a livello sia tecnico che linguistico.
Se voti SI per questo motivo ti assicuro che stai facendo un grande errore.
Il 10% saboterebbe tutto
la vittoria dei si o dei no diverrebbe irrilevante, a tratti imbarazzante per il vincitore
ma non succederà
Un presidente del consiglio non candidato al ruolo durante le elezioni, nominato da un parlamento insediatosi con una legge elettorale "bocciata" dalla corte costituzionale, promuove a colpi di maggioranza quella che dovrebbe essere la più importante riforma dell'ordinamento repubblicano dal referendum del 1946 ad oggi. Senza entrare nemmeno nel merito, voto no.
esiste un significato politico e un dato di fatto
il secondo è che anche con 3 gatti al voto vincono i si o i no, il primo è che si tratterebbe di una vittoria di Pirro per chiunque
ed è quanto auspicherei
credevo di essere stato chiaro
La vittoria di Pirro porterebbe comunque alla riforma (o viceversa), fra cinquant'anni i nostri nipoti non lo studierebbero neanche a scuola.
Non è come lo scudetto morale che si autoassegnano i romanisti, è il 3-0 a tavolino a Cagliari che comunque li ha portati a superarci in classifica.
credevo di essere stato chiaro
un vero gentiluomo quando vede carenze di comprensione ricorre almeno ai disegnini per favorire interlocutori svantaggiati
Ma io questo non lo credo, con la riforma le leggi in larghissima parte restano un fatto della sola camera dei deputati, mi sembra uno dei pochi effetti certi di questa riforma. Ora questa cosa può non piacere, ma non dovrebbe certamente allungare l'iter di approvazione.Il problema qui è a chi si da credibilità, chi si ascolta.
Poiché non mi sono ancora espresso a favore del sì o del no, qualcuno che ha capito bene può fare chiarezza su questo punto?
il potere tolto al popolo.....Non ho capito se pensi che non sia vero o se pensi che sia giusto triplicare il numero di firme necessarie/togliere agli Italiani la possibilità di scegliere i senatori.
e già
è un discorso lungo, complesso, scorretto e soprattutto OTBene, allora non mi fare il commentino sagace richiamante qualche vecchio topic in cui se ne parlò serenamente, perché sennò non ti capisco e magari uno si stranisce pure, ti va?
in qualche vecchio topic se ne parlò serenamente
Bene, allora non mi fare il commentino sagace richiamante qualche vecchio topic in cui se ne parlò serenamente, perché sennò non ti capisco e magari uno si stranisce pure, ti va?
Che già c'è un bel clima di guerra pd-m5s su temi, nel mio piccolo cerco di apportare qualcosa alla discussione (magari senza riuscirci) rispondendo ad uno dei pochi che non va avanti a slogan o frecciatine contro gli altri e mi vedo questi quote...
Damme (diamoci) 'na mano ;)
Non ho capito se pensi che non sia vero o se pensi che sia giusto triplicare il numero di firme necessarie
Insomma pe' me vince il "Sì" :)
lasciale perdere le scommesse
8)
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Piano_di_rinascita_democraticaGrazie Zorba, ma a parte il progetto bicamerale, che però è stato invocato da più o meno tutte le forze politiche negli ultimi dieci anni, non vedo altre dirette implicazioni. Voglio dire, non è che dobbiamo per forza tenerci le due camere così come sono oggi perché nel programma della p2 c'era una separazione delle competenze. Io sono critico contro questa riformicchia del senato, si poteva pensare meglio, ma a oggi resta l'unico dubbio che ho sul voto.
L'argomento è il referendum sulla riforma costituzionale. Per me - nel decidere da che parte stare - è rilevante sapere chi è che l'ha voluta e in quale (misero) contesto socio-politico si colloca questa persona. E se questa persona assomiglia sempre più a un populista sudamericano anni 70 che per di più gode della fiducia di un parlamento incostituzionale, per me c'è qualcosa che non va nella riforma che porta la sua firma. Ci metterei la mano sul fuoco senza nemmeno averla letta. Il problema è che l'ho letta. Così a spanne, vedo un potere sempre più accentrato nelle mani del premier e sempre meno bilanciato dalla parte del cosiddetto popolo (diventerà peraltro praticamente impossibile indire referendum e proporre leggi di iniziativa popolare). Mi sarebbe piaciuto poter dire "cittadino elettore" al posto di "popolo" ma a quanto pare a noi comuni mortali non è più riconosciuto il diritto discegliere il nome delle persone che vorremmo veder seduti in Parlamento... a votare la fiducia di un candidato premier. Eh ma siamo in democrazia, sì sì.Poco altro da aggiungere.
Su trump e la clinton - tra i cui principali sponsor politici c'è il premio Nobel per la pace 1976 - è superfluo esprimersi. Eh ma gli Usa sono una grande democrazia, sì sì.
Se è per questo la vittoria del "no" farebbe orgasmare Iannone e Salvini, tutti interi.
Chi vota no è a favore degli interessi di lasciare le cose come stanno. Burocrati che vogliono tenere il proprio potere, ecc.Esatto, proprio così!!11!!
Chi vota no è a favore degli interessi di lasciare le cose come stanno. Burocrati che vogliono tenere il proprio potere, ecc.Oggi come oggi le cose "stanno" con renzi che tende ad accentrare sempre più il potere nelle proprie mani, facendo da referente a lobby, massonerie e quanto di più losco e putrido ci puòp essere in giro in Italia e dintorni. Quindi io voto NO affinché accada esattamente il quello che affermi. Voto NO affinché renzi dal 5 dicembre in poi stia il più possibile lontano da un luogo istituzionale. Auspicando che il suo successore elabori e proponga ai cittadini elettori una riforma costituzionale che vada nella direzione di un miglioramento del sistema di governo in termini democratici e di una equità sociale più strutturata.
Chi vota no è a favore degli interessi di lasciare le cose come stanno. Burocrati che vogliono tenere il proprio potere, ecc.
io sono per il si ma mi e' chiaro che (a) la proposta fa vomitare nella forma e in alcuni punti anche nel merito, e (b) l'establishment e' per il si. altro che i burocrati per il no... mai come stavolta membri dell'establishment reale, quello che comanda oggi (non solo politici), si sono esposti per il si sui giornali e in occasioni pubbliche meno visibili tipo tavoli tecnici (mia esperienza personale), annunciando catastrofi in caso di vittoria del no. votare si e' votare con l'establishment, non prendiamoci per il culo.Vorrei capire da te, se non ti dispiace, due cose:
Oggi come oggi le cose "stanno" con renzi che tende ad accentrare sempre più il potere nelle proprie mani, facendo da referente a lobby, massonerie e quanto di più losco e putrido ci puòp essere in giro in Italia e dintorni. Quindi io voto NO affinché accada esattamente il quello che affermi. Voto NO affinché renzi dal 5 dicembre in poi stia il più possibile lontano da un luogo istituzionale. Auspicando che il suo successore elabori e proponga ai cittadini elettori una riforma costituzionale che vada nella direzione di un miglioramento del sistema di governo in termini democratici e di una equità sociale più strutturata.
In questo momento "nessuna riforma" è decisamente meglio di una "riforma" realizzata da un manipolo di cialtroni, affaristi, massoni e clericofascisti.
Personalmente sono ancora dubbioso, ma nel merito io ho dubbi soltanto nella riformicchia del senato, altri punti negativi non ne trovo. Trovo invece che il fronte del no è molto compatto sulle motivazioni di pancia, ma pochissimo su quelle di testa. Qui dentro al momento ricordo solo Carib che ha tentato di motivare il suo no anche riguardo al merito, quando ha detto che secondo lui in questo modo le proposte di legge popolare e i referendum diventano pressoché impossibili (secondo me diventano possibili solo quelli di ampio interesse popolare, invece, e lo vedo come un pregio e un risparmio).
Andranno al potere quelli che i terremoti sono un complotto della Bildeberg e che a Roma cancellano i murales su Carlo Giuliani.
Buona fortuna.
Vorrei capire da te, se non ti dispiace, due cose:
- perché voti sì
- cosa ti fa vomitare nel merito
:o
Giudizi infondati? Ma su chi, scusa?
Trovo invece che il fronte del no è molto compatto sulle motivazioni di pancia, ma pochissimo su quelle di testa. Qui dentro al momento ricordo solo Carib che ha tentato di motivare il suo no anche riguardo al merito,
Grazie Davy_Jones, sono d'accordo sulla legge elettorale, che però tengo volutamente separata dalla riforma, effettivamente si poteva fare decisamente di meglio. Mi sarebbe piaciuto un mattarellum con doppio turno (se si voleva puntare all'uninominale), o una proporzionale con o senza premio di maggioranza e massimo due preferenze, insomma, io sarei pure di bocca buona, ma l'italicum è orribile. Però la legge elettorale si può cambiare in qualsiasi momento, anche oggi se ce n'è la volontà.
2. la cosa che mi piace di meno e' il fatto che viene di fatto tolta alle regioni la possibilita' di legiferare su "questioni di interesse nazionale". poi la legge elettorale a cui l'hanno legata secondo me e' una merda. in realta' avrei da ridire piu' o meno su tutto ma sarebbe cosi' per qualunque riforma, per cui taglio qui. (devo dire pero' che la riforma del senato non la trovo drammatica)
1. a mio avviso l'essenza della riforma sta nel rafforzare il governo e a questo io sono fondamentalmente favorevole (per vari motivi). poi credo che non abbia senso fare una riforma del genere senza riformare al tempo stesso la legge elettorale, che e' quello che propongono di fare (per quanto l'italicum faccia schifo). poi mi pare che in questa riforma ci sia effettivamente un tentativo di introdurre maggiori elementi di democrazia diretta nel nostro sistema, compatibili col fatto che siamo nel 2016 (tipo: dal 1948 la popolazione e' aumentata del 50%), e la cosa non mi dispiace. se poi verranno usati dai cittadini, boh, e' un altro paio di maniche.
purtroppo non avrebbero dovuto essere questo parlamento e questo governo a cucinare una riforma cosi' delicata, ma non e' un caso che ci siano arrivati loro. alternative concrete all'obiettivo di fondo della riforma non ne vedo. cioe', se non passa questa, la prossima che ci verra' proposta sara' forse diversa nei dettagli (che sono importanti) ma a mio avviso identica nella sostanza.
cio' detto, se vince il no per me succede solo che renzi va a casa. ce ne troveranno un altro. business as usual.
OT
l'uso strumentale del murales di Carlo per attaccare i grillini mette i brividi.
La cancellazione palesa l'immonda visione del decoro che hanno questi figuri, specialmente nelle loro espressioni municipali, ma per favore non parliamo di Carlo come se fosse memoria comune e condivisa, perché è di un'ipocrisia senza fine.
Si è cancellato e calpestato Carlo in mille modi diversi. E l'hanno fatto TUTTI, maledetti, fatta eccezione per la sua comunità militante, la nostra comunità.
La stessa che viene criminalizzata per due fischiabotti a Expo e per la resistenza in Valle o per qualsiasi corteo che non si limiti alla sfilata.
Si sono ignorate verità e giustizia per tanti anni, evitiamo di ricordarci di lui solo per dare contro qualche grillino, per favore.
EOT
tornando al referendum: ma con quanto accaduto negli ultimi 10 anni sul piano internazionale, soprattutto in Europa, per quale ragione rafforzare il governo può essere vista come una cosa positiva? Chiedo sul serio.
(c'è lo strano approccio in questo forum da parte di alcuni di sindacare i giudizi di merito come se si conoscessero le vite altrui o i giudizi che si danno in privato sugli argomenti, come se poi qui, su queste pagine fossero diversi dal proprio quotidiano. quindi, detto questo, io parlo di Carlo levato dal muro come e quando voglio facendo finta di non notare a) come sia offensivo l'averlo fatto considerarlo strumentale.
b) come se l'estensore della critica non abbia mai utilizzato argomenti analoghi .
in un mio piccolo romanzetto sfigato che si trova in una famosa piattaforma self Carlo da me è stato ricordato, elevato, amato.. vediamo se quindi ho il patentino per potermi indignare se levano il suo murale.. ma guarda te..
non so a cosa ti riferisca di preciso quando parli di "quanto accaduto negli ultimi 10 anni sul piano internazionale, soprattutto in Europa", perche' ne sono successe tante in tutte le direzioni, e molte altre ne succederanno. in parte, comunque, la realta' internazionale e' uno dei motivi per cui personalmente non mi dispiacerebbe questa riforma. in ogni caso, alternative non se ne vedono all'orizzonte tranne restare come stiamo. la domanda e' se possiamo restare come stiamo.
In concreto: la priorità è il ponte sullo stretto o la salute pubblica?
ne abbiamo parlato in due sul 3d , io e Jo, a chi doveva essere riferita la strumentalizzazione e i brividi?
però se la metti su sto piano... dove hai letto "Fatdanny" nel mio post?
e passa tutto.
Per dire, Bersani avrebbe messo avanti la salute pubblica, ma qualcuno non ha voluto sedersi a negoziare con lui, con queste regole...
@Cartesio:
E allora? Mica ho espresso giudizi personali, eh! Il fronte del no mica sei tu o i netter che hanno scritto qui, con il fronte del no intendo quello che sento in tv o leggo sulla stampa, si entra molto poco nel merito, anche i sostenitori più illustri lo fanno.
ma dai su, poi richiamate pure gli altri ad un livello de serietà...vado su un blog de scie chimiche.Chi richiama gli altri ad un livello de serietà? Chi sottovaluta gli interlocutori? Magari spiegati, ma se preferisci occupati delle scie chimiche, forse è la tua dimensione, con tutto il rispetto.
Chi richiama gli altri ad un livello de serietà? Chi sottovaluta gli interlocutori? Magari spiegati, ma se preferisci occupati delle scie chimiche, forse è la tua dimensione, con tutto il rispetto.
figurate, mi son dovuto far spiegare pure quelle.
Tra i sostenitori più illustri c'è gente come Salvatore Settis
https://www.left.it/2016/05/07/settis-vogliono-demolire-la-costituzione-parte-la-mobilitazione-di-emergenza-cultura/
nonché un ex presidente della Corte Costituzionale come Zagrebelski, e non è l'unico costituzionalista che si è pronunciato negativamente sul referendum.
Dalla parte del no c'è anche Rodotà, oltre a vari altri degni di nota:
http://www.referendumcostituzionale.online/chi-siamo
Tu scambi la tua ignoranza per assenza di argomenti altrui.
Leggiti le pagine addietro, e vedi quali sono gli argomenti altrui.
Nel merito, ma davvero hai letto il link di Settis che mi hai postato? Lo hai letto attentamente? E hai confrontato questo articolo con la riforma costituzionale? Se non lo hai fatto ti invito a farlo, non c'è un argomento uno che giustifichi il no alla riforma, zero. Solo illazioni, riferimenti a leggi e tagli che nulla c'entrano con la riforma, supposizioni e sbrodolate di articoli della costituzione che sono bellissimi e che non verranno minimamente toccati dalla riforma. E questi sarebbero gli argomenti?
Tralascio le motivazioni di Zagrebelski, mi ha molto deluso.
Proprio per questo io ho fatto domande all'interno di questo topic, ma non ho quasi mai ricevuto risposta.
figurate, mi son dovuto far spiegare pure quelle.:lol:
Per dire, Bersani avrebbe messo avanti la salute pubblica, ma qualcuno non ha voluto sedersi a negoziare con lui, con queste regole...Pensavo che il tema del topic fosse la Costituzione per cui non ho capito, ti stai riferendo alla legge elettorale o cosa? Cmq tranqui, ducetto "bananas" renzi ha promesso che la cambierà DOPO il referendum :lol:
Tralascio le motivazioni di Zagrebelski, mi ha molto deluso.
non facciamo come quelli delle USB che la realtà l'hanno scoperta DOPO, dopo che li avevano sostenuti e votati.
OT
Per dovere di cronaca: sono dell'USB e non abbiamo MAI dato indicazioni di voto per nessuno. All'interno di un sindacato ci sono varie anime: ci sono persone di Rif.Com, Anrchici, del PCI e di tanti altri partiti, movimenti o collettivi che pensano con la loro testa ed essendo sindacato si impegnano nelle lote nei posti di lavoro come sindacato. Il nostro unico impegno è quello di difendere i lavoratori nei posti di lavoro al di là di chi sta al governo della città o dell'Italia.
Che alcuni abbiano votato M5S non lo metto in dubbio (come la maggioranza dei romani), come altri hanno votato Mustillo o Fassina, ma raccontare che l'USB ha dato indicazione di voto è FALSO!
EOT
Negli ultimi 10 anni l'europa ha vissuto una crisi verticale della democrazia.
Governi in carica e legittimamente eletti sono stati completamente esautorati di ogni potere da parte dell'establishment economico-finanziario della UE.
Tramite il diktat del debito, eretto a Legge di Dio, si sono imposte misure di politica economica fuori da qualsiasi controllo democratico. Al di là dell'eclatante caso greco, tutti i paesi dell'europa mediterranea hanno visto i loro cittadini privati di qualsivoglia possibilità di scelta (da noi i governi Letta, Monti e Renzi). Siamo riusciti a mettere il pareggio di bilancio in costituzione (!!!), totale follia per qualsiasi giurista che abbia un minimo di coscienza democratica.
Tanto è forte l'ideologia del debito che la possibilità della sua natura illegittima non è nemmeno presa in considerazione. E' naturale (o forse divino, chissà) che interessi superiori al 100% della somma prestata siano esigibili. E' naturale che le banche PRIVATE siano state salvate dalle risorse pubbliche a causa dei loro investimenti folli e quell'aumento di debito pubblico sia oggi pagato alle stesse banche a suon di miliardi di interessi.
Tutto naturale, nessuna messa in discussione politica.
Il voto è divenuto una certificazione di prassi del tutto irrilevante rispetto alle politiche da adottare, le quali sarebbero state le stesse a prescindere dal vincitore (e infatti dove ha vinto una forza fuori dal quadro consentito, Syriza, sappiamo com'è andata a finire).
Questo è successo in Europa.
Dare maggiori poteri al governo è esattamente il contrario di quel che servirebbe.
Oggi in Europa servirebbe un potere che torna ai cittadini e non che va in direzione dei burocrati e dell'establishment.
O meglio, certo, se parliamo di stabilità di quel potere allora si, la direzione è quella giusta.
Ma è quello il potere che vogliamo rafforzare? Siamo masochisti a tal punto?
Io no ;)
comunque un governo forte puo' anche non essere un governo renzi. potrebbe andare peggio, oppure meglio... non e' che avete semplicemente meno di fiducia di me nella testa degli italiani?
Pensavo che il tema del topic fosse la Costituzione per cui non ho capito, ti stai riferendo alla legge elettorale o cosa? Cmq tranqui, ducetto "bananas" renzi ha promesso che la cambierà DOPO il referendum :lol:No, mi riferivo alle ultime elezioni politiche, se chiedi se sia più importante il ponte di Messina o la salute pubblica, sottintendendo (credo, così mi sembra di aver capito) che per Renzi è più importante il primo, io dico che avevamo qualcuno che poteva essere al suo posto e che avrebbe avuto a cuore le priorità opposte. Purtroppo però se l'è presa in saccoccia.
Il punto è che io - personalmentissimamente - non sono affatto disposto a correre il rischio di una perdita certa di democrazia nel nome di una presunta migliore governabilità.
Ma per favore.Facciamo che ti dai una calmata, ok?
Dì che non le hai capite, e così fai pure bella figura perché dimostri onestà intellettuale.
Ho seguito il faccia a faccia tra Zagrebelski e Renzi del primo ottobre ed ho ammirato la ricchezza di argomenti di Zagrebelski, esaltata dal confronto con la povertà di quelli di Renzi.
A proposito di riforma, hai controllato cosa prevede per le regioni a statuto ordianario e quelle a statuto speciale? Che ne pensi?
Il punto è che io - personalmentissimamente - non sono affatto disposto a correre il rischio di una perdita certa di democrazia nel nome di una presunta migliore governabilità.E certo, se la vivi come una perdita di democrazia CERTA non avrei dubbi neanche io, tanto più che il contraltare sarebbe un rafforzamento del governo; io invece vedo sì un rafforzamento del governo, ma non temo più di tanto una POSSIBILE perdita di democrazia.
(ma tranquillo, almeno in Vaticano hai recuperato consensi)
A proposito di referendum mo la faccio io na bella polemica antigrillina.vabbé ma il 25 novembre è la Giornata internazionale contro la violenza sulle donne, in quel week end ci saranno eventi ovunque (nel mondo). Peraltro è abbastanza normale che l'ultimo sabato disponibile prima del voto organizzi qualcosa a Roma, no? Ciò detto il populismo e la falsità di grillo IMHO al momento sono secondi solo a quelli di renzi&cerchiomagico EOT
Oggi grillo ha pubblicizzato il suo tour per il NO.
http://www.beppegrillo.it/2016/11/iodicono_il_10_novembre_parte_il_treno_tour.html (http://www.beppegrillo.it/2016/11/iodicono_il_10_novembre_parte_il_treno_tour.html)
Guarda caso il tour avrà come tappa romana il 26 novembre, data in cui si prevede una manifestazione nazionale contro la violenza di genere https://nonunadimeno.wordpress.com/ (https://nonunadimeno.wordpress.com/), che già si prevede oceanica dal numero crescente di adesioni che sta arrivando.
Beppe beppe, questo qua è un mezzuccio manco da Kasta, ma proprio da prima repubblica.
Per altro giocato su un tema così importante come quello di genere, in un paese tremendamente patriarcale e dai costumi clerico-fascisti...
Tale è la difficoltà dei numeri in piazza da dover parassitare così?
Al posto che lasciare il sacrosanto protagonismo alle donne provi a fare il giochetto delle tre carte?
Sempre peggio beppe mio. Sempre peggio...
(ma tranquillo, almeno in Vaticano hai recuperato consensi)
Intanto secondo questi geni che girano sui blog 5 stelle i terremoti in centro Italia li sta provocando Renzi perché è in difficoltà sul referendum e varie eventualiNon ho parole, mi verrebbe da ridere ma poi penso che c'è poco da ridere, sicuramente idee idiote come queste hanno comunque molto seguito, e poi devo sentire che Renzi è come un ducetto sudamericano, queste manipolazioni sono ben peggiori, e vengono strumentalizzati eventi così dolorosi e catastrofici per far presa sulle persone più povere, le più deboli e attaccabili. Altro che scie chimiche... altro che Chavez de noantri!
http://plus.google.com/+RosarioMarcian%C3%B2/posts/Wzpj7BYDuFX
Riformulo, io che voto "No" al referendum devo risponde della diffusione di questa teoria? (che poi sbracchio me spiegherà)No, su questo non ci piove, il thread è totalmente OT, meglio chiudere.
ieri dalla Gruber, un lucidissimo Scalfari:Visto, ha fatto una figura penosa.
"La ragione per la quale dico a Renzi che deve abolire il ballottaggio è che altrimenti finiremmo per mandare al governo il M5S. Sarebbe pessimo"
Intanto secondo questi geni che girano sui blog 5 stelle i terremoti in centro Italia li sta provocando Renzi
Facciamo che ti dai una calmata, ok?
E visto che ci siamo mi piacerebbe anche che la smettessi di interrogarmi, io ho chiesto e sto dando opinioni, se le mie non ti piacciono argomenta, altrimenti siamo buoni tutti.
di pancia, ma pochissimo [...] di testa.
Eccezionale il confronto ieri sera Dibba-Scalfari.
Momento piu' alto quando Scalfari comincia a raccontare della Calabria nel 46 e la Gruber in veste di badante lo riporta al presente.
Altro highlight quando Dibba si indigna perche' Scalfari gli dice che fanno ridere e mette il broncio.
Surreale.
Ma pure "Poteva scegliere Berlinguer" "Era morto..." è stato epico :)
Notevole "performance" della "madre" della riforma costituzionale, la ministra Maria Elena Boschi, ieri sera in un serrato confronto con Corrado Formigli.La Boschi è in gamba.
Devo ammettere che se l'è cavata egregiamente.
http://www.la7.it/piazzapulita/rivedila7/piazzapulita-piovono-pietre-puntata-03112016-04-11-2016-197192
ieri dalla Gruber, un lucidissimo Scalfari:
"La ragione per la quale dico a Renzi che deve abolire il ballottaggio è che altrimenti finiremmo per mandare al governo il M5S. Sarebbe pessimo"
Ieri Padoan si è premurato di dire che lo spread risale, facendo intendere che i mercati temono come la peste l'eventuale caduta del chiacchierone toscano.
Sto diversamente capace fa il figo "se volete il cambiamento mi tenete a me (che sarebbe il cambiamento) se no vuol dire che state bene così e ciaone"
E poi lui e gli altri grandi che lo imboccano, e che lo sanno loro cosa ci vuole per il bene degli italiani, sentendo che tira una brutta aria, vorrebbero tirarsi indietro.
E tirare fuori anche il terremoto è stata una cosa... vabbè.
Scalfari, e con lui tutta la cricca dei grandi vecchi custodi della democrazia, facciano un ripassino. Se la gente chiamata a votare ti dovesse votare contro non è perchè sono diventati fascisti, è perchè gli avete veramente, profondamente rotto le scatole.
Io non ho particolare simpatia per i 5s, ma se vanno al potere perchè votati, a casa mia si chiama democrazia.
Se non gli piace più mica è un problema, fatta così m'ha un pò stufato anche a me.
Lo dicano chiaro, però.
Mi sono informato abbastanza. Tutte queste derive autoritarie non le vedo. Quindi voto con convinzione SI.Se il nemico non lo vedi è perchè ha vinto: è la pre-legge base della politica, della guerra, di ogni conflitto, di ogni cosa che comprenda strategia e tattica.
è proprio questa "mediazione con altri" la base, l'essenza, il cuore della democrazia.Ma lo storia dell'Italia negli ultimi anni dice che questo sistema ha portato grosse difficoltà nell'avere governi stabili e in grado di portare avanti delle riforme.
Non nel fatto che tutti votano e chi vince fa come vuole per 5 anni.
Questa non è democrazia, ma dittatura mascherata (chi dice che nelle dittature non si vota? Si vota eccome).
è proprio questa "mediazione con altri" la base, l'essenza, il cuore della democrazia.
Non nel fatto che tutti votano e chi vince fa come vuole per 5 anni.
Questa non è democrazia, ma dittatura mascherata (chi dice che nelle dittature non si vota? Si vota eccome).
La democrazia è proprio quel sistema che ti costringe in termini formali e soprattutto sostanziali a mediare con le minoranze.
è proprio questa "mediazione con altri" la base, l'essenza, il cuore della democrazia.
Non nel fatto che tutti votano e chi vince fa come vuole per 5 anni.
Questa non è democrazia, ma dittatura mascherata (chi dice che nelle dittature non si vota? Si vota eccome).
La democrazia è proprio quel sistema che ti costringe in termini formali e soprattutto sostanziali a mediare con le minoranze. Cosa che oggi viene vista, ed è drammatico, come una perdita di tempo.
Un ostacolo alla governabilità. Un tronco da rimuovere sulla via delle riforme monocolore della classe dominante.
A me fa ridere che chi afferma questo, come tanti illustri rappresentanti del nostro governo, poi un secondo dopo abbia il coraggio di ridicolizzare i cinque stelle dall'alto del suo alto senso repubblicano.
Vi pongo questo quesito, mi riguarda parecchio da vicino: mettiamo caso che io sia sempre in minoranza, perché non mi ritrovo nei due schieramenti principali. Quindi non mi ritrovi mai all'interno della rotazione di cui parla tranx.
Questo cosa comporta?
In una democrazia effettiva potrei sentirmi rappresentato comunque, perchè avrei il modo di incidere, per quanto marginalmente, attraverso le mediazioni necessarie al suo funzionamento.
In una dittatura maggioritaria no, mai, in alcun modo.
Ma se sono completamente esautorato dalle scelte politiche nei fatti è come vivessi nelle più brutale delle dittature. Non decido mai, di fatto subisco solo l'autorità altrui.
Siamo sicuri che sia complessivamente conveniente?
Se sono perennemente e totalmente esautorato dalle scelte cosa mi impedirà di sentire tale regime politico come un qualcosa che non mi appartiene in alcun modo e che dunque va semplicemente distrutto? La semplice minaccia della repressione?
La storia ci dice che questa soluzione ha una capacità di funzionamento estremamente limitata.
Quando si prende questo crinale ad un certo punto si arriva ai resti. Non vince (quasi) nessuno e ci perdono (quasi) tutti.
La democrazia più è sostanziale più è un meccanismo complesso e che fa della mediazione tra interessi diversi il principale strumento.
Quando vi rinuncia per "correre" sull'onda di interessi particolari, come in questo caso, pone a rischio non semplicemente un regime politico o un'architettura istituzionale.
Pone a rischio la Società stessa e di questo credo che ben pochi ne abbiano consapevolezza.
Questo referendum è più pericoloso per ciò a cui allude, per i principi a cui si rifa, che per le modifiche che concretamente mette in atto.
dimentichiamo che ci vorrebbero anni per fare un'altra riforma migliore.Questo è il ricatto alla base di questa riforma.
se snellisci i passaggi burocratici automaticamente individui e assegni delle responsabilità, e più che deriva autoritaria la vedo una ricerca di efficienza, oltretutto se sono stati votati, lavorassero per produrre non per discutere
Ma lo storia dell'Italia negli ultimi anni dice che questo sistema ha portato grosse difficoltà nell'avere governi stabili e in grado di portare avanti delle riforme.
Inoltre va detto che l'Italia è comunque una Repubblica Parlamentare, non si vota il Presidente del Consiglio, ma un partito, ed il partito che vincerà, come tutti i partiti italiani, avrà sicuramente diverse anime, ma soprattutto i parlamentari di quel partito, hanno una loro testa e non permetteranno certo al Governo di fare tutto quello che vuole.
Non dimentichiamo che il parlamento deve sempre votare la fiducia al governo e può revocarla (e lo farà sicuramente nei casi in cui si renderà necessario) ma probabilmente la riforma renderà il governo meno "politicamente ricattabile"
Questo è il ricatto alla base di questa riforma.
Praticamente vai a modificare una cosa che non aveva bisogno urgente di essere modificata, creando l'idea della necessità nel popolo, per poi ricattarlo dicendo cose tipo "se voti no vuol dire che non vuoi ridurre i costi della politica" o "Se voti no le cose non cambieranno per altri 30 anni".
Invece è proprio votando No che cambieranno le cose, perché questa riforma serve principalmente a non cambiare niente, un po il manifesto di renzi: cambiare tutto per non cambiare nulla.
Io ancora non ho capito quali saranno i grandi vantaggi per il cittadino medio che questa riforma porterà. Oh, sono MESI che il governo spende soldi nostri e risorse per questa riforma, soldi e risorse che potevano essere spesi per cose utili davvero.
Sono tutt'orecchi.
Se sei -sempre- in minoranza hai un problema politico. "Sempre" vuol dire che non riesci -mai- a creare convergenze o a prevalere dialetticamente.
Perché dovresti essere più adatto a governare di uno che, al contrario, è capace a costruire soluzioni condivise e ad avere consenso?
Giusto sentire la tua voce in Parlamento. Poi decide la maggioranza.
Capisco che ormai la retorica che va per la maggiore tende ad identificarle, ma la democrazia non è un impresa e non ha l'efficienza come primo principio, ma la rappresentatività e l'inclusione politica.cadi nella retorica anche tu associando il concetto di efficienza alla sola impresa
Questo è il ricatto alla base di questa riforma.Ma non è un ricatto, è una constatazione. Sono veramente anni che si cerca di cambiare e non ci si riesce.
Praticamente vai a modificare una cosa che non aveva bisogno urgente di essere modificata, creando l'idea della necessità nel popolo, per poi ricattarlo dicendo cose tipo "se voti no vuol dire che non vuoi ridurre i costi della politica" o "Se voti no le cose non cambieranno per altri 30 anni".
Invece è proprio votando No che cambieranno le cose, perché questa riforma serve principalmente a non cambiare niente, un po il manifesto di renzi: cambiare tutto per non cambiare nulla.
Io ancora non ho capito quali saranno i grandi vantaggi per il cittadino medio che questa riforma porterà. Oh, sono MESI che il governo spende soldi nostri e risorse per questa riforma, soldi e risorse che potevano essere spesi per cose utili davvero.
Sono tutt'orecchi.
Il fatto è che in Italia in concetto di mediazione, assolutamente condivisibile, viene declinato in "ricatto della minoranza".
Per cui ci si trova costantemente sotto ricatto di micro partitini, o addirittura correnti come succede adesso a Renzi che intendono mantenere o meglio garantire la loro base elettorale o semplicemente il loro peso politico
oggi alfano e bersani ieri casini, prima era bertinotti e mastella, financo il senatore Turigliatto, Pallante, prima ancora era Bossi, Craxi, La Malfa, Longo, fin su a risalire in un orgia di ricatti, aghi di bilance, gambe di maggioranze e vertici di maggioranza con 9 segretari di partito.
I Olanda dove vige un proporzionale puro i programmi di governo vengono decisi prima della fiducia.
Si stila un programma di legislatura e con quel programma si va in parlamento e quello si fa.
Il problema è che anche in un sistema cosi strutturato, a base calvinista e responsabile alieno dalle bizantinerie italiane con partiti che nel corso degli anni hanno visto le maggioranze piu varie (liberali e socialisti. socialisti e democristiani, democristiani e liberali, socialisti e verdi e chi piu ne ha piu ne metta) sono 20 anni che non si finisce una legislatura nel termine naturale, ma si va sempre ad elezioni anticipate.
quindi evidentemente il sistema plurale ormai oggi porta più conflitti che compromessi, la lotta politica si è fatta un eterno Lazio-roma, con nemici e non avversari.
La tua idea politica è pura utopia, soprattutto in Italia
e non dimentichiamo che ci vorrebbero anni per fare un'altra riforma migliore.
Quanto dici è smentito dai fatti.
Nell'Italia dei mille governi e dagli svariati partiti della prima Repubblica sono state fatte decine e decine di riforme.
Anche quando i governi cadevano ogni sei mesi.
Questa riforma elimina le convergenze alla radice, perché ne elimina la necessità.
Riducendo le minoranze a testimonianza (nella tua formula: ti ascolto, ma tanto poi decido io) e la maggioranza a forza dittatoriale.
Infatti vediamo che questi stessi problemi di cui sto parlando si vedono in Francia, in Germania, in Spagna dove l'architettura istituzionale è diversa ma il refrain della governabilità è lo stesso.
Le riforme fatte in Italia negli ultimi 30 anni, quelle fatte e quelle abortire sono tutte mezze riforme o accordi al ribasso.
Non lo dico io lo dice la storia italiana visto che nessuna riforma fatta ha portato gli effetti che i proponenti di erano prefissati.
E lo stato dell'Italia oggi è anche a causa delle tante riforme abbozzate mai fatte o smontate dalle maggioranze successive. Cosa che non ha eguali nelle democrazie europee.
Fa un po parte del grande gioco dell Iva in versione reality in cui vi piace vivere da decenni senza neanche vedere che gli italiani se ne vanno dall' italia e il paese è sempre più avvitato su se atesso
Ho deciso: voterò sì
Grazie a tutti :chin:
Questa riforma elimina le convergenze alla radice, perché ne elimina la necessità.
Riducendo le minoranze a testimonianza (nella tua formula: ti ascolto, ma tanto poi decido io) e la maggioranza a forza dittatoriale.
Quindi questa riforma, uso le tue parole, elimina l'onere proprio del politico e di conseguenza elimina la Politica.
La quale diviene pura ratifica della decisione gia presa senza convergenze ne mediazioni, rese superflue.
Anzi, proprio sulla base di quel che ho detto specifico meglio: questa riforma rafforza l'eliminazione della Politica dalla governance istituzionale, gia in atto con il concreto funzionamento che la pseudo democrazia liberale ha gia intrapreso da qualche anno, spinta dalle necessità di gestione della crisi del capitalismo.
Infatti vediamo che questi stessi problemi di cui sto parlando si vedono in Francia, in Germania, in Spagna dove l'architettura istituzionale è diversa ma il refrain della governabilità è lo stesso.
Si tratta solo della classe dirigente che fuor di retorica dice "fateci fare come ci pare e non cacate il Cazzo che già così abbiamo problemi a trovare la quadra".
Nei momenti di crisi capitalistica la democrazia è un lusso che non possono permettersi. E infatti si vede.
paro paroEsatto
più che altro leggendo i sostenitori del no
come al solito, certi posizionamenti aprono gli occhi meglio di tante riflessioni
paro paro
più che altro leggendo i sostenitori del no
come al solito, certi posizionamenti aprono gli occhi meglio di tante riflessioni
Mi citi alcuni esempi di riforma a ribasso e soprattutto come si sarebbe potuto fare se ci fosse stato un governo più forte?
Almeno cosi discutiamo del concreto e non della propaganda
Esatto
E stai a votà come sbracchio....rendite conto!!:DD :DD :DD
Tutto diverso per mille ragioni che è qui inutile elencare.
paro paro
più che altro leggendo i sostenitori del no
come al solito, certi posizionamenti aprono gli occhi meglio di tante riflessioni
Ti ho chiesto semplicemente di argomentare per quale motivo la prima Repubblica non dovrebbe valere in termini di capacità di approvare riforme.
Se ti rifiuti di farlo come si può discutere?
Ha senso leggere la politica oggi confrontandola alla prima repubblica se
i partiti sono diversi
il paese è diverso (da paese agrigolo siamo passati al post fordista senza aver vissuto un vero fordismo).
Sei troppo intelligente (e non lo dico per prendere per il q) da non capirlo da solo perchè la politica e il paese del 2016 non può essere letto con il metro del 1988-1978.68 o qualsiasi anno post fascismo.
Come non si può leggere il fascismo con gli anni del risorgimento.
Ogni epoca ha il suo zeitgeist dicono i tedeschi
Ha senso leggere la politica oggi confrontandola alla prima repubblica se
i partiti sono diversi
il paese è diverso (da paese agrigolo siamo passati al post fordista senza aver vissuto un vero fordismo).
La popolazione è mutata fino a 3/4 decenni fa eravamo molto più giovani di adesso e l'invecchiamento della società porta esigenze e priorità diverse. SI vive molto di più e questo è un punto da valutare
Non c'era Internet e questo che piaccia o no ha profondamente modificato società, lavoro, politica, tutto.
L'europa è moto più "invasiva" e quella funge per certi versi gia come ulteriore Camera legislativa
Voglio dire un craxi, un Moro, un Fanfani non so quanto saprebbero barcamenarsi con il loro retroterra culturale in un mondo cresciuto con il www.
Io amavo e amo l'interrail ma non posso far finta che non esistano le compagnie aeree low cost ;)
perche così si rsemplifica il mio disegno politico
A me per esempio piace la Costituzione così com'è. Vorrei vederla attuare anche solo per un giorno per vedere che effetto che fa essere un cittadino libero e consapevole di uno Stato laico ed equo.Eh ma se votiamo no vuol dire che non vogliamo abbassare i costi della politica. Vuoi mette?
E mi piace nonostante l'articolo 7, vera e propria zavorra socio-politico-cultural-economica-finanziaria di questo Paese.
Se poi metto a confronto i dieci più "stupidi" costituzionalisti del '48 con i dieci più "intelligenti" elucubratori della riforma attuale, mi viene voglia di prendere il fucile e salire sulle montagne.
Eh ma se votiamo no vuol dire che non vogliamo abbassare i costi della politica. Vuoi mette?
Tenetemi fuori dai vostri derby personali, grazie.Veramente ti ho quotato più di una volta in questo topic, in quanto condivido quello che scrivi e spesso riesci a spiegarti meglio di me.
Il voto del 4 dicembre è una cosa seria.
Veramente ti ho quotato più di una volta in questo topic, in quanto condivido quello che scrivi e spesso riesci a spiegarti meglio di me.Hai risposto alla battuta di un netter che sta trasformando il topic in tante mini battaglie personali, con una battuta che si adegua a questo metodo, quotando me che non ho fatto nessuna battuta, tanto meno nessuna battaglia contro nessuno. Se io affermo che voto NO perché la 'vecchia' Costituzione mi piace non sto dicendo che chi vota SI non mi piace.
Non ho nessun derby, ho semplicemente riposto ad una battuta.
Certo che lo nego visto che è stata proposta una nuova legge elettorale.sulle primarie mi è partito l'embolo :=))
Lo negano i fatti, anzi. Non io.
Poi mi rispondi sulle primarie pero', pure con tutta la calma che vuoi.
sulle primarie mi è partito l'embolo :=))
Sulla legge elettorale, i fatti dicono che il Pd annuncia una nuova legge elettorale da quando è entrata in vigore quella dichiarata incostituzionale. Che anno era? Ma ripeto, vuoi forse negare che ha fatto spallucce? Perché se avessero preso sul serio la sentenza dell'alta corte (un organo costituzionale, se non ricordo male), i senatori Pd avrebbero dovuto dare le dimissioni e incatenarsi davanti a palazzo Madama fino all'emanazione di una nuova legge. Questo se non altro li avrebbe distinti dagli acerrimi nemici della democrazia e del popolo che sono i colleghi senatori del m5s
ps. qui siamo in topic, chiedo venia :beer:
Va bene, la mia sgradevole sensazione si fonda su presupposti inesistenti.
Ok, cercherò di farmela passare e guardare al futuro con maggiore speranza e fiducia.
si ma dovresti spiegare cosa c'entra tutto questo con la capacità di approvare riforme di un'architettura istituzionale rispetto ad un'altra.
O spieghi che relazione c'é o in che modo le cose che elenchi incidono sull'oggetto della discussione?
Non è che siccome oggi c'è internet Camera e Senato non riescono ad approvare un disegno di legge, cosa che invece riuscivano a fare nel 1963.
I partiti sono diversi: beh essendo molti meno di allora dovrebbe essere, a parità di architettura istituzionale, ben più facile promuovere riforme e non più difficile. Ancora una volta usando la logica il tuo ragionamento non torna.
Non è che siccome "Il paese è diverso" allora automaticamente questo spiega l'obsolescenza della costituzione del '48.
Si può direttamente ascoltare l'intervento di Recalcati, con il quale concordo.
Pur considerando il bomba un superficiale cazzaro, e tutti i suoi compari personaggi inaffidabili e screditati, dall'altra parte c'è un ammasso spaventoso di rottami radioattivi e parolai...
A parte questo ci vuole un bel coraggio per giudicare rottami e parolai anche Zagrebeleski e Onida.
E chi se ne frega.Le regole del gioco attuali ci hanno portati nel baratro, cambio volentieri. Dire No significa continuare cosi per altri 50 anni. E in Italia non crescono neanche gli alberi di banane, che sarebbero a quel punto (ripeto, altri 50 anni su questa china) l'ultima risorsa sulla quale arrampicarsi agilmente, vestiti con un perizoma e stracotti dal sole, scheletrici e affamati come belve.
Stiamo per decidere quali saranno le regole del gioco per il prossimo mezzo secolo, non è che possiamo decidere in base alle caratteristiche di chi viene selezionato da RAI, Mediaset e La7 per partecipare ai talk show in TV.
Papà, perché hai votato Sì?
Perché in TV ho visto cinque rottami che votavano no.
A parte questo ci vuole un bel coraggio per giudicare rottami e parolai anche Zagrebeleski e Onida.
Le regole del gioco attuali ci hanno portati nel baratro, cambio volentieri. Dire No significa continuare cosi per altri 50 anni. E in Italia non crescono neanche gli alberi di banane, che sarebbero a quel punto (ripeto, altri 50 anni su questa china) l'ultima risorsa sulla quale arrampicarsi agilmente, vestiti con un perizoma e stracotti dal sole, scheletrici e affamati come belve.io invece penso che è la mancata applicazione delle regole ad aver portato l'italia sul baratro. Tu applicami la vecchia Costituzione dalla prima all'ultima riga e poi vediamo cosa succede. Guarda sono disposto ad accettare anche l'articolo 7. Tu applicameli tutti, senza ovviamente far finta che non è possibile.Quando mi hai dimostrato che ci ha portato sul baratro la Costituzione così com'è, quella che è stata pensata e voluta dai padri costituenti, allora posso accettare un WBB che mi dice cambiamola. Ma un WBB. Non un renzucolo qualsiasi il cui governo è formato da gentaglia incompetente e analfabeta, a cui il sostegno è garantito da P2, P3 e P4 e altri poteri che con la Democrazia parlamentare non hanno nulla a che vedere.
Potrei anche non andare a votare ma con zagrebelski e onida non so che farmene, non hanno mai risolto nulla di rilevante...
Insomma prima rispondevo a chi ne fa un referendum per mandare a casa renzie di cui mi importa zero, e per il quale nutro una disistima fondata.
Le regole del gioco attuali ci hanno portati nel baratro, cambio volentieri. Dire No significa continuare cosi per altri 50 anni.
sonni boi: quel calcolo include i decreti legge.
Infatti è vero che oggi ci sono, molte, leggi che passano velocemente ma sono appunto quelle su cui il Governo pone la fiducia e che NON POSSONO essere discusse dal Parlamento.
I governi da 40 anni hanno la prassi di abusare dei decreti legge, proprio per evitare di aspettare due anni per una legge. La riforma, stabilendo tempi CERTI per la discussione in Parlamento permette di evitare i decreti e RIPORTERA' CENTRALITA' AL PARLAMENTO!!
Mi ritrovo molto in questo commento:ottima sintesi.
"È da oltre trent’anni che si cerca di far cadere sulla Costituzione le responsabilità dei governi per le loro pessime politiche. Secondo i fautori dei vari progetti di riforma – che hanno avuto in comune il costante tentativo di indebolire il Parlamento e rafforzare il governo –, la crisi e il discredito dei partiti, la loro corruzione, l’esplosione del debito pubblico, l’aggressione allo stato sociale e ai diritti dei lavoratori, la selezione di una classe dirigente pessima e, in definitiva, l’inettitudine dei governi che si sono succeduti, sarebbero tutta colpa della Costituzione del 1948".
Luigi Ferrajoli - Magistrato e professore universitario
Mi ritrovo molto in questo commento:
"È da oltre trent’anni che si cerca di far cadere sulla Costituzione le responsabilità dei governi per le loro pessime politiche. Secondo i fautori dei vari progetti di riforma – che hanno avuto in comune il costante tentativo di indebolire il Parlamento e rafforzare il governo –, la crisi e il discredito dei partiti, la loro corruzione, l’esplosione del debito pubblico, l’aggressione allo stato sociale e ai diritti dei lavoratori, la selezione di una classe dirigente pessima e, in definitiva, l’inettitudine dei governi che si sono succeduti, sarebbero tutta colpa della Costituzione del 1948".
Luigi Ferrajoli - Magistrato e professore universitario
Curioso che, io che voterò sì convinto, non penso per niente che:
"la crisi e il discredito dei partiti, la loro corruzione, l’esplosione del debito pubblico, l’aggressione allo stato sociale e ai diritti dei lavoratori, la selezione di una classe dirigente pessima e, in definitiva, l’inettitudine dei governi che si sono succeduti, sarebbero tutta colpa della Costituzione del 1948"
Non capisco perché, con quale diritto, Ferrajoli metta in testa agli altri intenzioni che non hanno (per dare forza alle proprie tesi, forse).
Non credo infatti che lo pensi nessuno dei sostenitori del sì. Si pensa solo che nel 2016 si possono portare all'impianto del 1948 piccoli ritocchi per rispondere alle esigenze di un mondo che è cambiato. Piccoli ritocchi previsti nella Costituzione che li prevede esplicitamente con l'articolo 138, che è stato seguito alla lettera.
Mi ritrovo molto in questo commento:
"È da oltre trent’anni che si cerca di far cadere sulla Costituzione le responsabilità dei governi per le loro pessime politiche. Secondo i fautori dei vari progetti di riforma – che hanno avuto in comune il costante tentativo di indebolire il Parlamento e rafforzare il governo –, la crisi e il discredito dei partiti, la loro corruzione, l’esplosione del debito pubblico, l’aggressione allo stato sociale e ai diritti dei lavoratori, la selezione di una classe dirigente pessima e, in definitiva, l’inettitudine dei governi che si sono succeduti, sarebbero tutta colpa della Costituzione del 1948".
Luigi Ferrajoli - Magistrato e professore universitario
Io pure voterò sí e non penso assolutamente che la Costituzione attuale sia stata causa di nulla.
Inoltre, la parte della riforma delle regioni riporterebbe la costituzione ad essere molto
più simile a quella originaria, quindi questa argomentazione della mitica Costituzione del 48 lascia un po' il tempo che trova e viene usata secondo convenienza.
Per me sono i principi fondamentali che devono essere mantenuti, il resto può e deve essere adeguato al mondo che cambia. In questo senso per me questa riforma é troppo poco, ma é un inizio.
La presunta ingovernabilità si poteva risolvere semplicemente con una legge elettorale fatta bene. Abbiamo votato per ben tre volte (siamo già a 10 anni su 70 di repubblica) con una legge elettorale incostituzionale votata a colpi di maggioranza per limitare i danni di una sconfitta assai probabile del centrodestra. Sono 10 anni che, a causa di questa situazione, il senato è diventato un luogo di agguati e di accordi sottobanco più che un organo legislativo.Severo ma giusto.
L'unica cosa (post sentenza corte costituzionale) che avrebbero dovuto fare: legge elettorale, scioglimento delle camere, elezioni. Neanche sulle macchinette del caffè avrebbero dovuto legiferare. E invece hanno presentato una riforma costituzionale.La presunta ingovernabilità si poteva risolvere semplicemente con una legge elettorale fatta bene. Abbiamo votato per ben tre volte (siamo già a 10 anni su 70 di repubblica) con una legge elettorale incostituzionale votata a colpi di maggioranza per limitare i danni di una sconfitta assai probabile del centrodestra. Sono 10 anni che, a causa di questa situazione, il senato è diventato un luogo di agguati e di accordi sottobanco più che un organo legislativo.Severo ma giusto.
Dite ai tifosi anti Renzi, (perchè quello sono il 90% di quelli che voteranno No)...
L'unica cosa (post sentenza corte costituzionale) che avrebbero dovuto fare: legge elettorale, scioglimento delle camere, elezioni. Neanche sulle macchinette del caffè avrebbero dovuto legiferare. E invece hanno presentato una riforma costituzionale.
La presunta ingovernabilità si poteva risolvere semplicemente con una legge elettorale fatta bene. Abbiamo votato per ben tre volte (siamo già a 10 anni su 70 di repubblica) con una legge elettorale incostituzionale votata a colpi di maggioranza per limitare i danni di una sconfitta assai probabile del centrodestra. Sono 10 anni che, a causa di questa situazione, il senato è diventato un luogo di agguati e di accordi sottobanco più che un organo legislativo.
L'unica cosa (post sentenza corte costituzionale) che avrebbero dovuto fare: legge elettorale, scioglimento delle camere, elezioni. Neanche sulle macchinette del caffè avrebbero dovuto legiferare. E invece hanno presentato una riforma costituzionale.
L'unica cosa (post sentenza corte costituzionale) che avrebbero dovuto fare: legge elettorale, scioglimento delle camere, elezioni. Neanche sulle macchinette del caffè avrebbero dovuto legiferare. E invece hanno presentato una riforma costituzionale.
E' tutto vostro honore. Le persone intellettualmente oneste tengono conto di questa verità. E decidono in che misura farà pendere l'ago della (propria) bilancia verso il SI o verso il NO alla riforma.
a parte il fatto che secondo me questa situazione non nasce con la sentenza della corte costituzionale ma e' molto piu' vecchia (partiamo dalla bozza di violante?), ci sono motivi per cui le cose non sono andate come "avrebbero dovuto". c'e' tutto un contesto [cit.].Non c'è dubbio. Quello che tu dici IMHO può non essere in contraddizione con quello che io penso. E io penso che il contesto - cioè la in-cultura politica che si è consolidata in Italia, da quanto? vogliamo fare dal 1992 in poi? - ha fatto sì che, dopo la sentenza, le istituzioni hanno evitato di fare l'unica cosa che avrebbe dovuto fare per dare al Paese un segnale politico forte di rottura con il (proprio) passato non proprio edificante. Invece hanno pensato bene di darsi di gomito ed elaborare una riforma costituzionale che forse - dico forse - elimina il sintomo e di sicuro non cura la malattia. Che è autoimmune.
Sei al corrente, ovvero ti hanno informato, che la Corte Costituzionale nella sentenza ha dichiarato esplicitamente, a scanso di equivoci, che il Parlamento era "pienamente legittimato" a continuare l'attività legislativa ed a fare gli interventi che riteneva necessari?
Hanno avuto l'opportunità di fare qualcosa di coscienzioso, serio, doveroso ma non dovuto, e hanno scelto la poltrona. Legittimo, a quanto pare. Ma legittima pure l'opinione che se ne creerà l'elettorato di questa vicenda e di questa gente.Soprattutto - per quanto mi riguarda - dell'etica politica e dell'onestà intellettuale di questa gente.
Ma d'altronde questi sono tempi in cui uno mostra le tabelle in cui emerge chiaramente come in Italia non si abbia un problema a legiferare, che siamo tra i paesi in cui si legifera di più in tutta europa e ti viene risposto che ci mettiamo troppo tempo.
Hanno avuto l'opportunità di fare qualcosa di coscienzioso, serio, doveroso ma non dovuto, e hanno scelto la poltrona. Legittimo, a quanto pare. Ma legittima pure l'opinione che se ne creerà l'elettorato di questa vicenda e di questa gente.
Soprattutto - per quanto mi riguarda - dell'etica politica e dell'onestà intellettuale di questa gente.Exactamundo (cit.)
Non manipolare le risposte: ti viene risposto che stai contando i DECRETI LEGGE ovvero le leggi che ESAUTORANO IL PARLAMENTO.
Rivendichi la legislazione per decreto? Sei d'accordo a far funzionare la democrazia a botte di decreti dai governi e di fiduce? Io no, io voglio un Parlamento in grado di discutere e di decidere.
Oggi non è in grado di discutere e le tue leggi, tanto veloci, si fanno con la fiducia.
Coscienzioso e serio, secondo te, era lasciare l'Italia in balia del tripolarismo e dell'immobilismo istituzionale? Ma abbiamo a cuore il futuro di questo paese o giochiamo agli azzeccagarbugli?Apposta ho detto che, prima di sciogliere le camere e tornare alle urne, l'unica cosa da fare sarebbe stata una nuova, condivisa, seria legge elettorale.
Io voto NO esattamente per rappresentare quanto mi fa schifo questo modo di legiferare totalmente schiacciato sull'esecutivo, che oggi, non avendo ancora la riforma, usa in modo distorto i decreti per fare ciò che dopo vorrebbe fare passando dal Parlamento ridotto a certificatore.
Non è che se rendi il Parlamento un certificatore degli ex decreti (da domani disegni di legge) hai risolto il problema.
Come dicevo qualche pagina fa hai semplicemente modificato i parametri dell'Alert, evitando che scatti.
Prima avevi un organo in grado di ostacolare o quantomeno segnalare un uso improprio dell'architettura istituzionale. Domani non vorresti nemmeno quello. NESSUNO DISTURBI IL MANOVRATORE, me raccomando.
La riforma che farei io non solo aumenterebbe il potere del Parlamento, ma eliminerebbe la possibilità stessa di agire per decreto se non riportandolo al suo utilizzo originario, quello di urgenze chiare e ben delimitate (es. Terremoto, attacco terroristico, dichiarazione di guerra da altro stato, ecc)
Pensa te. Diametralmente opposto alla logica della riforma.
Se la riforma è l'Alfa, io sono Omega.
Te vorresti il mio classico post in cui te dico che nel 1793 ti avrebbero potuto dire esattamente la stessa cosa del liberalismo, che un'idea così di regime politico nella storia non c'era mai stata.
Non me freghi e cito Carib: mi basterebbe per il momento l'attuazione COMPIUTA della Costituzione Italiana del '48.
Partiamo da questo, verifichiamo come va, poi ne riparliamo.
Facile e sintetico, mo come la metti?
La metto che la Riforma realizza appieno la Costituzione del 48
la Costituzione del 1948 non c'è più dal 1963, ad addendumsi parla di princìpi, si sperava che l'avessi capito
proseguite pure :D
si parla di princìpi, si sperava che l'avessi capito
e allora che vuoi? :)
Cosa impedisce la legittima scelta democratica di governo uscito dalle urne non l'ho capito, ma mi sembra fuori dalla riforma costituzionale.
Se io, onesto intellettualmente, avessi il minimo dubbio di riduzione della democrazia, non avrei dubbi su cosa votare.
Le regole del gioco attuali ci hanno portati nel baratro, cambio volentieri. Dire No significa continuare cosi per altri 50 anni.
Non è vero.
Un sistema che rimase bloccato per 50 anni non fu sbloccato da un cambiamento delle regole, ma dal crollo del muro di Berlino. Nuovi equilibri internazionali, crollo di riferimenti materiali e di immagine per le sinistre storiche, sparizione di veti dovuti a tali riferimenti.
Adesso stiamo assistendo al tentativo di ribloccarlo - il PD vuole diventare la nuova DC, come dissi ad uno che nel PCI era nato cresciuto e pasciuto - con una riforma autoritaria spacciata per efficientista.
cosa ha impedito a Syriza di governare secondo il programma per cui è stata votata?l'enorme debito che impediva qualsiasi spazio di manovra, Tsipras sbagliò a promettere cose che sapeva di non poter mantenere perchè quando hai un debito significa che hai un creditore e non puoi fare come ti pare.
Cosa impedisce alcune forme di intervento pubblico?vedi sopra
Cosa impedisce alla Francia di tornare sui suoi passi sulla riforma del lavoro e al contrario la porta ad approvarla senza passare per il parlamento (quindi, come dicevo, non è un problema solo italiano)? I francesi hanno votato socialista per vedersi approvare riforme di quel tipo?La Francia è una repubblica presidenziale non parlamentare come l'Italia. Ha deciso Hollande come è in suo potere costituzionale fare.
C'entra col referendum perché è coerente esattamente con questa deriva autoritaria che a differenza dei populismi si basa sulla tecnocrazia e non sulla panza. Ma sempre autoritarismo rimane.
Il PD è molto più della DC di un tempo. E' l'unico partito di grosse dimensioni anche organizzative con struttura stabile e ramificata. Di fronte a questo partito c'è il vuoto di alternativa.Ecco, questa è una riflessione interessante. No, secondo me non è un bene, sebbene io sia un elettore del PD dai suoi inizi.
E non so se questo è un bene.
Ecco, questa è una riflessione interessante. No, secondo me non è un bene, sebbene io sia un elettore del PD dai suoi inizi.La riforma costituzionale è una diretta conseguenza di questa situazione. Non scherziamo. L'Asse renzi-alfano-verdini-migliore, e quanno je ricapita?
Purtroppo la mancanza di alternative impatta sul normale dialogo politico e la situazione un po' arraffazzonata attuale è anche figlia di questa situazione. La riforma costituzionale, comunque, entra solo di striscio in queste considerazioni.
La riforma costituzionale è una diretta conseguenza di questa situazione. Non scherziamo. L'Asse renzi-alfano-verdini-migliore, e quanno je ricapita?Punti di vista, per me Renzi l'avrebbe tentata con chiunque a spada tratta.
Nella più antica democrazia parlamentare del mondo presa ad esempio per tutti i modelli cosiddetti democratici il Regno Unito da 400 anni circa chi vince governa chi perde fa opposizione e non ritengo di inserire il regno unito nei paesi autoritari.
Bisogna fare attenzione a questi paragoni, senza capo nè coda.Ma noi questo lo abbiamo tentato con il Mattarellum, e con la riforma costituzionale non c'entra nulla.
In UK i parlamentari vengono eletti sul territorio, non sono inseriti in un listino bloccato dai loro capi di partito (che poi casualmente sono coloro che vanno a governare), cui devono poltrona e stipendio.
Ciò consente loro di godere di un'autonomia neppure paragonabile a quella dei Giachetti o dei Gasparri nostrani, che nelle votazioni parlamentari si regolano a comando.
Lo stesso vale per gli Stati Uniti, che pure sono una Repubblica Presidenziale, ma nella quale la dinamica Governo-Parlamento è ben diversa da quella italiana.
Pesi e contrappesi.
La legge elettorale non c'entra niente con il referendum. niente
si parla di rapporti governo opposizione non di liste o leggi elettorali, che c'entra quello che dici?
...
Punti di vista, per me Renzi l'avrebbe tentata con chiunque a spada tratta.Il Pd è diventato "chiunque", l'hai scritto tu stesso.
La conclusione logica è una sola. Quindi il mio non è un 'punto di vista'.
Purtroppo la mancanza di alternative impatta sul normale dialogo politico e la situazione un po' arraffazzonata attuale è anche figlia di questa situazione.
In giro su internet...è spuntata fuori la problematica sulla modifica dell'articolo 117 della costituzione se passasse il sì. Mi sono informato e...
ATTUALE
La potestà legislativa è esercitata dallo Stato [70 e segg.] e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonché dei vincoli derivanti dall’ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali.
FUTURA
«La potestà legislativa è esercitata dallo Stato e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonché dei vincoli derivanti dall’ordinamento dell’Unione europea e dagli obblighi internazionali.
Allora mi dovrei preoccupare? Sostanzialmente è la stessa cosa...ma se è la stessa cosa perchè cambiare la dicitura? E se poi un domani casomai si uscirà dall'Unione?
quell'enorme debito è esattamente lo strumento attraverso cui esercitare un autoritarismo tecnocratico. Non è che l'autoritarismo si esercita necessariamente attraverso manganelli e olio di ricino, può avere anche strumenti tecnici attraverso cui impone le scelte in modo altrettanto rigido perché questi strumenti, sembrando neutri, producono consenso in chi non ne comprende la natura (esattamente come cento anni fa avevano consenso altri strumenti).
Se un organo come il FMI, non proprio un collettivo marxista, mette in discussione la legittimità del debito greco e soprattutto la sua riscuotibilità forse due domandi dovresti fartele, perché il debito pubblico e i suoi interessi non funzionano esattamente come un prestito personale richiesto in banca.
E comunque gli interessi bancari non hanno origine divina né fisico-naturale, possono quindi essere messi politicamente in discussione. Il fatto che per te non lo siano mostrano il tuo autoritarismo latente. In conseguenza il discorso vale anche per gli interventi pubblici.
In Francia ti invito ad approfondire, perché Hollande avrebbe dovuto passare dal parlamento eccome, ha aggirato il dibattito parlamentare con uno strumento analogo al decreto governativo italiano, ossia l'art. 49.3 della Costituzione.
Esattamente perché, come dicevo, il problema dell'autoritarismo tecnocratico si manifesta in forme diverse, ma investe tutte le democrazie europee. Perché l'esigenza dei profitti di superare la democrazia con la tecnocrazia è la medesima.
Il Pd è diventato "chiunque", l'hai scritto tu stesso.
La conclusione logica è una sola. Quindi il mio non è un 'punto di vista'.
Qualcuno mi spiega perche' se la filosofia della riforma è quella di sfoltire spese e burocrazia della politica non si è pensato a ridurre il numero dei parlamentari?
630 deputati non continuano a essere troppi?
La forza contrastante non c'è perché stanno tutti dentro il Pd.
Io non perculeggio nessuno. Se questi sono i presupposti, tanti saluti
Carib, ti ho detto che non avevo capito e ti ho dato il beneficio del dubbio. Mica sto nella tua testa...io pure ho messo un 'se' ;)
devo dire che però preferisco questa onesta unità di eguali rispetto ad un contrasto finto stile Sala vs Parisi....si muore. E io in fondo in fondo un po' glielo auguro :=))
Almeno hanno la coerenza di stare da una stessa parte nella misura in cui dicono le stesse cose.
Abbiamo pure risolto il problema della governabilità: se un sistema multipartitico è instabile e uno bipartitico è stabile, uno monopartitico direi che è proprio imbattibile.
Più stabilità de così...
Il vero tema è la cattiva fattura delle leggi. Qualche anno fa si disse che si doveva delegificare in modo massiccio, ma non si è dato seguito a quell’indirizzo e così continuiamo a produrre molte leggi di scarsa qualità e comprensibilità. Anche gli addetti ai lavori fanno spesso fatica a ricostruire la disciplina legislativa di una materia. La qualità del procedimento legislativo nulla guadagna da questa riforma, mentre servirebbe ridurre lo spazio in cui intervengono dettagliate norme di legge, evitando anche che il Parlamento sia sempre meno consapevole di ciò che approva.
toh, ma guarda un po', vedi che dice uno che di prassi parlamentare qualcosa ne sa...
:=))
Riporto un passaggio interessante da un'intervista al costituzionalista Valerio Onida:
Veniamo alle obiezioni di merito…
Mi limito ai due aspetti più importanti: la riforma del bicameralismo e quella dei rapporti tra Stato e Regioni. Non sono per nulla affezionato al bicameralismo paritario, ma la trasformazione del Senato in una Camera espressione delle Regioni richiederebbe che le istituzioni regionali possano esprimere realmente la loro voce in quell’assemblea, intervenendo efficacemente nella deliberazione delle leggi che abbiano particolare rilevanza per le autonomie. Invece la composizione del Senato prevede una elezione da parte del consiglio regionale di alcuni suoi membri e di un Sindaco per Regione, che non si sa chi rappresenti. Essendo eletti con un sistema proporzionale, i senatori porteranno la voce del loro partito e non la voce della Regione.
Quindi il Senato disegnato dalla riforma Renzi-Boschi non sarà una vera Camera delle Autonomie, un luogo di compensazione legislativa tra livello nazionale e regionale. Altro che Bundesrat tedesco…
Nel Bundesrat votano i vari Länder, cioè gli Stati. I senatori dovrebbero essere espressi dalle Regioni ed essere portatori della voce unitaria della Regione di appartenenza, invece essendo eletti proporzionalmente, la loro sarà la voce dei singoli partiti. E non è neppure prevista la presenza dei presidenti delle Regioni! Le competenze del nuovo Senato sono deboli, sono poche, e sulle leggi più importanti il Senato potrà solo chiedere delle modifiche sulle quali la Camera si pronuncerà poi definitivamente.
Ma in questo modo non si renderà più rapido ed efficiente l’itinerario legislativo?
Dal punto di vista tecnico una qualche accelerazione del procedimento legislativo potrebbe esserci, dal momento che si evitano ripetuti rimpalli tra una Camera e l’altra. Al tempo stesso, però, ai fini della produttività dei lavori parlamentari, le due Camere possono talvolta rappresentare un vantaggio, infatti quando ci sono più provvedimenti legislativi da esaminare e approvare, le due Camere procedono separatamente ad esaminare provvedimenti diversi che poi si scambiano, il che consente di portare contemporaneamente all’esame del Parlamento più testi e argomenti. Ma la qualità e la quantità delle leggi, che oggi sono persino troppe, non dipendono dall’itinerario parlamentare, ma dal come vengono proposte e confezionate già in sede governativa. Il vero tema è la cattiva fattura delle leggi. Qualche anno fa si disse che si doveva delegificare in modo massiccio, ma non si è dato seguito a quell’indirizzo e così continuiamo a produrre molte leggi di scarsa qualità e comprensibilità. Anche gli addetti ai lavori fanno spesso fatica a ricostruire la disciplina legislativa di una materia. La qualità del procedimento legislativo nulla guadagna da questa riforma, mentre servirebbe ridurre lo spazio in cui intervengono dettagliate norme di legge, evitando anche che il Parlamento sia sempre meno consapevole di ciò che approva.[/i]
Ma poi, se il discorso fosse valido, per assurdo non converrebbe istituire una terza camera?
"Pesi e contrappesi" vengono fatti passare per zavorre. Il dibattito politico, il confronto, la discussione non può essere considerato una zavorra, almeno in democrazia. No?
Che ci devi fare con due mani? Tre non sarebbe meglio? Forse.
- Due camere con equilibri differenti bloccano quasi totalmente l'attività legislativa comportando la necessità dell'utilizzo di decreti legge (riduzione forte della democrazia);
Fat, guarda che questa cosa della mediazione non è un valore assoluto.
Dovrebbe esserlo per questioni di principio, quali ad esempio la prima parte della Costituzione, perché rappresenta i valori del popolo italiano e non può rappresentare solo quelli della maggioranza.
Ma non lo è per altre questioni.
Quando si fa una riforma diciamo di tipo economico, se si vuole che questa sia incisiva, mediarla troppo potrebbe portare ad un "annacquamento" della stessa, a vanificarne l'efficacia.
Non è forse meglio che invece venga attuato per interno il programma del partito che vince le elezioni e poi, qualora non sia stato efficace oppure i risultati non siano stati quelli voluti dagli elettori, dopo 5 anni si cerca un cambiamento democratico attraverso il voto?
E poi guarda che questa che tu chiami "mediazione" troppo spesso in Italia è stato un semplice ricatto da parte dei "partitini" guidati da interessi lobbystici.
Quello che voglio dire è che tu probabilmente in teoria avresti pure ragione, alla fine il sistema più democratico possibile è quello in cui i rappresentanti vengono eletti con il proporzionale pure, ma la cronaca di quello che è successo negli ultimi anni purtroppo racconta una storia diversa.
Fat, guarda che questa cosa della mediazione non è un valore assoluto.
Dovrebbe esserlo per questioni di principio, quali ad esempio la prima parte della Costituzione, perché rappresenta i valori del popolo italiano e non può rappresentare solo quelli della maggioranza.
Ma non lo è per altre questioni.
Quando si fa una riforma diciamo di tipo economico, se si vuole che questa sia incisiva, mediarla troppo potrebbe portare ad un "annacquamento" della stessa, a vanificarne l'efficacia.
Non è forse meglio che invece venga attuato per interno il programma del partito che vince le elezioni e poi, qualora non sia stato efficace oppure i risultati non siano stati quelli voluti dagli elettori, dopo 5 anni si cerca un cambiamento democratico attraverso il voto?
E poi guarda che questa che tu chiami "mediazione" troppo spesso in Italia è stato un semplice ricatto da parte dei "partitini" guidati da interessi lobbystici.
Quello che voglio dire è che tu probabilmente in teoria avresti pure ragione, alla fine il sistema più democratico possibile è quello in cui i rappresentanti vengono eletti con il proporzionale pure, ma la cronaca di quello che è successo negli ultimi anni purtroppo racconta una storia diversa.
Si chiama PARLAMENTO perche dovrebbe essere il luogo in cui si discutono le leggi.Però questo è un modo molto superficiale di vedere l'azione dei poteri dello Stato. Come si può definire minidittatura un governo che nasce stabile? C'é appunto il parlamento che è sempre in grado di togliere quella fiducia. Su proporzionale e maggioritario ci sono diverse filosofie, ma alla fine sono due strade per eleggere il Parlamento, non intaccano il processo democratico.
Se il mito della governabilita' deve diventare una cosa tipo che chi vince le elezioni ha diritto a una mini-dittatura di 5 anni, allora aboliamo pure il parlamento oltre a senato.
Invece di andare verso forme di democrazia piu' dirette si va verso l'esatto opposto e si fa passare cio' come "progresso".
Io non capisco cosa non vada nel proporzionale puro: tutti i difetti che gli si imputavano si sono rivelati molto peggiori nel maggioritario: il trasformismo è aumentato, i partitini ricattanti non si sono estinti ma in compenso la forza di governo è diventata squilibrata rispetto alla vera espressione della volonta' popolare.
E l'Italicum in questo senso è ancora piu' mostruoso.
C'e' il rischio reale che un partito che ha preso il 20% vinca il ballottaggio contro un altro partito che ha preso anche di meno e abbia accesso al 54% dei seggi ( e senza piu' senato ) magari con lo stesso numero di voti del primo turno.
Poi si, puoi dire che non c'e' piu' il ricatto dei famosi partitini lobbystici, ma potresti sinceramente dire che il governo è espressione della volonta' popolare?
Fat, guarda che questa cosa della mediazione non è un valore assoluto.
Dovrebbe esserlo per questioni di principio, quali ad esempio la prima parte della Costituzione, perché rappresenta i valori del popolo italiano e non può rappresentare solo quelli della maggioranza.
Ma non lo è per altre questioni.
Quando si fa una riforma diciamo di tipo economico, se si vuole che questa sia incisiva, mediarla troppo potrebbe portare ad un "annacquamento" della stessa, a vanificarne l'efficacia.
Non è forse meglio che invece venga attuato per interno il programma del partito che vince le elezioni e poi, qualora non sia stato efficace oppure i risultati non siano stati quelli voluti dagli elettori, dopo 5 anni si cerca un cambiamento democratico attraverso il voto?
E poi guarda che questa che tu chiami "mediazione" troppo spesso in Italia è stato un semplice ricatto da parte dei "partitini" guidati da interessi lobbystici.
Quello che voglio dire è che tu probabilmente in teoria avresti pure ragione, alla fine il sistema più democratico possibile è quello in cui i rappresentanti vengono eletti con il proporzionale pure, ma la cronaca di quello che è successo negli ultimi anni purtroppo racconta una storia diversa.
http://twitter.com/bastaunsi/status/797445650740809728
Ma questa? :lol: :lol: :lol:
Civati casta?! :lol: :lol: :lol: :lol:
FD, senza andare molto lontano, oggi Renzi governa con i voti di Alfano che, i suoi, li ha presi da chi vota a destra. Ed appoggia Renzi, per calcolo politico personale e non certo per gli interessi degli elettori che tutto si aspettavano, penso, tranne che andare ad appoggiare un governo col PD.
Immagina quanti voti avrebbe preso Alfano se avesse messo nel suo programma l'appoggio al governo del PD.
Se ti sembra, questa, mediazione o rappresentatività della volontà popolare, fai bene ad opporti a qualsiasi riforma.
A me, invece, pare una porcheria da superare al più presto.
Almeno, in futuro, uno saprà chi sono gli amici e chi gli avversari e può comportarsi di conseguenza (con il suo voto).
Adesso si vota uno che ti promette politiche di destra e te lo trovi a votare con la sinistra (e viceversa). Non per motivazioni politiche, o per esigenze di mediazione, ma per effetto di un compravendita.
Se vi sentite rappresentati così ...
Inoltre, (vorrei rispondere a KS), tutto questo prescinde dal numero delle camere. Se hai un sistema che attribuisce al 20% dei voti elettorali il 55% dei seggi parlamentari di camere paritarie puoi averne anche 5 e cambia poco. Solo si allunga il brodo.
Se hai una buona legge elettorale proporzionale, la discussione e la mediazione puoi averla benissimo (anche meglio, per me), in una camera sola. La seconda, identica, non serve (più) a nulla.
In realtà in questi anni sono le differenti maggioranze tra camera e senato che hanno creato quella che voi chiamate mediazione. Quindi sempre una questione di legge elettorale. Non è la presenza della seconda camera in sé che ha garantito più mediazione.
Serve, dunque, una buona legge elettorale, a prescindere dal sistema parlamentare, ma a parità di legge elettorale, avere più di una camera paritaria serve ormai a poco.
Inoltre, (vorrei rispondere a KS), tutto questo prescinde dal numero delle camere. Se hai un sistema che attribuisce al 20% dei voti elettorali il 55% dei seggi parlamentari di camere paritarie puoi averne anche 5 e cambia poco. Solo si allunga il brodo.
Se hai una buona legge elettorale proporzionale, la discussione e la mediazione puoi averla benissimo (anche meglio, per me), in una camera sola. La seconda, identica, non serve (più) a nulla.
In realtà in questi anni sono le differenti maggioranze tra camera e senato che hanno creato quella che voi chiamate mediazione. Quindi sempre una questione di legge elettorale. Non è la presenza della seconda camera in sé che ha garantito più mediazione.
Serve, dunque, una buona legge elettorale, a prescindere dal sistema parlamentare, ma a parità di legge elettorale, avere più di una camera paritaria serve ormai a poco.
Per fare un esempio pratico visto che me lo chiedi il sistema italiano successivo al secondo dopoguerra, nonostante diversi problemi (influenze esterne dovute alla guerra fredda, continua modifica delle alleanze di governo, ecc), era paradossalmente molto, ma molto, ma molto più democratico di quello attuale. Con la DC stabilmente al potere e il pericolo costante di un golpe in caso di vittoria del PCI. Molto più democratico quel sistema lì di quello odierno.
Da un estratto del dibattito Renzi-Zagrebelski:
RENZI: “Professore, mi dice dove sta scritto nella riforma che c’è un rischio di deriva autoritaria?”
ZAGREBELSKY: “Mi dice chi scriverà lo statuto delle opposizioni?”
RENZI: “Il parlamento”
ZAGREBELSKY: “Eletto con?”
RENZI: “L’Italicum”
ZAGREBELSKY: “Quindi sta dicendo che le regole delle opposizioni verranno scritte da chi governa?”
io ancora aspetto che mi si dica in che termini una rifondazione o i Verdi abbiano bloccato l'azione dell'Ulivo o il Partito repubblicano quello del Popolo della Libertà. Aspetto già sapendo che questa risposta non mi arriverà, perché si basa unicamente su una vulgata ascoltata a ripetizione nei tg e non su una conoscenza effettiva della realtà parlamentare.
In ogni caso, sono d'accordo con te quando calchi la mano sulla questione della mediazione che è - anche dal mio punto di vista - connaturata alla democrazia che non è un ambito dove con le elezioni si assegna il titolo di vincitore come nello sport ma si assegna la pesante responsabilità di governare e di essere sottoposto al controllo e anche al freno delle forse di opposizione come dell'opinione pubblica.
A mio modo di vedere, sento troppo spesso (soprattutto negli ultimi anni) utilizzare impropriamente il termine vittoria riferito alle elezioni. Mi piace più associare una vera, matura e quindi sana democrazia come un'orchestra dove nella migliore delle ipotesi viene fuori una buona musica da ascoltare, mentre nei casi peggiori ti tappi le orecchie perché non senti niente di buono. Questo accade in tutte le migliori democrazie, anche in quella tanto "ammirata" degli States dove si ha troppo spesso l'idea, davvero ingenua, di un Presidente (commander in chief) che comanda su tutto e tutti. Ha di fronte a sè un Congresso che lo può limitare e spesso e volentieri lo fa. E questo accade non soltanto nei casi di Presidenti di un partito e di Congressi controllati da un altro partito.
Inoltre, le democrazie "sane" si incaricano di limitare il potere e di distribuirlo in maniera corretta, non di toglierne i limiti e di concentrarlo.
Se mi rimane difficile ricordare l'impatto del Partito Repubblicano nel Popolo delle Libertà (a parte la presenza di qualche esponente di secondo, terzo piano nella compagine governativa), ricordo bene la partecipazione di Rifondazione e dei Verdi nei governi dell'Ulivo degli anni 90 e di una decina di anni fa. Specialmente i primi furono molto attivi e la loro presenza e contributo fu molto importante nella definizione di alcune questioni, come la politica estera (specie la partecipazione a missioni internazionali di pace) o le politiche del lavoro, come naturale che fosse dal loro punto di vista. Si ricorda anche una crisi di Governo nel 1997 come anche la famosa crisi ddel 1998 che portò alla formazione del Governo D'Alema e nel caso specifico alla definitiva uscita di Rifondazione comunista dalla maggioranza di Governo. Quindi si può dire che se non fu bloccata l'azione di quei Governi, fu di sicuro condizionata e anche in maniera pesante, come naturale che fosse da parte di un partito molto importante per quella maggioranza.
o te prendi tutto il mammozzone o niente.
mia madre - di voghera - mi chiedeva di spiegarle qualcosa sulla questione referendum e, incidentalmente, per cosa avrei votato - anche per avere lei un'idea di cosa votarebeh, te sei scordato di dirle che se non accetti il menu fisso che hai specificato sei obbligato cmq ad uscire fuori a cena e prendere un altro menu fisso che però (secondo me) è un po' peggio.
io le ho fatto un paragone semprice semprice
vai a cena fuori
ristorante a prezzo fisso e menù fisso
unica regola: te devi magna' tutto, sei obbligato
menù:
- antipasto all'italiana
- amatriciana
- pollo al forno con patate
- insalatina
- frutta
- tiramisù alla merda
ditemi se o sbaliato e corigetemi
Alfano che sorregge il governo di sinistra non incide sull'azione della destra da cui Alfano proviene?
beh, te sei scordato di dirle che se non accetti il menu fisso che hai specificato sei obbligato cmq ad uscire fuori a cena e prendere un altro menu fisso che però (secondo me) è un po' peggio.
:) :)
Fat
ho citato quei precedenti non per dare giudizi politici o storici ma soltanto per ricordare quanto fosse importante e condizionante la presenza di Rifondazione in quei Governi. Tutto logico nella democrazia, niente di inaccettabile nè di criticabile.
Le missioni di pace furono quelle in Albania 1997 dove RIfondazione mi pare votò in senso contrario, mentre non si può dimenticare il fiato sospeso che si aveva al Senato al rinnovo delle missionio pesantemente condizionate dai voti di Turigliatto (dieci anni dopo), visto che si giocava sul filo dei singoli voti.
Tutto normale tutto logico, forse un pochino precario, ma da altre parti avviene lo stesso.
Io non ho capito perché il mio esempio sia una mistificazione (addirittura ...). Alfano che sorregge il governo di sinistra non incide sull'azione della destra da cui Alfano proviene? Cambiare schieramento senza chiederlo ai propri elettori tutela la loro rappresentatività che sta cosí a cuore?
http://twitter.com/bastaunsi/status/797445650740809728conoscendolo, quel fotomontaggio l'ha fatto lui...
Ma questa? :lol: :lol: :lol:
Civati casta?! :lol: :lol: :lol: :lol:
conoscendolo, quel fotomontaggio l'ha fatto lui...
io non parlavo di giudizio politico/storico, ma di eventuale blocco dell'azione di governo visto che si dice che questo ha prodotto la presenza dei partiti piccoli.
La missione in Albania (98, non 97) non venne bloccata per il semplice fatto che il PRC non era più al governo. E l'approvazione di una riforma come il pacchetto treu dovrebbe invece dirti quanto la presenza del PRC fu tutt'altro che decisiva o bloccante. Tutt'altro.
Se così fosse stato il pacchetto treu non sarebbe stato approvato.
L'esempio di Turigliatto è ancora più significativo e in questo caso sono testimone di tutta la vicenda, retroscena compresi.
1) Il voto di Turigliatto e Rossi non fu determinante, il governo cadde al centro per il voto dei senatori a vita (che nulla c'entrano con i piccoli partiti).
Il governo sarebbe caduto lo stesso anche se Turigliatto e Rossi avessero votato SI, era già deciso.
Eppure gli elettori, te compreso, ricordano il contrario.
2) Fu D'Alema a volere la prova di forza mettendo la fiducia, perché quella mozione sarebbe passata a maggioranza senza alcun problema, avendo anche i voti della destra. Non c'era nessuna necessità della fiducia né alcuna azione bloccante da parte di Turigliatto e nemmeno del PRC (che comunque votò SI). Si poteva approvare e andare avanti con l'azione decisa dal governo.
D'Alema non solo rifiutò tutte le mediazioni proposte per rendere quel documento votabile (e ti assicuro che ne proponemmo parecchie), ma mise la fiducia proprio per costruire la narrazione del governo caduto per colpa dell'estrema sinistra.
Il "caso Turigliatto" è significativo proprio perché dimostra diverse delle mie tesi:
- ai piccoli partiti vengono attribuite responsabilità non loro attraverso una narrazione volutamente artefatta in modo interessato.
- il problema non è la mediazione ma esattamente al contrario la volontà contemporanea di non voler mediare in alcun modo rispetto agli interessi dei poteri forti, che si tratti di confindustria o degli alleati atlantici. La democrazia è svuotata non per la troppa mediazione, ma per la sua totale assenza.
E' chiaro che se poi agli elettori viene raccontata un'altra storia questi eviteranno di votare i partiti piccoli a favore di quelli grandi. E torniamo all'orientamento dell'opinione pubblica attraverso i media mainstream che è a diretta disposizione solo di alcune forze politiche.
perché il tuo esempio di Alfano non ci azzecca nulla né con i piccoli partiti (che sarebbero causa di instabilità) visto che è stato votato in uno dei due partiti di maggioranza, né con la riforma costituzionale che interviene sulla prassi parlamentare e non sulla legge elettorale.
Il fatto che Alfano sia stato eletto da una parte e poi governi con un'altra è questione legata alla legge elettorale e non alla prassi parlamentare.
Per questo è una mistificazione: promuovi questa riforma come risolutoria di problemi che non attengono a questa riforma e che quindi potrebbero presentarsi lo stesso.
FD non concordo. Se il PD avesse il 51 per cento da solo, Alfano sarebbe inutile. Dunque, anche l'idea di Alfano di farsi un partito ed andare dall'altra parte un po' meno conveniente. Alfano si é venduto, ed é stato comprato, per il fatto che, con il sistema attuale, la sua misera percentuale é essenziale per il PD.
Per coerenza chi fa un ragionamento come il tuo dovrebbe essere per l'abolizione anche del vincolo di mandato.
Il vincolo di mandato è proprio il contrario della democrazia. Ma proprio il contrario.
Ci manca giusto che i parlamentari non possano usare la propria testa ma debbano sottostare al padrone. A questo punto neanche serve il Parlamento: mettiamo direttamente le deleghe al capogruppo e via. Cinque capigruppo decidono tutto. Sai che risparmio!
Perfetto, sono d'accordo.
Dobbiamo tenerci il trasformismo come effetto collaterale di questa garanzia democratica.
Se poi pero' per sconfiggere tale effetto collaterale dobbiamo introdurre premi di maggioranza mostruosi e rendere non piu' eleggibile il senato andiamo a perdere anche di piu' in termini di garanzie democratiche. O no?
Due argomenti: la legge elettorale e la Riforma.
"Premi di maggioranza mostruosi": ti ricordo che la legge elettorale prevedeva il 55%, ovvero 30 persone più della maggioranza. Ci vuole niente a far cambiare idea a 30 persone. La minoranza PD, per dire, sono molti di più. Idem i fuoriusciti dal M5S.
Ma il tema non esiste più: la legge elettorale sarà cambiata.
"Non più eleggibile il Senato". Guarda che non è così. I senatori verranno comunque indicati dall'elettorato, nella scheda elettorale alle elezioni regionali. La legge apposita non è stata ancora fatta perché non si può fare la legge prima che il Senato sia abolito. Ma nella Riforma è chiaramente detto che si deve fare.
Beh, però ritrovarsi con una maggioranza del 55% con un consenso, ad esempio, del 25 è comunque un premio abnorme no?! siamo d'accordo?
Sul senato non ho capito bene, cioè sarà indicato quali consiglieri saranno proposti per il senato?
Si ma se poi arriva il sig. Trumpini e se compra un tot de parlamentari del pd pagandoli a peso d'oro stamo da capo a dodici.E meno male che il vincolo di mandato non c'è, ma per fortuna proprio.
E il famoso vincolo di mandato che tutti osanniamo perche' fulgida garanzia di democrazia?
E' quello che permette il trasformismo e la compravendita dei parlamentari.
Per coerenza chi fa un ragionamento come il tuo dovrebbe essere per l'abolizione anche del vincolo di mandato.
Stiamo parlando del nulla perché la legge sarà cambiata. Detto ciò Hollande ha preso il 28%, poi al *secondo turno" si è guadagnato l'elezione. La Francia è la tomba della democrazia forse? No, non mi pare.
Poi ricordo che il "doppio turno" c'è in qualsiasi programma del centrosinistra, dalla Macchina Gioiosa di Occhetto in poi.
Esatto, si farà una legge per far indicare agli elettori quali consiglieri regionali e quali sindaci dovranno rappresentarli in Senato. Quindi fine della storia del Senato-non-eletto.
"Non più eleggibile il Senato". Guarda che non è così. I senatori verranno comunque indicati dall'elettorato, nella scheda elettorale alle elezioni regionali. La legge apposita non è stata ancora fatta perché non si può fare la legge prima che il Senato sia abolito. Ma nella Riforma è chiaramente detto che si deve fare.Francamente io questa storia dei senatori scelti dall'elettorato ci credo poco, anzi mi sembra una presa per il culo per cercare di recuperare voti in vista del referendum.
Non so che legge elettorale stiamo pensando nel PD, ma gia' me la vedo, alle regionali ti troverai un listino di nomi bloccato collegato alla lista del candidato presidente regionale, quelli sara' la lista da cui saranno presi in ordine i senatori.Dicci pure i nomi, a questo punto ;)
partiamo da un presupposto: la democrazia non è un operatore booleano, non è definibile in termini di SI/No. E' piuttosto un gradiente che può condensarsi o rarefarsi.
...
Quindi seppure non sia mai esistito un sistema perfettamente democratico (che io chiamo comunismo, da non confondersi col socialismo reale), sono invece esistiti sistemi più democratici e sistemi meno democratici.
Comunque io voglio fare i complimenti a tutti perchè la discussione procede civile ma approfondita, ci si scambia impressioni anche partendo e rimanendo su posizioni opposta ma senza sbragare nella propaganda pecoreccia che si vede molto sui social da parte di entrambi gli schieramenti
Il bello di Lazionet
Complimenti a tutti
Le motivazioni, Anderz, vanno cercate nel discorso di Napolitano quando ha accettato il secondo mandato proponendosi come garante delle riforme.
Si fecero queste riforme condivise e le votarono quasi tutti sei volte (tre alla Camera e tre al Senato) tranne i grillini. All'epoca Renzi non era neanche segretario del PD.
Non ho capito mica....me lo rispieghi o me ributto sulle scie?Manco io te capisco, io ricordo che l'idea di riforma costituzionale nacque così, durante il governo Letta, sbaglio?
Non ho capito mica....me lo rispieghi o me ributto sulle scie?Forse ho capito il problema, sono io che ho scritto male. All'epoca Renzi non era segretario è riferito alla nascita dell'idea di riforma, non alle votazioni della stessa. Era questo che non ti tornava?
Le motivazioni, Anderz, vanno cercate nel discorso di Napolitano quando ha accettato il secondo mandato proponendosi come garante delle riforme.
Si fecero queste riforme condivise e le votarono quasi tutti sei volte (tre alla Camera e tre al Senato) tranne i grillini. All'epoca Renzi non era neanche segretario del PD.
Forse ho capito il problema, sono io che ho scritto male. All'epoca Renzi non era segretario è riferito alla nascita dell'idea di riforma, non alle votazioni della stessa. Era questo che non ti tornava?
Che le motivazioni formali risiedano in quel discorso, apice di un momento estremamente buio per la democrazia di questo paese, ok, mi sfuggono tuttavia le motivazioni reali. Napolitano disse che era scandaloso che non si era riusciti a modificare la seconda parte della costituzione, ma perché c'era questa necessità di cambiarla? Ricordo solo io come venne formato il governo Monti e a che [...] logiche rispondeva? Almeno va dato atto a Renzi, nonostante sia quanto di peggio su molti temi, di aver iniziato a mettere dei paletti a Bruxelles.
Sono due argomenti strumentali fasulli da campagna elettorale. Personalmente voterò no soprattutto per il pastrocchio senato, gente eletta per cariche amministrative nominata in maniera poco trasparente per una carica legislativa. Il sindaco senatore, una cosa senza capo né coda.
Come saranno eletti i senatori ancora non lo sai. La Riforma prevede che si faccia una legge per definirlo, magari ci saranno candidature esplicite da far scegliere ai cittadini durante le elezioni regionali; la cosa mi sembra la più semplice e logica da fare. In questo modo avresti i senatori eletti direttamente.
Ah ma allora era una ipotesi quella tua di ieri?!
Vatte a fidà oh.
io sinceramente non mi trovo d’accordo né con chi sostiene che il no sia sinonimo di ingovernabilità certa né con chi dice che il sì aprirà le porte a una dittatura.
Sono due argomenti strumentali fasulli da campagna elettorale.
Comunque io voglio fare i complimenti a tutti perchè la discussione procede civile ma approfondita, ci si scambia impressioni anche partendo e rimanendo su posizioni opposta ma senza sbragare nella propaganda pecoreccia che si vede molto sui social da parte di entrambi gli schieramenti
Il bello di Lazionet
Complimenti a tutti
Mi associo, comprensibilmente, alla esternazione dell'illustrissimo Warp... ;)
(http://espresso.repubblica.it/polopoly_fs/1.288692.1479374199!/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/articolo_648/image.jpg)
Se volessimo provare ad indovinare come andrà a finire, secondo una mia personalissima sensazione, quella gran fetta di elettorato che ancora oggi non ha espresso un preciso e chiaro orientamento di voto, finirà con mettere la croce sul sì nel segreto dell'urna, dando credito a Renzi e ai sostenitori delle ragioni della riforma.
Prevedo un risultato finale di 51% per il sì e 49% per il no.
8) 8) 8)
Anche io ho l'impressione che vincerà il sì
La cosa pessima è che queste partite non andrebbero giocate su riforme di questo tipo, perché portano a prescindere dal merito.
Io odio i referendum per questo.
Non serve nascondersi dietro un dito, questo referendum non ha nulla a che vedere con le riforme, di cui, il buon 80/90% dei votanti non sa neanche di cosa si parli. E secondo me mi tengo pure stretto.
Questo referendum é, oggi, un referendum pro o contro Renzi. Null'altro, null'altro.
E questo, lo ammetto con assoluto candore, sta lasciando ancora in me uno spazio per il dubbio.
Se dovessi votare soltanto per il quesito referendario non avrei dubbi e voterei NO, senza se e senza ma. Ma so che il mio voto, ora, oggi, in questa situazione contingente non é un voto contro la riforma ma contro Renzi. E questo aumenta i dubbi.
Non perché io sia un amante di Renzi, tutt'altro, ma perché sono assolutamente turbato da quello che potrebbe arrivare dopo. Ho 47 anni e a Cappuccetto Rosso non ci credo più. Se cade Renzi non ci sarà l'avvento del sol dell'avvenire né di un governo di sinistra interamente dedito alla difesa dei diritti dei cittadini, del loro benessere e dell'interesse generale. Campa cavallo. Col cazzo. Non me ce fregano più.
Avremo un'ondata populista delle più ignobili con probabile avvento del più improbabile dei ciarlatani accompagnato da una coorte di guitti e [...]. Come é accaduto nel 1994.
Mi serva da lezione l'aver votato Virginia "Piuma" Raggi lo scorso giugno.
La mia croce sul NO, per il momento é più che dubbia.
Io odio i referendum per questo.
Non serve nascondersi dietro un dito, questo referendum non ha nulla a che vedere con le riforme, di cui, il buon 80/90% dei votanti non sa neanche di cosa si parli. E secondo me mi tengo pure stretto.
Questo referendum é, oggi, un referendum pro o contro Renzi. Null'altro, null'altro.
E questo, lo ammetto con assoluto candore, sta lasciando ancora in me uno spazio per il dubbio.
Se dovessi votare soltanto per il quesito referendario non avrei dubbi e voterei NO, senza se e senza ma. Ma so che il mio voto, ora, oggi, in questa situazione contingente non é un voto contro la riforma ma contro Renzi. E questo aumenta i dubbi.
Non perché io sia un amante di Renzi, tutt'altro, ma perché sono assolutamente turbato da quello che potrebbe arrivare dopo. Ho 47 anni e a Cappuccetto Rosso non ci credo più. Se cade Renzi non ci sarà l'avvento del sol dell'avvenire né di un governo di sinistra interamente dedito alla difesa dei diritti dei cittadini, del loro benessere e dell'interesse generale. Campa cavallo. Col cazzo. Non me ce fregano più.
Avremo un'ondata populista delle più ignobili con probabile avvento del più improbabile dei ciarlatani accompagnato da una coorte di guitti e [...]. Come é accaduto nel 1994.
Mi serva da lezione l'aver votato Virginia "Piuma" Raggi lo scorso giugno.
La mia croce sul NO, per il momento é più che dubbia.
Si ma non è nemmeno lasciando Renzi al suo posto che si risolve il problema.
Anzi, si accumula ancor di più la carica di merda che verrà dopo.
Perplessità e timori comprensibili, IB. Ma la 'colpa' non è del Referendum, no?
Perplessità e timori comprensibili, IB. Ma la 'colpa' non è del Referendum, no?
Questo referendum é, oggi, un referendum pro o contro Renzi. Null'altro, null'altro.
Sono da sempre un convinto avversario della democrazia diretta troppo estesa.se prima di un referendum ci fosse un serio dibattito pubblico, vivremmo davvero in una democrazia avanzata. Ma sappiamotutti che La opinione pubblica non viene messa in condizione di sapere. A cominciare da chi ha elucubrato la riforma oggetto del referendum. Motivo in più per diffidare sia della riforma sia di chi ce la vuole far digerire. Peraltro fu renzi a impostare la questione nei termini: o con me o contro di me. Probabilmente sbracchio è tra i suoi consiglieri. Poi dopo lo schiaffo di Roma (Raggi sindaco) ha moderato i toni. Ma non è questo il punto. Il punto è che il referendum secondo me rientra nella lunga serie di 'strumenti' costituzionali 'volontariamente' inapplicati - boicottati - da chi sulla Costituzione giura in virtù del ruolo che viene chiamato ad assumere. E anche per questo te mando a casa (magari), ancor di più se mi vuoi far credere che la 'tua' costituzione è quella buona. Sì, nemmeno per l'ammazzatora.
Soprattutto su argomenti che necessitano una conoscenza della materia in questione.
Nel 1993 gli italiani furono invitati a votare se abolire o meno il ministero delle partecipazioni statali.
O quello del turismo e dello spettacolo.
E' una stupidaggine assoluta.
Ripeto, non nascondiamoci dietro un dito, se vince il No non sarà una vittoria di esimi costituzionalisti, ma una vittoria di Salvini e Meloni. E se ci dice bene, ma dovremo essere parecchio fortunati, il prossimo premier non saprà distinguere tra Venezuela e Cile.
se prima di referendum ci fosse un serio dibattito pubblico, vivremmo in democrazia. La opinione pubblica non viene messa in condizione di sapere. A cominciare da chi ha elucubrato la riforma oggetto del referendum. Motivo in più per diffidare sia della riforma che di chi la vuole applicare. Peraltro fu renzi a impostare la questione nei termini: o con me o contro di me. Probabilmente sbracchio è tra i suoi consiglieri. Poi dopo lo schiaffo di Roma (Raggi sindaco) ha moderato i toni. Ma non è questo il punto. Il punto è che il referendum secondo me rientra nella lunga serie di 'strumenti' costituzionali 'volontariamente' inapplicati - boicottati - da chi sulla Costituzione giura in virtù del ruolo che viene chiamato ad assumere. E anche per questo te mando a casa (magari), ancor di più se mi vuoi far credere che la 'tua' costituzione è quella buona. Sì, nemmeno per l'ammazzatora.
suvvia che male c'è a dichiararlo: questo referendum E' diventato renzi sì renzi no. certamente non per tutti, non parlo delle dottissime menti illuminate che vivono qui, ma per la maggior parte delle persone sì. questo dovrebbe far riflettere, casomai.
Secondo me ricordate male. Fu renzi a impostare la questione referendum come una s-fiducia nei suoi confronti. Dopo la scoppola delle amministrative romane ha tentato di spostare il tiro. Ora è chiaro che a pochi giorni dal voto le posizioni si radicalizzano
E fini qui te l'appoggio incondizionatamente.
Il problema é quando saranno finite le bottiglie di champagne e il DJ comincerà a mettere i lenti per mandare via le persone.
E ci si comincerà a chiedere :
"e quindi mo che famo ?"
E a me la risposta fa più paura della riforma fatta a cazzo di Renzi.
Secondo me ricordate male. Fu renzi a impostare la questione referendum come una s-fiducia nei suoi confronti.
infatti, non lo era ma lo e' diventato. anche l'elezione di trump un po' ha contribuito.
aggiungo: il paragone che ha fatto IB con il referendum francese sulla costituzione europea del 2005 e' azzeccatissimo.
Secondo me ricordate male. Fu renzi a impostare la questione referendum come una s-fiducia nei suoi confronti. Dopo la scoppola delle amministrative romane ha tentato di spostare il tiro. Ora è chiaro che a pochi giorni dal voto le posizioni si radicalizzano
E io questo non lo discuto.a me perplime di più la riforma della Costituzione che renzi ci propone :beer:
Non prendete quello che scrivo come un elogio a Renzi.
Io lo prenderei a calci da qui alla periferia di Tokio.
E' il dopo Renzi che mi lascia perplesso.
All'ultimo miglio, ossia gli elettori indecisi fino alla fine, il SI è avvantaggiato.
Con riserva perché in controtendenza a questo va tenuta in considerazione la presa attuale del discorso anti-establishment, elemento di discontinuità rispetto a periodi passati (e motivo essenziale per cui i sondaggisti non riescono più ad interpretare i dati in loro possesso, ragionando in termini numerico-statistici e non politici).
Se vincesse il SI Renzi sarebbe il primo leader occidentale ad aver conquistato un voto pro-governativo da più di un decennio se guardiamo a consultazioni di questo tipo.
E questo nonostante il vasto fronte del NO.
E' decisamente un all-in: se vince ha raso al suolo tutti gli avversari, se perde va a casa.
La cosa pessima è che queste partite non andrebbero giocate su riforme di questo tipo, perché portano a prescindere dal merito.
Quindi, almeno questo è il mio pensiero: se vince il Sì, si riandrà a votare non so quando, ma almeno si avrà una maggioranza certa alla Camera ed un Senato che non deve dare fiducia, quindi si avrà governabilità
Io credo che per capire il nesso che esiste tra la prima e la seconda parte della Costituzione e quindi gli effetti che la modifica della seconda parte avrà sulla prima parte, basti prendere in parola quello che dice il Governo, e lo stesso presidente Renzi: «ce lo chiede l’Europa». L’Europa ci chiede queste riforme. Questa è una frase che a prima vista può sembrare senza senso. Che senso ha, che vuol dire che l’Europa è interessata all’abolizione del Senato oppure alla riforma della legge elettorale? Sembra soltanto una mistificazione, ma purtroppo è vero. Ce lo chiede l’Europa, cioè ce lo chiedono i mercati, perché l’obiettivo di questa riforma è un obiettivo perseguito da tanti anni, dalla riforma di Berlusconi, dalla riforma di Craxi: è la governabilità.
Che cosa vuol dire governabilità? Nel lessico dei nostri governi, non soltanto in Italia, governabilità vuol dire onnipotenza dell’esecutivo rispetto al Parlamento e ovviamente rispetto alla società.
Vuol dire mani libere, possibilità di aggredire lo Stato sociale, possibilità di aggredire la scuola, aggredire la sanità, sulla base unicamente di un consenso senza alternative: perché ci si presenta alle elezioni, e certamente non ci sarà più la quantità di voti del passato, ci sarà una crescita dell’astensionismo, perché è crollata la qualità del voto, non si vota per convinzione ma solo per paura del peggio; si ha disprezzo, disgusto, si vota per il meno peggio, e tuttavia questo è il consenso, è la fonte di legittimazione veicolata da una riduzione della politica a spettacolo che richiede NON, come vorrebbe l’articolo 49, il concorso dei cittadini nel determinare la politica nazionale, ma semplicemente il consenso degli spettatori al meno peggio. Al meno peggio significa che tutti devono assomigliarsi, perché non ci sono alternative, perché la politica dei mercati è una sola, la politica si sta trasformando in tecnocrazia, in modo tale che non si spiega perché ci debba essere un ceto politico di un milione di persone che evidentemente è diventato totalmente parassitario perché deve soltanto eseguire i dettami dei mercati.
L.Ferrajoli
Se vince il No, se non riescono a mettersi d'accordo, ci teniamo l'ingovernabilità rischiando di andare a votare parecchie volte come successo in Grecia.La "fregatura" è nell'art. 57 della costituzione e nella elezione a base regionale del senato. Modificando anche solo quello e uniformando le elezioni delle due camere si avrebbero (presumibilmente) due maggioranze più omogenee e una governabilità maggiore, senza bisogno di cambiamenti radicali.
suvvia che male c'è a dichiararlo: questo referendum E' diventato renzi sì renzi no. certamente non per tutti, non parlo delle dottissime menti illuminate che vivono qui, ma per la maggior parte delle persone sì. questo dovrebbe far riflettere, casomai.
Ma pensa alla delusione di quelli che lo vogliono defenestrare quando si ritroveranno ancora Renzi a formare un governo dopo la vittoria del No.
Ad oggi per la Camera c'è l'Italicum (il che vuol dire maggioranza certa per un partito), mentre al Senato un sistema molto complicato a livello regionale che darebbe come risultato 3 partiti con più o meno gli stessi seggi. Se passa il No, il Senato continuerebbe a dare la fiducia al Governo (con il Sì solo la Camera), e quindi il partito vincente alla Camera, per governare, dovrebbe avere la maggioranza al Senato, cosa impossibile con il sistema attuale. A questo punto il partito vincente alla Camera dovrebbe trovare una maggioranza al Senato con uno degli altri 2 partiti, ma la vedo difficile (ad esempio i grillini dovrebbero allearsi o con il PD o con il centrodestra).
A questo punto dobbiamo sperare che si mettano d'accordo per una legge elettorale del Senato che dia governabilità (suppongo che, in caso di vittoria del NO, Renzi si tiri indietro e lasci l'onere di provare a fare questa legge ai partiti che hanno vinto, ovvero M5S-minoranza PD-centrodestra-sinistra, ma ad oggi appare difficile che riescano a mettersi d'accordo), perchè se non ci riescono, si va a votare di nuovo con un sistema che comporta l'ingovernabilità e così via (come successe in Grecia) fino a che qualcuno riesce a prendere la maggioranza al Senato (difficile con 3 poli quasi equivalenti) o fino a che riescono a mettersi d'accordo per riformare il sistema elettorale.
Quindi, almeno questo è il mio pensiero: se vince il Sì, si riandrà a votare non so quando, ma almeno si avrà una maggioranza certa alla Camera ed un Senato che non deve dare fiducia, quindi si avrà governabilità (no governi tecnici e maggioranze strane).
Se vince il No, se non riescono a mettersi d'accordo, ci teniamo l'ingovernabilità rischiando di andare a votare parecchie volte come successo in Grecia.
anche per un desiderio di non vedere un partito come i 5S prendersi - grazie a questa riforma - il parlamento prossimo venturo (10%)
gli spostamenti fra le due parti saranno minimi ed ognuno, oggi, può fare le previsioni che vuole in base al suo "intorno di vita" (io, per esempio, giusto stamattina ho raccolto i discorsi di un paio di colleghi fermamente schierati per il si, che invece o non andranno - visti i sondaggi - oppure andranno ed annulleranno le schede)
La "fregatura" è nell'art. 57 della costituzione e nella elezione a base regionale del senato. Modificando anche solo quello e uniformando le elezioni delle due camere si avrebbero (presumibilmente) due maggioranze più omogenee e una governabilità maggiore, senza bisogno di cambiamenti radicali.La modifica del meccanismo elettorale al Senato se non sbaglio fu introdotta con il Porcellum.
La modifica del meccanismo elettorale al Senato se non sbaglio fu introdotta con il Porcellum.Non proprio, la costituzione anche nella stesura iniziale prevedeva che la camera fosse eletta su base nazionale mentre il senato su base regionale.
Una variazione confezionata su misura per creare squilibrio tra le due camere e mettere in difficoltà la futura maggioranza, quando era chiaro come sarebbero andate le elezioni del 2006
...questa è anche la mia speranza. E sono d'accordo anche riguardo la prospettiva di un governo 5s. Stesso discorso vale per un governo a guida Pd che ora come ora si prenderebbe tutto il cucuzzaro con un misero 20%
detto ciò, io resto dell'idea di votare NO, per tutta una serie di considerazioni circa la riforma (70%), per un sano antirenzismo (20%) ma anche per un desiderio di non vedere un partito come i 5S prendersi - grazie a questa riforma - il parlamento prossimo venturo (10%)
credo, invece, che se dovesse vincere il NO - come spero - ci sarebbe un'accelerazione verso una nuova riforma della legge elettorale in senso più proporzionale che, di fatto, limiterebbe di molto lo stallo vissuto pochi anni fa
Secondo me è impossibile che Renzi dia l'ok a un governo tecnico.
Non proprio, la costituzione anche nella stesura iniziale prevedeva che la camera fosse eletta su base nazionale mentre il senato su base regionale.Grazie per il chiarimento
Dal 48 fino al 92 si voto con sistema proporzionale puro, solo che uno a base nazionale l'altro regionale.
Con il mattarellum si introdusse il sistema misto, 75% uninominale 25% proporzionale, ma sempre con basi diverse come prevedeva la costituzione, ma i risultati nelle due camere non erano mai troppo dissimili, faceva quasi piu' la differenza il cambio di composizione dell'elettorato per le due camere.
Il casino grosso e' iniziato con i premi del Porcellum, nella prima stesura l'idea era di dare un premio di maggioranza nazionale in entrambe le camere alla coalizione piu' votata. Il presidente della Repubblica, Ciampi, fece pero' presente alle camera che una tale legge lui non l'avrebbe firmata perche' chiaramente incostituzionale. Nonostante questo la maggioranza al governo decise comunque di mantenere quell'impianto cambiando il premio da nazionale a regionale al senato, in modo che non fosse incostituzionale.
Anche nel loro caso pero' c'e' da dire che riformarono la legge e contemporaneamente presentarono una riforma costituzionale che avrebbe superato il bicameralismo perfetto, riforma che poi sappiamo fu bocciata.
Qui la situazione e' forse pure peggio, una legge elettorale alla camera con premio di maggioranza, una proporzionale su base regionale al senato ed una riforma che supera il bicameralismo perfetto.
Si spera che qualsiasi sia il risultato del referendum la legge elettorale venga modificata, nel caso del si e' necessario per stabilire come vengono eletti i senatori e forse anche per rivedere l'Italicum, nel caso vinca il no le due leggi tra camera e senato verranno in qualche modo rese piu' simili, come e' sempre stato fino all'approvazione del Porcellum.
Scusate eh.
Se vince il NO si va ad un governo 'tecnico' con Padoan Primo Ministro; così si arriva alla scadenza naturale della Legislatura nel 2018, tra nuove tasse, misure impopolari e ogni tanto qualche pezzo di governo inquisito.
Voi pensate che un governo tecnico (leggasi 'lacrime e sangue') possa avere la reputazione per modificare la legge elettorale?
A me sembra molto pregiudiziale la speranza che questo NO porti al proporzionale, semmai porterà ad un periodo di governo eterodiretto dalla UE (Monti style), per poi andare a elezioni e beato chi ha un occhio a quel punto.
La mia previsione ad oggi è che i risultati siano ancora più instabili della presente legislatura, con una Camera a 5 Stelle e un senato senza una maggioranza definita.
A me sembra che il quesito proposto in questo referendum sottintende qualcosa in più della semplice riforma del sistema bicamerale e del conseguente premierato forte. Quello che viene chiesto è di rinunciare a quel poco di sovranità che è rimasta ai cittadini italiani e di devolverla alle lobbyies della Ue, come FD ha ben argomentato verranno eliminati tutti gli spazi di mediazione e il parlamento non diventerà niente altro che mero esecutore di politiche calate dall'alto e quasi sempre dall'esterno.
La riforma quindi serve esclusivamente ad accelerare la grecizzazione dell'Italia sottraendo a forza di propaganda quel po' di ricchezza, non solo quella materiale, che i nostri genitori ed i nostri nonni avevano accumulato in decenni e che ancora non sono riusciti a trasferire ai veri padroni europei.
Un salto all'indietro di almeno un secolo, un ritorno ad una Italia rurale votata a diventare una delle maggiori attrazioni turistiche mondiali. Il resort di eccellenza per i nuovi industrializzati.
...
Purtroppo è così.Perché, credi che Renzi si dimetterà se vince il no?
Ma pensa alla delusione di quelli che lo vogliono defenestrare quando si ritroveranno ancora Renzi a formare un governo dopo la vittoria del No.
Anche io penso che l'aspetto veramente trascurato è che i 5S potrebbero trarre enorme vantaggio dallo scenario prospettato dal Sì.Mi piace molto questa visione, e condivido anche l'ultima considerazione :)
In questo sta forse anche il miglior pregio di renzi - che nessuno attualmente, tra amici e nemici, riconosce : se la gioca.
Se fosse un mister, non sarebbe un attendista (tipo Letta), e non sarebbe un minestraro (il gran berlusca : un finto ardito) bensì un ... Loco : sempre all'attacco a costo di sguarnire la difesa, di farsi infilare, di capitombolare da un momento all'altro.
Non è comunque il mio allenatore preferito :p
La modifica del meccanismo elettorale al Senato se non sbaglio fu introdotta con il Porcellum.Il Porcellum introdusse un nuovo meccanismo su entrambe le camere, da uninominale maggioritario con scorporo si è passati a proporzionale con premio di maggioranza a liste bloccate, per il senato su base regionale, appunto per il citato articolo della costituzione.
Una variazione confezionata su misura per creare squilibrio tra le due camere e mettere in difficoltà la futura maggioranza, quando era chiaro come sarebbero andate le elezioni del 2006
Il Porcellum introdusse un nuovo meccanismo su entrambe le camere, da uninominale maggioritario con scorporo si è passati a proporzionale con premio di maggioranza a liste bloccate, per il senato su base regionale, appunto per il citato articolo della costituzione.ari-grazie ;)
ari-grazie ;)Scusa, ho fatto un post ridondante, ma me ne sono accorto tardi :beer:
Ma no dai, che propaganda :beer: qui siamo tutti Laziali che sono qui principalmente perché tifosi della prima squadra della capitale. Poi capita sovente che si parli anche di argomenti diversi, ma ognuno espone la propria opinione per se stesso, non certo per portare acqua al mulino di questa o quella fazione; mica siamo stipendiati da Renzi o D'Alema o ci siamo iscritti solo per perorare una causa. :ssl
Beh, vuoi mettere la fiducia che ispira il trio Brunetta, D'Alema, Di Battista?
La Costituzione non l'hanno scritta loro, e votando NO non sto votando per il prodotto di un D'Alema o di un Brunetta. Votando SI, avrei votato invece per il prodotto di un Renzi, di un Verdini, di una Boschi.
La Costituzione non l'hanno scritta loro, e votando NO non sto votando per il prodotto di un D'Alema o di un Brunetta. Votando SI, avrei votato invece per il prodotto di un Renzi, di un Verdini, di una Boschi.
La Costituzione non l'hanno scritta loro, e votando NO non sto votando per il prodotto di un D'Alema o di un Brunetta. Votando SI, avrei votato invece per il prodotto di un Renzi, di un Verdini, di una Boschi.Oddio, parte della costituzione attuale e' scritta da D'alema o meglio e' il risultato per vie traverse della bicamerale di cui era presidente, riguarda solo il Titolo V, cioe' le autonomie locali e non la forma di governo.
La Costituzione non l'hanno scritta loro, e votando NO non sto votando per il prodotto di un D'Alema o di un Brunetta. Votando SI, avrei votato invece per il prodotto di un Renzi, di un Verdini, di una Boschi.
Io a dispetto dei sondaggi farlocchi che danno il NO avanti di 4 punti penso invece che vincera' il SI.
L'invasione mediatica è davvero troppo clamorosa, e tutta la fascia di over 60 che passa le ora davanti al televisore votera' SI compatta, in massa.
E l'unico argomento renziano che in effetti funziona è che le forze del NO sono divise tra loro
mentre quelli del SI sono molto uniti tra loro, e sono anche quelli che attualmente detengono il potere.
http://www.repubblica.it/politica/2016/11/21/news/referendum_italiano_visto_dai_giornali_finanziari_esteri-152449063/?ref=HRER3-1
Tipo 'sta roba?
Io a dispetto dei sondaggi farlocchi che danno il NO avanti di 4 punti penso invece che vincera' il SI.Sono 4 punti di vantaggio con una forchetta di errore di 6, in pratica i sondaggi ci dicono che sono pari, oltre a questo stimano un 25% di indecisi, qualcuno di questi probabilmente non andra' a votare, qualcuno decidera' gli ultimi giorni se non direttamente in cabina.
L'invasione mediatica è davvero troppo clamorosa, e tutta la fascia di over 60 che passa le ora davanti al televisore votera' SI compatta, in massa.
E l'unico argomento renziano che in effetti funziona è che le forze del NO sono divise tra loro
mentre quelli del SI sono molto uniti tra loro, e sono anche quelli che attualmente detengono il potere.
Sono 4 punti di vantaggio con una forchetta di errore di 6, in pratica i sondaggi ci dicono che sono pari, oltre a questo stimano un 25% di indecisi, qualcuno di questi probabilmente non andra' a votare, qualcuno decidera' gli ultimi giorni se non direttamente in cabina.
Sulle tv dipende da quale segui, alla zia di mia moglie stanno facendo il lavaggio del cervello per il No, sara' perche' guarda per lo piu' reti mediaset.
Grazie Joe, questo mi conforta...non ritengo una costituzione come cosa sacra e inviolabile, tutto puo' essere migliorato o quantomeno adattato alla contemporaneita', ma cambiare la costituzione tanto per farlo mi sembra assurdo. Non discuto i contenuti, ma esistono solo le riforme di Renzi? Assolutamente non migliorabili dopo un no che sancisca una diversa valutazione da parte degli italiani? Per me Renzi non dovrebbe neppure dimettersi in caso di sconfitta del Si...
Ho sfruttato il we per leggere i due testi comparati. Come si faccia a adire che la riforma é incomprensibile per me rimane un mistero.
Ed anche come si possa parlare di svolta autoritaria. (Forse in questo caso ci si potrebbe più correttamente riferire alla legge elettorale).
Penso anche io, vincerà il SI per i motivi che sono stati elencati. Certo, fa rabbrividire che la Costituzione di un Paese democratico venga scritta a tavolino da qualche trafficone della finanza mondiale e propagandata da ridìcoli lacché travestiti da politici, ma tant'è. Come si dice? E' il segno dei tempi.
Mi viene solo da dire che anche in questo Lazionet è una piccola riserva indiana. I netters schierati per il SI stano dando un validissimo contributo al confronto e alla discussione. Confronto e discussione inesistenti a livello pubblico. Spero che il 4/12 perdano ma almeno qui dentro si respira.
[A parte qualche rarissimissima eccezione - i troll sono una tassa ma io ho fiducia, prima o poi spariranno...come equitalia]
Art. 58 : "I senatori sono eletti a suffragio universale..."
Riforma; ABROGATO
Daje de [...]lla. Che fastidio eh.
La durata del mandato dei senatori coincide con quella degli organi delle istituzioni territoriali dai quali sono stati eletti, in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi, secondo le modalità stabilite dalla legge di cui al sesto comma.
Detto ciò si parlava di autoritarismo.
In conformita' a ste ovaie.
Tu voti per i consigli regionali poi dopo tra questi scelgono non si sa come tra questi quelli
che vanno al senato.
Ah anche dei sindaci a caso.
Non è suffragio universale mi dispiace.
Suffragio universale è quando tutti/e i cittadini hanno diritto a votare qualcuno per un ruolo specifico,
Scelgono in conformità alle opinioni espresse dagli elettori.
É scritto e, se passes il si, sarà legge non É che si interpreta.
Ancora non mi hai spiegato dov'è deriva autoritaria in questo, ad ogni modo.
Scelgono in conformità alle opinioni espresse dagli elettori.
É scritto e, se passes il si, sarà legge non É che si interpreta.
Ancora non mi hai spiegato dov'è deriva autoritaria in questo, ad ogni modo.
Tu ancora non mi hai spiegato esattamente come verranno scelti i senatori.
La riforma non lo specifica.
La deriva autoritaria è data dal combinato tra riforma e legge elettorale.
Con il proporzionale puro si poteva pure abolire del tutto il Senato.
Col sistema attuale e ancora peggio con l'Italicum si crea uno squilibrio troppo grande
tra poteri dell'esecutivo e rappresentativita' popolare.
A proposito di 2+2, aggiungo: qualcuno sa come verranno eletti i senatori con la "nuova" Costituzione? No. Pare che al momento non è scritto da nessuna parte. Chi deciderà? In base a cosa? So' brividi, no? Però sappiamo che questi signori senatori non saranno rappresentanti diretti di nessuno, godranno dell'immunità parlamentare, eleggeranno 2 dei 5 giudici della Corte costituzionale (in quota parlamentare) e potranno legiferare in materia.... di revisione costituzionale. Chapeau!
E ancora: questa riforma consente al governo di decidere unilateralmente che un proprio disegno di legge sia iscritto all’ordine del giorno con l'obbligo di approvazione entro 70 giorni. Molto probabilmente (eufemismo) la Camera sarà composta in maniera tale che non sarà necessario ricorrere alla fiducia (daje!), ma resta il nodo dei decreti d’urgenza con cui si riuscirà a far passare qualsiasi cosa passi per la capoccia del premier, fatta esclusione per alcuni tipi di leggi come quelle elettorali (ahahaha!) e quelle di ratifica dei trattati internazionali (accipicchia che genialata considerando che oggi si impiegano da 3 a 6 anni per emanare la legge di attuazione!).
Un esempio di nuovo premierato? Prego, agevoliamo delle immagini.
E poi, vabbé c'è la questione dell'elezione del Presidente della Repubblica.
Il capo dello Stato sarà eletto dai 630 deputati e dai 100 senatori (quelli eletti non si sa come). Per i primi tre scrutini occorrono i due terzi dei componenti, poi dal quarto si scende ai tre quinti mentre dal settimo scrutinio sarà sufficiente la maggioranza dei tre quinti dei votanti. Alla maggioranza di governo basterà fare ostruzionismo per sei scrutini et voilà, ecco che al settimo come per miracolo da organo costituzionale super partes il presidente della Repubblica diventa un fantoccio prescelto unilateralmente da chicomandgoverna.
Non so voi, io continuo a pensare che è meglio di(re) NO. Che per noi italiani sia meglio tenersi alla larga da una prospettiva di dittatura della minoranza...
La riforma non lo può specificare perché quella sarà materia da legge elettorale (nome omen).
Ti ho chiesto di spiegarmi questo squilibrio, in quale articolo, in quale modificazione si legge questo perché io non ce lo ho trovato.
Ma magari é come dice fat é:
1) c'è e no siamo più in grado di vederlo
2) non fa parte di questa specifica riforma.
Il bicameralismo è stato pensato per fornire un contrappeso ai poteri dell'esecutivo.
Se il Senato non solo non viene abolito ma viene nominato dai partiti, e quindi viene svuotato del suo senso originario a fronte di una legge elettorale che stabilisce dei premi di maggioranza abnormi
rispetto al reale consenso ottenuto in termini di voti il principio della "governabilita'"
diventa troppo sproporzionato rispetto al principio della rappresentanza democratica.
Questo è assolutamente un carattere autoritario.
Scusa Kelly ma tutti i paesi democratici europei, dove la fiducia viene data da una sola camera e la seconda è marginale, sono stati autoritari?
Per non trollare, dovresti elencare le caratteristiche delle singole leggi elettorali dei Paesi cui ti riferisci e metterle a confronto con quelle delle attuali leggi elettorali italiane. Dopo di che, stesso lavoro con le Costituzioni.
Ci proverò. Altrettanto dovrebbe fare chi parla della Riforma come di "Svolta Autoritaria" senza dare riscontro oggettivo di quanto dice. Un po' di compiti per casa per tutti.per non trollare, dovresti prendere atto che lo stesso KS - e non solo - ha già esposto più volte NEL MERITO le ragioni della sua perplessità. Del resto si tratta di un argomento che viene riproposto ogni tot pagine. Per esempio, prima di questa in cui peraltro KS risponde nel merito e tu sposti l'argomento (trollaggio appunto), a pagina 23.
A proposito di 2+2, aggiungo: qualcuno sa come verranno eletti i senatori con la "nuova" Costituzione? No. Pare che al momento non è scritto da nessuna parte. Chi deciderà? In base a cosa? So' brividi, no? Però sappiamo che questi signori senatori non saranno rappresentanti diretti di nessuno, godranno dell'immunità parlamentare, eleggeranno 2 dei 5 giudici della Corte costituzionale (in quota parlamentare) e potranno legiferare in materia.... di revisione costituzionale. Chapeau!Non capisco il riferimento all'immunità: c'è già e non mi pare nulla di nouvo. Tra l'altro gli amministratori non saranno immuni per quanto riguarda il loro titolo "territoriale".
E ancora: questa riforma consente al governo di decidere unilateralmente che un proprio disegno di legge sia iscritto all’ordine del giorno con l'obbligo di approvazione entro 70 giorni. Molto probabilmente (eufemismo) la Camera sarà composta in maniera tale che non sarà necessario ricorrere alla fiducia (daje!), ma resta il nodo dei decreti d’urgenza con cui si riuscirà a far passare qualsiasi cosa passi per la capoccia del premier, fatta esclusione per alcuni tipi di leggi come quelle elettorali (ahahaha!) e quelle di ratifica dei trattati internazionali (accipicchia che genialata considerando che oggi si impiegano da 3 a 6 anni per emanare la legge di attuazione!).
E poi, vabbé c'è la questione dell'elezione del Presidente della Repubblica.
Il capo dello Stato sarà eletto dai 630 deputati e dai 100 senatori (quelli eletti non si sa come). Per i primi tre scrutini occorrono i due terzi dei componenti, poi dal quarto si scende ai tre quinti mentre dal settimo scrutinio sarà sufficiente la maggioranza dei tre quinti dei votanti. Alla maggioranza di governo basterà fare ostruzionismo per sei scrutini et voilà, ecco che al settimo come per miracolo da organo costituzionale super partes il presidente della Repubblica diventa un fantoccio prescelto unilateralmente da chicomandgoverna.
Non so voi, io continuo a pensare che è meglio di(re) NO. Che per noi italiani sia meglio tenersi alla larga da una prospettiva di dittatura della minoranza...
In Francia il Senato è eletto a suffragio universale.
Viene infatti introdotto l'obbligo di discutere alla Camera tutte le leggi di origine popolare, con termini ben precisi. Cosa che mi pare ottima.
Non capisco il riferimento all'immunità: c'è già e non mi pare nulla di nouvo. Tra l'altro gli amministratori non saranno immuni per quanto riguarda il loro titolo "territoriale".in conformità con la volontà di quali elettori? Chi elegge i senatori?
L'elezione dei senatori é sempre legata alla legge elettorale, nella costituzione del '48 ci sono indicazioni precise su come vengono eletti proporzionalmente gli elettori? no. Vengono dati inidirizzi di massima poi recepiti nelle leggi elettoriali. Quindi, la revisione giustamente afferma che saranno eletti in conformità con la volontà degli elettori.
In più il fatto che si debbano esprimere su riforme costituzionali mette al riparo proprio quelle derive che denunciate ma vedo che non va troppo bene nemmeno questo.
In riforma c'é scritto che il Senato, su domanda di 1/3, puo' chiedere di ricevere e proporre modifiche per qualsiasi tipo di legge. e sopratutto sollevare conflitti di poteri dello stato alla Corte Cosituzionale.Per le quali viene triplicato il numero delle firme necessarie. Et voilà...
I termini di legge per l'esame da parte delle camere ci sono per tutte i tipi di legislazione, vengono introdotte per dare tempi certi.
Viene infatti introdotto l'obbligo di discutere alla Camera tutte le leggi di origine popolare, con termini ben precisi. Cosa che mi pare ottima.
Oggi: dopo il terzo scrutinio è sufficiente maggioranza assoluta --> quorum 50+1Chi elegge i senatori? (cit.)
Domani (forse) dopo il settimo ci vorranno i 3/5 --> 60% Ci vorranno 438 parlamentari.
Mettiamo che si sia il 55% alla camera: 346,5 (che poi sarebbero 340 mais bon).
Ci vorrebbero quasi tutti e cento i senatori. Mi pare improbabile. No?
ribadisco e confermo: restando unicamente al merito della riforma, come se riguardasse mere procedure, il senso della svolta autoritaria non si capisce.probabilmente hai ragione
Certo. Peccato che prima bastavano 50.000 firme ora ce ne vogliono il triplo.
Bella supercazzola.
nop:
https://it.wikipedia.org/wiki/Senato_(Francia)
La supercazzola é ancora tua, direi: dal '48 ad oggi come é evoluta la popolazione italiana?
Anni 50: 47 milioni.
Oggi: 60 milioni.
E, Warp, non è che l'Olanda sia esente da questo discorso infatti, mica riguarda solo l'Italia.
Il dato dell'approvazione del 97% dei testi giunti in Aula è piuttosto significativo, siamo d'accordo anche se probabilmente gli diamo due significati opposti.
in conformità con la volontà di quali elettori? Chi elegge i senatori?Come specificato sopra è materia di legge elettorale. I senatori sono eletti all'interno dei consigli regionali più sindaci nel rispetto delle indicazioni dei cittadini.
dal '48 ad oggi come é evoluta la popolazione italiana?
Anni 50: 47 milioni.
Oggi: 60 milioni.
Chi elegge i senatori? (cit.)
ribadisco e confermo: restando unicamente al merito della riforma, come se riguardasse mere procedure, il senso della svolta autoritaria non si capisce.
Occorre allargare lo sguardo a misure quali il pareggio di bilancio in costituzione, la vicenda greca, le misure della BCE, i vincoli europei di spesa.
E' vero: mi correggo: è a suffragio indiretto.
Sono 150.000 grandi elettori che votano i senatori.
Con la riforma invece chi li decide?
s'e' capito?
Scusa ma a me 60 non me sembra il triplo de 47, ma non sono mai stato forte in matematica, devo ammettere.Il rapporto non è triplicato infatti:
L'alternativa sarebbe "non in conformità con la volontà degli elettori". Sarò strano io...
@laziAle82: cmq la popolazione italiana non è triplicata, come puoi vedere tu stessa. Quindi non riesco a capire come si faccia a negare che se prima era difficile portare in Parlamento un ddl di iniziativa popolare, ora diventa praticamente impossibile.
Peraltro, se proprio dobbiamo scannarci ;) sarebbe più coerente farlo sul dato degli aventi diritto al voto, no? Sono triplicati? Ovvio che no. Non sono nemmeno raddoppiati...
Ma infatti in Olanda sono tutti preoccupatissimi per questa svolta autoritaria e non si parla d'altro che di rendere il paese un pò più democratico di come è adesso. Non è giusto che il Senato faccia passare tutte le leggi della Camera, ci vuole un po di ostruzionismo, un po di blocco del processo legislativo, che catzo, basta con questo efficentismo calvinista.
Ci sono cittadini che hanno contattato Travaglio per avviare un referendum per applicare anche qui la "Costituzione del 1948" italiana, dicono "Gli italiani mica possono essere l'unico paese democratico in "Europa"
Prego laziAle82. Al raddoppio mancano solo una decina di milioni. Che problema c'è? Grazie al Fertility day li recuperiamo in mezza legislatura...
ps. E pensa che nel 2006 erano anche de più (47,160mln)
E mentre voi vi parlate addosso facendo le pulci alla riforma costituzionale, Grillo Salvini e Berslusconi già preparano le bocce di champagne.
Peggio delle bocce di champagne dei Briatore, della Confindustria, di Piazza Affari e di JP Morgan non c'è nulla. Nulla. Manco quelle de caccapound.
Bello il sarcasmo.grazie, non era diretto a te. Resta il fatto che il raddoppio non c'è e non è nemmeno vicino. Non era una battuta anche la tua?
Per me non é uno scandalo, onestamente. Tu ci vedi una ferita alla democrazia, io ci vedo un garantire che ci siano leggi di iniziativa popolare esaminate in tempi certi dal parlamento.
150k firme non mi semrano un obiettivo irrangiubile, francamente.
Peggio delle bocce di champagne dei Briatore, della Confindustria, di Piazza Affari e di JP Morgan non c'è nulla. Nulla. Manco quelle de caccapound.
Sono loro i principali nemici. Ieri, oggi, domani.
Salvini, iannone o chi per loro sono si nemici politici, ma solo in qualità di utili idioti al loro servizio (diretto o indiretto).
Come un certo benito de na vorta. Pericoloso solo come burattino della Confindustria di allora, che lo prese come cane da guardia post-biennio rosso.
Altrimenti so' gente di passaggio da considerare il meno possibile.
Perdite di tempo.
Visto che sei informato, sai dì i Briatore, Confindustria, Piazza Affari e JP Morgan co chi festeggiano invece?
(e magari anche il perché, visto che ci sei)
La supercazzola é ancora tua, direi: dal '48 ad oggi come é evoluta la popolazione italiana?
Anni 50: 47 milioni.
Oggi: 60 milioni.
perchè invece se vince il no, comanda che guevera?la domanda coerente con quello che hai scritto è: se vince il No, governa salvini? Io penso di no.
No no, per me è il contrario guarda. Garantire per legge l'obbligo di discussione di una legge popolare dà molte più garanzie.
Molte di più.
Aventi diritto elezioni 1948: 29.117.554
Aventi diritto elezioni 2013: 46 905 154
Diciamo che siamo molto vicicini al raddoppio. Grazie per aver fatto uscire il dato.. :beer:
Ale, non capisco come tu possa darti così la zappa sui piedi, davvero :)
Come fai a giustificare il fatto che le firme richieste vengano triplicate con il fatto che la popolazione non è neanche raddoppiata?
Ale, non capisco come tu possa darti così la zappa sui piedi, davvero :)
Come fai a giustificare il fatto che le firme richieste vengano triplicate con il fatto che la popolazione non è neanche raddoppiata?
grazie, non era diretto a te. Resta il fatto che il raddoppio non c'è e non è nemmeno vicino. Non era una battuta anche la tua?
Ora due righe sulle leggi di iniziativa popolare scritte (http://troilo.blogautore.espresso.repubblica.it/2014/11/03/dal-1979-approvate-solo-tre-proposte-di-legge-di-iniziativa-popolare-su-260-alla-faccia-del-%E2%80%9Cpopolo-sovrano%E2%80%9D/)da Carlo Troilo* nel 2014:
Dal 1979 a oggi, su 260 proposte di legge di iniziativa popolare, solamente 3 sono diventate legge, l’ultima nel 2000. Inoltre, tutte e tre le proposte sono diventate legge solamente perché accorpate in Testi Unificati con proposte di iniziativa parlamentare o governativa. Delle 260 proposte, 137 (53%) non sono state neanche mai discusse in Commissione, rimanendo nei cassetti di Camera e Senato.
Questi dati parlano chiaro: esiste in Italia uno strumento legislativo che proviene dal basso, che parte dai cittadini, che per un motivo o per l’altro non è mai riuscito ad esprimere il suo valore ed il suo potenziale.
Attualmente servono 50.000 firme per sottoporre una proposta di legge di iniziativa Popolare all’attenzione del Parlamento, ma si discute della possibilità di aumentare la soglia, benché la raccolta - dato che le firme devono essere firme autenticate da pubblici ufficiali - sia difficile e costosa.
E’ invece necessario facilitare l’utilizzo di questo strumento, con una modifica dei regolamenti parlamentari che renda più cogente l’obbligo di discutere queste leggi, già previsto dall’articolo 71 della Costituzione ma sempre disatteso.
La parte in grassetto è un mio pallino ed è probabilmente la principale motivazione del NO: prima di "vivere" una nuova Costituzione, mi sarebbe piaciuto assaporare l'ebbrezza di godere degli effetti di un'applicazione costante di quella "vecchia". Ebbrezza doppia se fosse stata applicata in toto da parte di quelli che oggi la vogliono cambiare dicendo che non funziona. Nel caso specifico sarebbe stato sufficiente cambiare i regolamenti parlamentari. L'hanno per caso fatto?
beh in effetti si sa che l'Olanda e in particolare il calvinismo siano il cuore pulsante della democrazia.
Tutti i principali filosofi politici dal 1700 a oggi non hanno fatto che ripetere "facciamo come in Olanda", "altro che repubblica, il faro è la monarchia costituzionale", "Olanda patria di tutti i popoli".
Purtroppo a credere la democrazia una sorta di regolamento procedurale l'esito non può che essere questo.
Votano? SI. Votano senza che nessuno je mena? SI.
beh ma allora è na democrazia perfetta. Tiè, manco se lamenta nisuno.
Mica come quei rompicatzo italiani che non je sta bene niente. Perdono un sacco de tempo.
E il tempo è denaro. ecco perché in olanda vanno così spediti.
;)
Non sono affatto d'accordo.
Direi che mi sembra persino sciocco questo continuo rimpallarsi chi sta dove. Sappiamo tutti che sono posizioni di convenienza politica immediata e che nessuno di questi, nessuno, si schiera secondo una visione a lungo termine.
Le "accozzaglie" ci sono di qua e di là, come in ogni referendum.
Scegliamo nel merito, mi pare il regalo migliore che possiamo fare a noi stessi, ognuno con le sue convinzioni.
perchè invece se vince il no, comanda che guevera?
prima di "vivere" una nuova Costituzione, mi sarebbe piaciuto assaporare l'ebbrezza di godere degli effetti di un'applicazione costante di quella "vecchia".
Per migliorare il livello di democrazia - e 'costringere' Camera e Senato a prendere in considerazione i ddl di iniziativa popolare che faticosamente arrivano in Parlamento (fino a oggi con il tetto delle 50mila firme, sono poco più della metà, se non ho capito male) - sarebbe stato sufficiente modificare i regolamenti parlamentari. Non mi risulta che la questione sia mai stata presa in considerazione dai solerti politici e uomini di governo che oggi vogliono cambiare la Costituzione affermando che l'obbligo di discussione da parte della Camera è un passo in avanti verso laipocrisdemocrazia.
Per tornare all'argomento sollevato prima sul rischio uscita dall'Euro se vince il no il Post la spiega bene.
http://www.ilpost.it/2016/11/21/financial-times-referendum-euro/
Per tornare all'argomento sollevato prima sul rischio uscita dall'Euro se vince il no il Post la spiega bene.
http://www.ilpost.it/2016/11/21/financial-times-referendum-euro/
@fat
Ah ma sono d'accordo. Basta esagerazioni, a cominciare da quelle dei sostenitori del sì.
@tom
Era stato chiesto chiarimento da un altro utente allarmato
Ah, quindi dici che pure quando abbasso i toni sono strumentale? ;)
Io ci metto poco a rialzarli...
ma no, parlavo del dibattito nazionale.
Qui dentro alzare i toni non porta voti al SI o al NO, porta solo a far chiudere il topic.
:=))
Comunque, sempre per tornare al senso della deriva autoritaria che altrimenti appare incomprensibile, discutere delle firme per le leggi di iniziativa popolare o il quorum per il referendum dopo quel che hanno fatto sul referendum per l'acqua pubblica è esattamente il piano falsato di cui parlavo.
Non è che si va verso l'autoritarismo perché triplicano le firme.
Si va verso l'autoritarismo perché anche quando un referendum popolare vince in direzione contraria ai dettami del liberismo al governo ne aggirano l'esito stravolgendolo tramite legge ad hoc (Madia).
Non è autoritarismo quando il popolo delibera chiaramente su una cosa e poi si fa il suo esatto contrario? Mi piacerebbe che rispodesse Warp... :)
L'aumento delle firme è solo la chiusura del cerchio. L'ostacolo ulteriore.
Ma in sostanza la deriva autoritaria è già ben visibile nel fatto che anche un referendum stravinto ha portato in ogni caso a fare quel che il profitto decide ed impone.
Come sul referendum accade in termini di prassi parlamentare.
Come sul referendum accade in termini di architettura istituzionale.
Paro paro.
Se non si parla di questo chi grida all'allarme viene preso o per pazzo o per anti-renziano di principio.
Guarda Danny che io con la tua visione sono d'accordo: esiste una spinta a far uscire le decisioni dalla politica e portarle "fuori". L'esempio giusto è la Grecia dove Tsipras, *prima* di andare al governo prometteva fuoco e fiamme, *poi* una volta al governo si è trovato con le mani legate.
Chi le ha legate quelle mani?
Tu sei dell'opinione che il referendum non è che una piccola parte, un piccolo ulteriore passo, di quel movimento di esautorazione della politica ma che il grosso venga da altro. Io sono d'accordo con il fatto che ci sia dell' "altro" antidemocratico ma penso invece che la Riforma sia un modo per riportare *potere alla politica*.
Se il Parlamento può tornare a discutere delle leggi, invece che ratificare decreti, è la politica che si riprende uno spazio. Se il Governo ha un più chiaro rapporto con l'unica camera che dà fiducia, è politica che si riprende la responsabilità.
I poteri forti, le troike, le organizzazioni finanziarie sovranazionali, imperversano molto meglio nella palude, nella mancanza di responsabilità politiche, nell'indecisione.
Peggio ancora imperverseranno se vincessero i movimenti antipolitici, "gentisti", con i parlamenti a controllarsi gli scontrini, a restituire gli spiccioli della diaria, e la finanza globale a muovere e decidere dei *miliardi* di euro, dei destini dei popoli.
Non è autoritarismo quando il popolo delibera chiaramente su una cosa e poi si fa il suo esatto contrario? Mi piacerebbe che rispodesse Warp... :):)
La Costituzione non l'hanno scritta loro, e votando NO non sto votando per il prodotto di un D'Alema o di un Brunetta. Votando SI, avrei votato invece per il prodotto di un Renzi, di un Verdini, di una Boschi.
...
La svolta autoritaria è nei diktat della troika.
La svolta autoritaria è nell'utilizzo dei decreti.
La svolta autoritaria è nella frase "ce lo chiede l'Europa".
La svolta autoritaria è nelle campagne terroristiche delle agenzie di rating
La svolta autoritaria è nel pareggio di bilancio inserito nella carta costituzionale, come fosse un principio indiscutibile
La svolta autoritaria c'è eccome, ma è in un complesso di misure adottate in tutta Europa (Renzi infatti c'entra con questa cosa fino ad un certo punto, ne è solo l'attuale esecutore di casa nostra).
...
Non credo pero' che il fatto che pochissime leggi di iniziativa popolare siano arrivate in parlamento sia dovuto al numero delle firme necessarie. Quanto dal fatto che i regolamenti parlamentari non obbligano la discussione delle stesse.Stando a Troilo, nel 47pc dei casi non sono state raggiunte le 50mila firme e non nel 1948 ma nell'arco di quasi 70 anni. Ma pensavo di essermi spiegato: il nodo non sono i numeri - che peraltro non mi sembrano infinitesimali, altrimenti perché cambiare? - quanto piuttosto il mancato adeguamento dei regolamenti parlamentari al fine di applicare la Costituzione. A naso direi che è più semplice cambiare un regolamento, no? Perché non lo fanno?
La differenza tra 50mila firme nel 1948 e 150mila firme oggi é infinitesimale, per tante ragioni che non sono solo numeriche o in rapporto col numero di votanti.
Una scelta politica che va nella direzione opposta di quello che ha "deciso" la maggioranza dell'elettorato è una scelta autoritaria.
Non è autoritarismo è semplicemente una scelta di politica economica (sbagliata per me).
D'accordo con chi ha trovato la discussione molto interessante, piacevolmente sorpreso.
Ho una domanda.
Si dice che il NO punta sulla panza ma anche il SI non scherza, uno dei punti su cui martellano sarebbero i soldi che lo stato risparmierà grazie a queste modifiche, e io che voterò NO sarei in qualche modo responsabile del fiume di denaro che continuerà ad essere sprecato.
Qualcuno si è premurato di presentare dei conti attendibili al riguardo?
Una scelta politica che va nella direzione opposta di quello che ha "deciso" la maggioranza dell'elettorato è una scelta autoritaria.
Si dice che il NO punta sulla panza ma anche il SI non scherza, uno dei punti su cui martellano sarebbero i soldi che lo stato risparmierà grazie a queste modifiche, e io che voterò NO sarei in qualche modo responsabile del fiume di denaro che continuerà ad essere sprecato.
Qualcuno si è premurato di presentare dei conti attendibili al riguardo?
E qui renzi sta facendo veramente un capolavoro sotto la guida di jim messina.
Sbraita contro la "CASTA" ma gli stipendi e i rimborsi faraonici dei deputati corcaxxo che li diminuisce ( anche perche' senno' la riforma passava sempre corcaxxo ).
Io faccio veramente fatica a capire cosa c'entri la governabilità con la costituzione.Un legame c'è, come negarlo? Con le camere equiparate è difficile trovare una legge elettorale democratica che ti garantisca la stessa maggioranza su entrambe.
Per la governabilità si cambia legge elettorale, non la costituzione.
Boh.
Un legame c'è, come negarlo? Con le camere equiparate è difficile trovare una legge elettorale democratica che ti garantisca la stessa maggioranza su entrambe.
Credo, a memoria, che questa sia stata la spinta principale alla riforma, voluta da Napolitano nel suo secondo insediamento.
Con le camere equiparate è difficile trovare una legge elettorale democratica che ti garantisca la stessa maggioranza su entrambe.
A me pare che questo problema ci sia stato con il "porcellum", visto che il Senato era eletto con maggioranza su base regionale. (detto questo poi quando Berlusconi ha stravinto le elezioni è riuscito comunque ad avere la maggioranza in entrambe le Camere)No Tom, non è esattamente così, il senato è eletto su base regionale non per il porcellum, ma proprio per costituzione, quindi l'anomalia si può ripresentare facilmente, specie nei casi in cui i poli che si contrappongono sono molto vicini. Per questo dico che è difficile varare una legge che garantisca la stessa maggioranza su entrambe le camere, ma la cosa se vuoi neanche ha senso se le camere sono paritarie, cioè fa parte del gioco che le maggioranze possano essere diverse. La riforma vuole superare questo aspetto.
Magari puoi dirmi che con questa riforma non sarebbe necessaria la fiducia di tutti e due i rami del Parlamento, questo è vero, ma sono mesi che ce la meniamo con la legittimità del parlamento di nominare un premier non eletto, e allora deve essere vero pure che il parlamento è legittimato a sfiduciare un premier, senza che questo sia raccontato come un atto eversivo.Il parlamento non nomina un premier non eletto, il parlamento gli dà soltanto fiducia, è il Capo dello Stato a nominarlo, e il premier non deve essere eletto affatto, quindi fin qui ci siamo. Altrettanto vero è che il parlamento può sfiduciarlo quando vuole, basta fare una mozione di sfiducia e votarla, non c'è nulla di eversivo in questo. Dobbiamo però tener conto del fatto che il porcellum è stato dichiarato incostituzionale, pur dichiarando la piena costituzionalità del Parlamento da esso eletto, e quindi di tutte le attuali cariche dello Stato. Questo Parlamento dovrebbe, a mio avviso, avere il dovere morale di portarci a elezioni con una legge elettorale pienamente costituzionale e democratica. L'altro dovere è stato indicato dal Capo dello Stato Napolitano quando ha accettato di superare l'impasse politica che si era creata rendendosi disponibile al secondo mandato, l'indicazione riguardava le riforme. SI è lavorato a un disegno di revisione costituzionale condiviso, poi le forze politiche che vi avevano partecipato (circa tutte tranne i grillini) si sono via via sfilate e ora è rimasto questo testo scritto principalmente dal PD su principi che erano stati precedentemente condivisi. Il principale era quello di superare il bicameralismo perfetto per adottare l'Italicum, frutto del compromesso tra Berlusconi e Renzi.
Questo è il senso dell'avere due camere separate.Più che il senso direi che ne è la conseguenza. Quello che intendo dire è che la scelta di avere due camere separate e paritarie non è certamente stata per avere due maggioranze diverse, come lasci intuire tu (ma forse ho capito male).
Altrimenti sarebbe sufficiente avere una sola camera.
No Tom, non è esattamente così, il senato è eletto su base regionale non per il porcellum, ma proprio
Il parlamento non nomina un premier non eletto, il parlamento gli dà soltanto fiducia
Si, è con il Porcellum però che è si è creato il problema della difficoltà di creare una maggioranza al senato, ho semplificato. (ora se ti devo dire che me ricordo la ripartizione di seggi per regione te dico 'na cazzata) :)Credo che il problema si è creato "casualmente" con il porcellum, più specificatamente si è creato con tre forze politiche sostanzialmente alla pari.
Si, è nominato dal Capo dello Stato, di nuovo, ho semplificato, sottolineavo la legittimità del parlamento a sfiduciare, cosa che pare diventata una eresia perché nessuno deve ostacolare l'esecutivo.
Credo che il problema si è creato "casualmente" con il porcellum, più specificatamente si è creato con tre forze politiche sostanzialmente alla pari.
Sul fatto che nessuno debba ostacolare l'esecutivo non sono d'accordo, se non viene sfiduciato è perché la maggioranza ancora lo sostiene, chi lo dovrebbe sfiduciare? Se vince il no credo che si tenterà la sfiducia, ad esempio, ma oggi non vedo chi possa farlo con possibilità di successo...
parlo delle elezioni del 2006 ;)Nel 2006 non ci furono due maggioranze, ci fu in compenso una simpatica compravendita di senatori
per esempio a me 'sta cosa delle liste bloccate me manda ai mattiSottoscrivo, veramente una cosa insopportabile.
Se semo persi :lol::beer:
Mica ho detto che c'erano due maggioranze!
Semplicemente, il centrosinistra al Senato una vera maggioranza non ce l'aveva.
alla prossima ;)
Più che il senso direi che ne è la conseguenza. Quello che intendo dire è che la scelta di avere due camere separate e paritarie non è certamente stata per avere due maggioranze diverse, come lasci intuire tu (ma forse ho capito male).La doppia camera e' stata concepita per avere una maggiore riflessione sulle leggi, con il senato come camera di raffreddamento, con l'idea che essendo piu' vecchi i membri e pure l'elettorato fossero piu' saggi (a vedere certi senatori non lo diresti).
La doppia camera e' stata concepita per avere una maggiore riflessione sulle leggi, con il senato come camera di raffreddamento, con l'idea che essendo piu' vecchi i membri e pure l'elettorato fossero piu' saggi (a vedere certi senatori non lo diresti).La disparità della durata è stata proprio la causa di scioglimento del solo senato quando si doveva rinnovare la camera dei deputati, in un paio di casi.
Ovvio che le due camere perche' abbiano un senso devono avere modi di elezione diversa, altrimenti sono fotocopie una dell'altra e una delle due e' inutile.
Nell'idea iniziale dell'assemblea costituzionale era che fossero fossero maturi per trovare un accordo per il bene dal paese, anche nei casi in cui non ci fosse la stessa maggioranza in entrambe le camera, tant'e' che la costituzione iniziale prevedeva addirittura mandati di durata diversa, 5 per la camera e 6 per il senato, ridotti poi a 5 nel 1963 con riforma costituzionale e tuttora il presidente della repubblica puo' decidere di sciogliere una sola delle due camere, cosa che non credo sia mai avvenuta.
Credo che il problema si è creato "casualmente" con il porcellum, più specificatamente si è creato con tre forze politiche sostanzialmente alla pari.Magari fosse solo il Porcellum, pure nel 1994 con il Mattarellum la vittoria di Berlusconi non fu cosi' netta, al senato infatti ottenne 156 senatori, la maggioranza assoluta contando solo i senatori eletti e' ed era 158, il governo parti' solo grazie al voto dei senatori a vita che allora erano 11 (allora fecero comodo a Silvio, 12 anni piu' tardi quando sostennero Prodi erano dei non eletti da rimuovere dal senato). Il governo parti' debole e infatti non arrivo all'anno di vita.
Sul fatto che nessuno debba ostacolare l'esecutivo non sono d'accordo, se non viene sfiduciato è perché la maggioranza ancora lo sostiene, chi lo dovrebbe sfiduciare? Se vince il no credo che si tenterà la sfiducia, ad esempio, ma oggi non vedo chi possa farlo con possibilità di successo...
Quando parli di 80pc dei parlamentari ti riferisci a sanatori+deputati? E poi, si cambierà? In che modo?
Chi eleggerà i senatori DOPO?
Se il problema è la governabilità, perché non è stata cambiata la legge elettorale?
Infine, chi càzzo è cuperlo?
Magari fosse solo il Porcellum, pure nel 1994 con il Mattarellum la vittoria di Berlusconi non fu cosi' netta, al senato infatti ottenne 156 senatori, la maggioranza assoluta contando solo i senatori eletti e' ed era 158, il governo parti' solo grazie al voto dei senatori a vita che allora erano 11 (allora fecero comodo a Silvio, 12 anni piu' tardi quando sostennero Prodi erano dei non eletti da rimuovere dal senato). Il governo parti' debole e infatti non arrivo all'anno di vita.Sì, io però rispondevo a un netter che mi sembrava facesse riferimento alle ultime elezioni. Il problema c'è sempre stato.
Una legge elettorale in grado di garantire la governabilità in un sistema bicamerale paritario non è così banale. Diciamo che con le due camere ci vuole SEMPRE una disponibilità politica a discutere, cosa che è molto mancata negli ultimi venti anni. L'idea di affossare un ramo del parlamento, se vuoi, è proprio per superare questa impotenza dell'attuale scenario politico italiano. Non bello, senz'altro non bello, ma funzionale per i bisogni attuali.mi hai fatto ricordare quando G. W. Bush jr. propose di deforestare l'intera California per risolvere il problema degli incendi che sistematicamente la devastavano.
Sì, io però rispondevo a un netter che mi sembrava facesse riferimento alle ultime elezioni. Il problema c'è sempre stato.
mi hai fatto ricordare quando G. W. Bush jr. propose di deforestare l'intera California per risolvere il problema degli incendi che sistematicamente la devastavano.Bella iperbole
Non è che "spetta al PD" ma un accordo nel PD dà le premesse, visti gli attuali numeri in Parlamento perché si faccia. Quindi se Renzi e la minoranza PD si mettono d'accordo, conseguentemente quell'accordo ha ottima possibilità di arrivare in porto.Quando parli di "numeri in Parlamento" ti riferisci a Camera+Senato? (cit..)
Renzi e la minoranza PD si sono messi d'accordo per aggiustare l'Italicum nei suoi aspetti più controversi. Immagino che anche le altre forze politiche vorranno contribuire a migliorare la legge elettorale, visto che c'è la disponibilità della maggioranza.
Tutto questo, ovviamente, se vince il sì. Se vince il no Renzi si dimette e mette il partito sulla richiesta di elezioni. In quel caso, a meno di un'alleanza Grillo-Brunetta-Salvini, si sciolgono le camere e si va ad elezioni con l'Italicum per la Camera e il Consultellum per il Senato.
L'accordo dentro il PD conta veramente poco, visto che da solo non ha la maggioranza al Senato.Non ho altre domande, vostro honore (cit.) :beer:
L'accordo dentro il PD conta veramente poco, visto che da solo non ha la maggioranza al Senato.
Con Alfano ha la maggioranza anche al Senato. Quindi l'accordo conta eccome. Ricordo che Verdini al Senato serve a compensare le defezioni della minoranza PD. Con cui c'è l'accordo.
Ma poi gli altri partiti non vorranno forse migliorare l'Italicum rendendolo più equo? Io penso di sì.
Mu viene in mente una cosa ora: se passa il sì il Senato non approva più le leggi. Credo di sbagliarmi ma non è che a quel punto la nuova legge elettorale la deve approvare solo la Camera?Quando ci sarà il nuovo Senato.
Quando ci sarà il nuovo Senato.come farà a esserci un nuovo Senato senza legge elettorale? [aiuto, mi stoperdendo]
Ah. No. Arriverà a fine mandato, ho capito
Quindi il Senato attuale si suiciderà.
edit
Ah. No. Arriverà a fine mandato, ho capito
Certamente, Rugiule. Ma è dialettica quella che avviene dentro al PD? A me sembrano solo ricatti e contro-ricatti.Sulla dialettica cosa vuoi che ti dica? E' ridotta esattamente a quello che dici tu (nella migliore delle ipotesi), ma non da oggi e non dal PD, mi piacerebbe analizzare questo elemento e capire socialmente cosa è avvenuto nel nostro Paese in modo serio e non fazioso, perché al momento non mi so dare una spiegazione.
Quindi resta forte la sgradevole sensazione di essere in presenza di una riforma costituzionale finalizzata unicamente a blindare la vittoria elettorale di renzi nel 2018 (perché, ribadisco, renzi non si dimetterà se dovesse vincere il NO). Se chi ha elucubrato la riforma avesse a cuore l'articolo 1 della Costituzione (la sovranità appartiene al popolo), avrebbe fatto prima una legge elettorale che ridà dignità e voce al cittadino-elettore e poi, eventualmente, pensato a una Riforma (magari un po' meno arzigogolata...).
Infatti una delle tante questioni è: qualora vincesse il Sì, alle prossime elezioni come saranno scelti i nuovi senatori, considerando il fatto che provengono da consigli regionali eletti PRIMA della riforma ?E' la domanda che ho fatto ciclicamente in questo topic ottenendo sempre risposte diverse :=))
Infatti una delle tante questioni è: qualora vincesse il Sì, alle prossime elezioni come saranno scelti i nuovi senatori, considerando il fatto che provengono da consigli regionali eletti PRIMA della riforma ?Si attueranno delle norme transitorie, come sempre avviene in questi casi, per gestire il passaggio dall'attuale disciplina alla successiva.
Si attueranno delle norme transitorie, come sempre avviene in questi casi, per gestire il passaggio dall'attuale disciplina alla successiva.
Nel caso specifico per la prima applicazione i senatori vengono eletti con la votazione dei consiglieri regionali.
Mu viene in mente una cosa ora: se passa il sì il Senato non approva più le leggi. Credo di sbagliarmi ma non è che a quel punto la nuova legge elettorale la deve approvare solo la Camera?Anche se passa la riforma alcune leggi richiedono comunque la doppia approvazione di camera e senato, i promotori del si stimano intorno al 3% delle leggi, tra cui oltre a riforme costituzionali ci sono anche le leggi elettorali e tutta una serie si altre tematiche elencate nell'articolo 70 della costituzione.
Si attueranno delle norme transitorie, come sempre avviene in questi casi, per gestire il passaggio dall'attuale disciplina alla successiva.Quindi non dai "cittadini"
Nel caso specifico per la prima applicazione i senatori vengono eletti con la votazione dei consiglieri regionali.
http://www.repubblica.it/politica/2016/11/22/news/referendum_comitato_no_ricorso_su_voto_estero-152543593/?ref=HREA-1 (http://www.repubblica.it/politica/2016/11/22/news/referendum_comitato_no_ricorso_su_voto_estero-152543593/?ref=HREA-1)
"Ricorso se il Sì vince con il voto degli italiani all'estero"
Hai capito "il costituzionalista democratico antiautoritario laico e antifascista"?
Se il risultato non ce piace se portamo via er pallone.
Questi sono i campioni che salveranno l'Italia dal nuovo fascismo alle porte
Vorrei un commento da uno dei tanti difensori della Costituzione e dell'ordine democratico che qui non mancano.
Visto che qui spesso si spacca il capello in 16 sulle parole dette, questa cosa gravissima invece è passata in cavalleria.
Ovvio che se l'avesse detto Renzi o la Boschi apriti cielo, siccome l'ha detto un "presunto" paladino della costituzione laica democratica e antifascista allora si fa finta di niente.
Vorrei che mi si spiegasse perchè il voto all'estero non vale se vince il si (perchè immagino che se vince il no con i voti dell'estero tuttapposto ovvio, la dittatura è scongiurata e l'italia resterà un paese pienamente democratico, se invece non ce piace il risultato i voti li famo cancellà, perchè noi semo quelli democratici)
e la volontà dei cittadini è sovrana, ma solo se vincemo noi, senno niente. E' dittatura
State messi male, ma male male male.
Quindi non dai "cittadini"Che c'è, non sei convinto? :p
Quindi non dai "cittadini"
Perché però minacciare ricorso solo se vince il sì?
Sei molto vicino al trollaggio,e vai con le offese gratuite a ruota libera, daje
cosa pure abbastanza inattesa da te.
Si attueranno delle norme transitorie, come sempre avviene in questi casi, per gestire il passaggio dall'attuale disciplina alla successiva.Non e' nel caso specifico ma sempre.
Nel caso specifico per la prima applicazione i senatori vengono eletti con la votazione dei consiglieri regionali.
e vai con le offese gratuite a ruota libera, daje
Grazie yap
Per il transitorio, ossia l'elezione del prossimo senato e fino a quando questa fatidica legge elettorale non sara' approvata, i senatori sono eletti dal consiglio regionali, con metodo proporzionale a liste bloccate, quello che non ho capito e' chi fara' le liste. Il sindaco per ogni regione sara' dalla lista piu' votata, in caso di dimissioni o fine mandato salira' il successivo in lista.
Il buon Pace, insomma, suggerisce che il Sì possa fare brogli. Insieme al "assassini seriali" di Grillo è una bella dimostrazione di quanto ci tengano quelli del No ad un dibattito sereno. Sono schifato.Che poi le affermazioni di Grillo, di violenza inaudita, passano del tutto inosservate.
Prima di lanciarsi in attacchi polemici all'arma bianca, varrebbe la pena riflettere su un sistema di voto, quello degli italiani all'estero, che finora ha sollevato non pochi dubbi di costituzionalità, oltre che di regolarità.
Oggi Grillo aggiunge "Renzi scrofa ferita". È la squallida strategia di comunicazione che fu di Berlusca ed è di Trump: spararla sempre più intollerabile che si fa la notizia ed è pubblicità gratis.
Occorrerebbe un sussulto di dignità da parte di chi si trova, suo malgrado, a fianco di questi qua!
tu sai come di vota dall'estero? oppure te l'hanno raccontato sui blog di riferimento?
Per vostra informazione è il sistema che usano quasi tutti i paesi europei per far votare i propri cittadini all'estero (gli olandesi in italia usano un sistema identico di voto, ma ovviamente pure quello non è democratico, i democratici siete solo voi in italia, prossima volta votiamo sul blog di Grillo, magari è più democratico)
Tu mi devi spiegare invece perchè se vince il si il no farà ricorso, dando gia per scontato che ci saranno brogli elettorali.
Non è data neanche la possibilità che chi è all'estero (anche temporaneamente) possa di propria spontanea volontà votare si. Non è conteplata come ipotesi.
Beh ti do una notizia io ho parlato con altri 4 italiani qui e tutti e 5 abbiamo convintamente votato SI.
Spero non ci annulliate il voto perchè non è di vostro gradimento.
Anche perchè essendo cittadini italiani pure noi, crediamo di avere gli stessi diritti politici che avete voi e che il nostro voto valga quanto il vostro.
Io resto scandalizzato del fatto che non vi rendiate neanche conto dell'enormità di dare per scontato brogli elettorali,della leggerezza con cui parlate di cose che sarebbero altro che gravissime, eversive. Io non ho parole per giudicare il livello di imbarbarimento civile in italia. Non ho parole
in realtà per evitare la "deriva autoritaria" votano insieme a salvini e grillo che SONO la deriva autoritaria.
Quando di dice la coerenza
Ho letto qualcosa sul tema.
Arriva una busta a casa (Minnesota, Nuovo Galles del Sud, Patagonia) con la scheda all’interno. a quel punto puoi porre il voto liberamente a casa, in macchina, in ufficio, insomma ovunque vuoi prima di mettere il fatidico segno sulla scheda. Segretezza del voto? Libertà del voto? Personalità del voto?
Invece, noi elettori metropolitani, andiamo al seggio, ci facciamo identificare, prendiamo la scheda, ci dirigiamo verso la cabina, dove al riparto da occhi indiscreti (anche di tua moglie o di tuo marito), facciamo il fatidico segno sulla nostra scheda, talvolta corredato da qualche messaggio più o meno politico.
Tu pensa che se tracci il voto sulla scheda aperta davanti a tutti i componenti del seggio la scheda verrebbe annullata.
Ho letto qualcosa sul tema.
Arriva una busta con la scheda all’interno con il documenta che ti abilita al voto. Quindi puoi porre il voto liberamente a casa, in macchina, in ufficio, insomma ovunque vuoi prima di mettere il fatidico segno sulla scheda. Segretezza del voto? Libertà del voto? Personalità del voto?
Invece, noi elettori metropolitani, andiamo al seggio, ci facciamo identificare, prendiamo la scheda, ci dirigiamo verso la cabina, dove al riparto da occhi indiscreti (anche di tua moglie o di tuo marito), facciamo il fatidico segno sulla nostra scheda, talvolta corredato da qualche messaggio più o meno politico.
no non è cosi. vedi che non hai le giuste informazioni
I residenti all'estero sono indentificati all'AIRE e fanno parte di un elenco elettorale (tale e quale al librone che si trova al seggio dove vai tu).
Arriva a casa una lettera dell'ambasciata, tu voti, (certo a quel punto avendo la scheda a casa voti dove ti pare pure sul WC, ma non credo la cosa infici la segretezza insomma) metti la scheda in una busta senza nessun segno di roconoscimento non riapribile e inserisci la busta piccola nella busta grande insieme al talloncino del certificato elettorale che attesta che hai votato (sul talloncino c'è solo in mumero elettorale e il sesso mi pare, non ricordo se c'è anche il nome e cognome) e mandi tutto all'ambasciata senza indicare mittente e niente. L'ambasciata apre la busta grande prende il certificato elettorale, attesta che sei uno che aveva diritto a votare dal di cui sopra librone e invia la busta piccola senza aprirla alla Farnesina dove viene scrutinata da un normale seggio elettorale.
Ipotizzare brogli è possibile ma brogli sono stati fatti anche nei "seggi normali" quindi non ritengo che ci siano delle falle strutturali nel sistema, ci potrebbe essere la disonestà di qualche funzionario singolo, ma quella la trovi ovunque anche al seggio sotto casa.
in realtà per evitare la "deriva autoritaria" votano insieme a salvini e grillo che SONO la deriva autoritaria.accipicchia, così a noi per il NO ci fai diventare verdini dalla vergogna
Quando di dice la coerenza
Brogli a parte, si ha notizia di numerosissime buste dove il certificato elettorale inserito erroneamente nella busta dove dovrebbe esserci la scheda il che annulla il voto.
Ma al di là di questo, ti rendi conto di come un italiano (che magari non è mai stato in italia, peraltro) che vota dall'Oregon apre la busta, in salotto, davanti a tutta la sua famiglia, cognati e agnati compresi, e gli chiede cosa votare.
Ti capita di fare lo stesso quando vai al seggio? Saprai benissimo delle sanzioni penali che incombono sull'elettore una volta che è entrato nel seggio.
Io sono nettamente contrario al voto degli italiani all'estero. Ho assistito alla spoglio tempo fa, lasciamo perdere che è meglio.
Ci sono le istruzioni eh.
no non è cosi. vedi che non hai le giuste informazioniPremetto che sono pure io all'estero, l'unico dubbio del sistema e che un po' mi ha dato da pensare e come vengono consegnati i plichi, cioe' per posta normale, il che apre il problema che qualcuno possa intercettare i plichi, non c'e' nessuna sicurezza che arrivi a destinatario, o almeno di sapere a chi e' stato consegnato. Per il voto poi come dici e tutto nella busta, devi giusto mettere una croce imbustare e spedire.
I residenti all'estero sono indentificati all'AIRE e fanno parte di un elenco elettorale (tale e quale al librone che si trova al seggio dove vai tu).
Arriva a casa una lettera dell'ambasciata, tu voti, (certo a quel punto avendo la scheda a casa voti dove ti pare pure sul WC, ma non credo la cosa infici la segretezza insomma) metti la scheda in una busta senza nessun segno di roconoscimento non riapribile e inserisci la busta piccola nella busta grande insieme al talloncino del certificato elettorale che attesta che hai votato (sul talloncino c'è solo in mumero elettorale e il sesso mi pare, non ricordo se c'è anche il nome e cognome) e mandi tutto all'ambasciata senza indicare mittente e niente. L'ambasciata apre la busta grande prende il certificato elettorale, attesta che sei uno che aveva diritto a votare dal di cui sopra librone e invia la busta piccola senza aprirla alla Farnesina dove viene scrutinata da un normale seggio elettorale.
Ipotizzare brogli è possibile ma brogli sono stati fatti anche nei "seggi normali" quindi non ritengo che ci siano delle falle strutturali nel sistema, ci potrebbe essere la disonestà di qualche funzionario singolo, ma quella la trovi ovunque anche al seggio sotto casa.
"Ricorso se il Sì vince con il voto degli italiani all'estero"
Hai capito "il costituzionalista democratico antiautoritario laico e antifascista"?
Se il risultato non ce piace se portamo via er pallone.
Questi sono i campioni che salveranno l'Italia dal nuovo fascismo alle porte
pezzente
:bye: :bye:
a Warp agli amici miei a Londra gli è arrivata la scheda insieme alla propaganda per i SI.Fammi capire, la propaganda e' arrivata dentro il plico del consolato o e' arrivata lo stesso giorno?
ma che farsa è?
hanno ragionissima a fare ricorso: il voto degli italiani all'estero non è ne libero ne segreto: è na farsa
Ragazzi questa cosa del voto all'estero è strumentale. Si vota così a tutte le elezioni. Per anni si è invocato di votare per posta come facevano tutti i paesi del mondo e ora se ne fa una questione per fare caciara per il referendum.Pensa se passassimo al voto per delega come fanno invece in Francia, sarebbe il delirio.
Ma dai...
Fammi capire, la propaganda e' arrivata dentro il plico del consolato o e' arrivata lo stesso giorno?
La mia è stata una frase decisamente tranchant. Ma c'è un motivo: ho assistito allo spoglio dei voti provenienti dal sud America e vi posso assicurare che una quantità imbarazzante di schede avevano la stessa identica calligrafia (loro, a differenza nostra, avevano le preferenze).
Non sono per l'abolizione del voto dall'estero tout court, ma metterei quantomeno dei paletti, in base, ad esempio, al periodo di residenza all'estero. Oltre un tot davvero non capisco il senso del voto a distanza, soprattutto se non si ha in progetto di tornare a vivere in Italia, l'unico luogo in cui le politiche di un governo eletto hanno senso. Aggiungo che non sono affatto d'accordo con la scheda a casa. Vuoi votare? Vai al consolato.
Nello stesso pacco.
Vorrei che mi si spiegasse perchè il voto all'estero non vale se vince il si (perchè immagino che se vince il no con i voti dell'estero tuttapposto ovvio
Anche per i videoregistratori ci sono le istruzioni, ma a quanto pare Anderz ha una esperienza diretta sul tema e quindi potrà confermare quanto ho letto sull'argomento.Ah.
Nello stesso pacco.
Io ne faccio un discorso di principio, referendum a parte.Un principio balzano che é abbastanza traballante.
La mia è stata una frase decisamente tranchant. Ma c'è un motivo: ho assistito allo spoglio dei voti provenienti dal sud America e vi posso assicurare che una quantità imbarazzante di schede avevano la stessa identica calligrafia (loro, a differenza nostra, avevano le preferenze).
Non sono per l'abolizione del voto dall'estero tout court, ma metterei quantomeno dei paletti, in base, ad esempio, al periodo di residenza all'estero. Oltre un tot davvero non capisco il senso del voto a distanza, soprattutto se non si ha in progetto di tornare a vivere in Italia, l'unico luogo in cui le politiche di un governo eletto hanno senso. Aggiungo che non sono affatto d'accordo con la scheda a casa. Vuoi votare? Vai al consolato.
Ma poi se state tutti cosi' avvelenati con le sorti della Patria perche' non siete rimasti qui con noi a fa la schiuma e a lottare per le cose in cui credete?
Bello stare nei paesi dove i servizi funzionano, dove le strade so pulite e in qualche caso te poi pure fa gli spini in riva ai canali e poi pontificare su quello che succede qua.
Comodo.
Ma poi se state tutti cosi' avvelenati con le sorti della Patria perche' non siete rimasti qui con noi a fa la schiuma e a lottare per le cose in cui credete?
Bello stare nei paesi dove i servizi funzionano, dove le strade so pulite e in qualche caso te poi pure fa gli spini in riva ai canali e poi pontificare su quello che succede qua.
Comodo.
Se stavi facendo lo scrutatore avresti potuto denunciare il fatto al momento dello spoglio.
Per approfondire una questione che sembra tanto pacifica, ma che tanto non lo è, segnalo questa pagina di wikpiedia con tanto di link.
https://it.wikipedia.org/wiki/Voto_degli_italiani_residenti_all'estero
Intéressante.
Ci dai anche una opinione? Ci sono molte domande che ti ho posto che ancora aspettano risposta.
Mark se ne riparla a bocce ferme.
Non è che riscriviamo o ridiscutiamo il fuorigioco passivo durante la partita!
La tua ultima frase é davvero tremenda, imho. Se uno non ha i mezzi per spostarsi tra città e città che fa, perde il diritto di voto?
Cosi come se lo perdi se decidi di espatriare? Chi se ne va é un cittadino italiano a tutti gli effetti, e per sempre. Difendete la costituzione e siete più incostituzionali del re (semi-cit.).
Gli eventuali brogli commessi su suolo italico come li giudicate? Per capire.
A me del referendum me ne cale molto relativamente. Non vedo rischi di regime all'orizzonte e Renzi qualche pregio ce l'ha. Per cui il mio pippone è tutto meno che indirizzato a questa diatriba sterile.
Però il voto per posta, per testimonianza diretta, è una stortura. Mi spiace se ho ferito il sentimento patriottico tuo o di altri, ma credo che dei paletti vadano introdotti. Poi oh, sarò strano io, ma se dopo 15 anni in cui vivo all'estero, ho la doppia cittadinanza, ho i figli che non parlano italiano come madrelingua ma voglio comunque votare, mi infervoro per la campagna elettorale e per un governo che influirà sulla mia vita mooooolto relativamente, boh, mi sembra più un vezzo che altro.
A me del referendum me ne cale molto relativamente. Non vedo rischi di regime all'orizzonte e Renzi qualche pregio ce l'ha. Per cui il mio pippone è tutto meno che indirizzato a questa diatriba sterile.
Però il voto per posta, per testimonianza diretta, è una stortura. Mi spiace se ho ferito il sentimento patriottico tuo o di altri, ma credo che dei paletti vadano introdotti. Poi oh, sarò strano io, ma se dopo 15 anni in cui vivo all'estero, ho la doppia cittadinanza, ho i figli che non parlano italiano come madrelingua ma voglio comunque votare, mi infervoro per la campagna elettorale e per un governo che influirà sulla mia vita mooooolto relativamente, boh, mi sembra più un vezzo che altro.
In amicizia, cancella sto post.
Ci fai una brutta figura.
In amicizia : il post non lo cancello perchè questa cosa la penso davvero.
Attenzione : io non sto dicendo che gli Italiani all'estero non debbano votare, casomai che si debba trovare un sistema più corretto.
La mia valutazione è piu generale.
Vedo che qui o su fb siete i piu agguerriti di tutti quando si parla di politica nazionale cioè quando si decidono cose che impattano sulla vita di chi vive QUA.
Come mai?
Avete fatto una scelta ( che se potessi farei anch io ) rispettabilissima peró rendetevi conto che poi siamo noi che continuiamo a stare qua.
Che c'entrano i figli, la lingua che parlano o il sentimento patriottico con il diritto di voto ?
Pensa se passassimo al voto per delega come fanno invece in Francia, sarebbe il delirio.
In amicizia : il post non lo cancello perchè questa cosa la penso davvero.
Attenzione : io non sto dicendo che gli Italiani all'estero non debbano votare, casomai che si debba trovare un sistema più corretto.
La mia valutazione è piu generale.
Vedo che qui o su fb siete i piu agguerriti di tutti quando si parla di politica nazionale cioè quando si decidono cose che impattano sulla vita di chi vive QUA.
Come mai?
Avete fatto una scelta ( che se potessi farei anch io ) rispettabilissima peró rendetevi conto che poi siamo noi che continuiamo a stare qua.
Mavattenaffanculo va.
Ho espresso un pensiero, non sto portando un decreto legislativo al Quirinale, eh.
Democraticissima.
n'ce se capisce più na mazza regà.
Se sei rimasto al XIX secolo il problema é tuo.
Hai un'idea degli italiani all'estero da commedia dell'arte, da Toto e Peppino e la malafemmina.
La realtà é leggermente diversa, soprattutto quando si analizza la vita degli altri come se fossero camere stagne.
Ai miei occhi stai facendo una bruttissima figura.
Dipende da dove abiti.
In amicizia : il post non lo cancello perchè questa cosa la penso davvero.Ma magari perche' siamo italiani e teniamo al nostro stato, solo che essendo all'estero con chi discutiamo della costituzione o della politica nazionale italiana? Con il nostro collega tedesco,francese o peggio con quella america democratica che ci sta tirando due maroni su Trump, Obama, Clinton e il sistema elettorale americano?
Attenzione : io non sto dicendo che gli Italiani all'estero non debbano votare, casomai che si debba trovare un sistema più corretto.
La mia valutazione è piu generale.
Vedo che qui o su fb siete i piu agguerriti di tutti quando si parla di politica nazionale cioè quando si decidono cose che impattano sulla vita di chi vive QUA.
Come mai?
Avete fatto una scelta ( che se potessi farei anch io ) rispettabilissima peró rendetevi conto che poi siamo noi che continuiamo a stare qua.
Il pensiero che hai espresso é piuttosto "pesante" e tranchant, come lo hai definito tu stesso.
Il minimo é che ti si chieda di esplicarlo meglio.
guarda IB io le accetto le critiche da te ( almeno non scendi ai vaffanculi da grillini )
fammi capire sta cosa delle camere stagne.
ho detto che le vite delle persone sono tutte uguali? non mi sembra.
sicuramente ci sono tantissime persone che non hanno avuto scelta nel lasciare questo paese.
ma altri una scelta l'hanno fatta. o no?
l'argomento figli ok mi sembra giusto e importante, sopratutto se uno pensa che li vorra' far tornare in Italia prima o poi.
e anche gli amici, il sentimento patriottico, ok.
pero' onestamente quanto realmente cio' ch si legifera in italia impatta direttamente
sulla vita di un italiano che vive all'estero nella ue? (posto che tanto dalla ue non ci usciremo mai manco co grillo state tranquilli )
Ma magari perche' siamo italiani e teniamo al nostro stato, solo che essendo all'estero con chi discutiamo della costituzione o della politica nazionale italiana? Con il nostro collega tedesco,francese o peggio con quella america democratica che ci sta tirando due maroni su Trump, Obama, Clinton e il sistema elettorale americano?
Ovvio con altri italiani, con gli stranieri piu' che un confronto tra le costituzioni non riesci a fare, nel senso la mia e la sua, ma non si riesce ad andare piu' di tanto nel dettaglio.
Essendo all'estero la concentrazione di italiani che incontri per la strada e' un po' piu' bassa di quella di Roma o qualsiasi altra citta' italiana, quindi non ci resta che cercare il confronto tramite la rete.
Tanti penso lo facciano per sentirsi piu' vicini a casa, per mantenere un contatto che altrimenti andrebbe perso e che fa per forza di cose parte di noi. La vita all'estero per alcuni aspetti e' dura, tante volte ti senti solo con gli amici e cari lontani e non vogliamo perdere del tutto il contatto con il nostro paese.
Hai una visione utilitaristica del voto che é estremamente pericolosa.
I costituenti, per questa ragione, hanno sancito nell'articolo 3 l'assoluta uguaglianza dei cittadini.
L'art 3 non c'entra nulla IB.
Il voto all'estero è sancito dal terzo comma dell art 48 che è stato introdotto nel 2000.
Infatti io parlo dell'uguaglianza tra i cittadini.
E' di quello che parliamo.
Tu stai affermando che, non vivendo in Italia, non é giusto che votiamo.
Quindi stai affermando che esistono differenze tra i cittadini in base al loro luogo di residenza.
In aperto contrasto con l'articolo 3 che sancisce che tutti i cittadini sono uguali.
Kelly, il tuo discorso é confuso.
E continua ad essere permeato di una visione degli italiani all'estero molto novecentesca.
Molto Ellis Island, valigia di cartone, donne con il velo e ragazzini snocciolanti attaccati alle gambe.
Il tuo discorso si perde in argomenti che, te lo confesso, lasciano abbastanza a bocca aperta.
Cosa vuol dire :" Non hanno nessuna intenzione di tornare a casa ?"
Ma come fai a legare il diritto o meno di votare con un'eventuale intenzione di "tornare a casa".
E beato chi lo sa se torna o meno a casa fra qualche anno o fra qualche settimana. O mai.
Senza contare che la residenza all'estero non é più un concetto monolitico come lo era nel 1910.
E chi vive 6 mesi all'estero e 6 mesi in Italia cosa dai ? Mezzo voto ?
Ripeto, hai la pericolosa tendenza a dare al diritto di voto un significato utilitaristico che é estremamente pericoloso per le potenziali derive che puo' avere. Non si vota solo riempire le buche sotto casa. Il diritto di voto é altro. E' l'esercizio di un potere sovrano sancito dal primo articolo della costituzione ed é legato alla cittadinanza.
Non puoi toglierlo. Perché non puo' e non deve essere legato a nessun aspetto della persona, come sancito dall'articolo 3.
Il tuo voler togliere il diritto di voto a "chi se ne va" equivale al voler, per esempio, dare il diritto di voto per censo. In fondo Briatore paga, di tasse, cento volte più di tante persone ed é giusto che il suo voto abbia più valore di una persona col reddito modesto. Oppure il voto alle donne. Oppure la distinzione tra religioni. Oppure i pensionati visto che hanno già la pensione e sono vecchi perché devono decidere per chi é giovane e ha tutto il futuro davanti. O i malati mentali.
Le tue argomentazioni "utilitaristiche" aprono le porte ad aberrazioni che hanno già portato danni incalcolabili nella storia.
Il voto non é legato a nessun aspetto della vita concreto, ad esclusione della cittadinanza.
Volerlo fare é un'aberrazione.
Essere cittadino non é una questione di città. Non é legato a un luogo, ma é una condizione inerente la persona. E non puoi togliergliela d'ufficio. Quello si sarebbe fascista.
La questione degli italiani all'estero è complessa.
Io saro' pure confuso IB ma tu mi stai attrbuendo delle cose dalle quali io sono lontanissimo.
Allora, posto che come ricordavi tu i casi di italiani residenti all'estero sono molto diversi tra di loro e vanno fatti dei distinguo, segui il mio ragionamento.Ognuno è cittadino del paese dove ha la cittadinanza.
Partiamo proprio dall'art 3 della Costituzione che recita cosi':
Tutti i cittadini hanno pari dignita' sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
E' compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la liberta' e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
Bellissimo, uno dei piu' belli della nostra Costituzione.
Ma di quale PAESE si parla?
Il cittadino di quale citta' è cittadino?
Quando un immigrato arriva in Italia con l'intento di rimanervi e lavorare gli darei subito il diritto di voto: è italiano quanto me, ma non su una base teorica. è italiano quanto me perche' sta in italia, lavora in italia e paga le tasse in italia.
( lo IUS SOLI di cui parlava grillo infatti lo ritengo una fascistata orrenda ).
Ripeto: vanno fatti dei distinguo: è chiaro che chi temporaneamente si assenta dall'italia per un periodo imprecisato è un caso che non fa testo nel mio ragionamento, ma prendiamo il caso che citava Anderz dell'argentino che vive da una vita in argentina , cresce i suoi figli la e non ha nessuna intenzione di tornare in italia, perche' lui puo' decidere sulla politica italiana e il bangla sotto casa mia no?
In nome di un' "italianita'" spirituale?
Mi spiace io non ho questo vostro sentimento patriottico, per me uno è cittadino del paese dove vive, poi se ritorna nel suo paese d'origine si riprende il suo diritto di voto dove l'aveva lasciato senza problemi.
Scusami, io non so se tu abbia la doppia cittadinanza ne voglio saperlo o violare la tua privacy. Mettiamo che non ce l'hai.
Non ti piacerebbe poter decidere sulle politiche del paese dove vivi e lavori da anni?
Non avrebbe piu' senso?
Gli elettori italiani fuori dai confini nazionali sono diventati più di 4 milioni (il 7 per cento del totale) grazie alle norme che hanno consentito id ottenere il passaporto a chi aveva, ovunque nel mondo, un solo genitore italiano. Con il risultato che l’Italia oggi è, in tutto il pianeta, il Paese con la più alta percentuale di elettori che vivono all’estero. A differenza di Gran Bretagna e Germania, dove gli emigrati a un certo punto perdono il diritto di voto (dopo 15 o 25 anni), mentre l’Italia ha fatto diventare elettori non solo gli emigrati, ma anche i loro discendenti di seconda, terza o quarta generazione. Che non solo sanno poco o nulla di quanto accade in Italia, ma non ci hanno mai messo piede.Ce l'hai una fonte per l'affermazione in grassetto? Stento a crederci, mi sembra davvero impossibile.
Limitazione del diritto di voto in alcuni paesi europei.
Regno Unito, dopo 15 anni
Danimarca, dopo 2 anni
Irlanda e Malta, dopo 18 mesi
Cipro, dopo 6 mesi
Ce l'hai una fonte per l'affermazione in grassetto? Stento a crederci, mi sembra davvero impossibile.
Insomma, in molte democrazie dei limiti al diritto di voto per residenti all'estero sono considerati semplicemente buon senso e non fascismo.
Ma se molti se ne sono andati per cercare prospettive di vita migliori per quale stracazzo di motivo non dovrebbero votare per cercare di far evolvere il proprio paese e magari un giorno tornare?breve OT non ce l'hai con me giusto? Chiedo, perché da un paio di giorni non sempre ci capiamo 🙂
breve OT non ce l'hai con me giusto? Chiedo, perché da un paio di giorni non sempre ci capiamo 🙂
A proposito di elezioni e referendum, ma il fatto che in questo referendum non ci sia quorum non colpisce nessuno? Ovvero, per le piattaforme ci vuole il 50% + uno, per la Costituzione basta il 30% degli aventi diritto?
A proposito di elezioni e referendum, ma il fatto che in questo referendum non ci sia quorum non colpisce nessuno? Ovvero, per le piattaforme ci vuole il 50% + uno, per la Costituzione basta il 30% degli aventi diritto?
Mi riferivo all'affermazione "l’Italia oggi è, in tutto il pianeta, il Paese con la più alta percentuale di elettori che vivono all’estero", non alle limitazioni di voto.
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-14-77_it.htm
http://www.diritticomparati.it/2016/05/il-diritto-di-voto-dei-cittadini-britannici-residenti-allestero-nel-referendum-brexit-del-23-giugno.html
più diffusamente ti segnalo Sebastiano Messina oggi su Repubblica e Frosini (sempre oggi) su il Mattino.
Interessante il link di Anderz
Mi riferivo all'affermazione "l’Italia oggi è, in tutto il pianeta, il Paese con la più alta percentuale di elettori che vivono all’estero", non alle limitazioni di voto.
si tratta di un procedimento di revisione costituzionale. L'idea è che comunque ci sarebbe una certa partecipazione popolare al processo di revisione dove interviene un referendum confermativo di un progetto di legge di revisione già approvato.
Lo so, non è che stiano violando la Costituzione attuale, ma a me pare una logica contraria a quella dela doppia votazione parlamentare. Non dico il doppio referendum, ma non chiedere il quorum in un paese che lo vuole addirittura per l'ingresso dei cacciatori nei campi coltivati mi sembra assurdo.
Da https://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_costituzionale_del_2001_in_Italia affluenza 34%.
DA https://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_costituzionale_del_2006_in_Italia affluenza 52,46%.
Come diceva D'Alema ieri sera (ahimé, tra i risultati perversi del referendum c'è stato anche quello di un cartesio d'accordo con D'Alema :cry: ) una Costituzione non è una legge qualsiasi, è la base della convivenza civile e democratica di un paese, vorrebbe molto di più della maggioranza.
Come diceva D'Alema ieri sera (ahimé, tra i risultati perversi del referendum c'è stato anche quello di un cartesio d'accordo con D'Alema :cry: ) una Costituzione non è una legge qualsiasi, è la base della convivenza civile e democratica di un paese, vorrebbe molto di più della maggioranza.
Come diceva D'Alema ieri sera (ahimé, tra i risultati perversi del referendum c'è stato anche quello di un cartesio d'accordo con D'Alema :cry: ) una Costituzione non è una legge qualsiasi, è la base della convivenza civile e democratica di un paese, vorrebbe molto di più della maggioranza.
io trovo davvero molto esagerata questa considerazione. i principi fondamentali non sono in discussione.
Insomma, in molte democrazie dei limiti al diritto di voto per residenti all'estero sono considerati semplicemente buon senso e non fascismo.
le ultime pagine di questo topic mi hanno fatto rimanere a bocca aperta, i pregiudizi che si nascondono dentro di noi.
secondo il tuo ragionamento negli USA e' molto ma molto peggio che da noi
non esiste un collegio per eleggere deputati o senatori per i cittadini statunitensi residenti all'estero, quindi se io risiedo in Italia posso votare per il presidente, il senatore, il deputato nello stato, distretto in cui risiedevo prima di andare in Italia. Anzi, pure il sindaco della citta'.
buon senso
le ultime pagine di questo topic mi hanno fatto rimanere a bocca aperta, i pregiudizi che si nascondono dentro di noi.
Beh, vuoi mettere la fiducia che ispira il trio Brunetta, D'Alema, Di Battista?
Lo dice Sebastiano Messina ("Il rischio broglio venuto da lontano". Oggi su Repubblica), riferendosi alla generosità del legislatore nel riconoscere il diritto di voto agli italiani all'estero, "grazie alle norme che hanno consentito di ottenere il passaporto (e il diritto di voto) a chi aveva, ovunque nel mondo, un solo genitore italiano".Questa levata di scudi contro il voto degli italiani residenti all'estero non me la ricordo in altri referendum e nemmeno nelle elezioni degli ultimi venti anni.
Più di 4 milioni di elettori, il 7% per cento del totale. Una percentuale importante.
Lo dice Sebastiano Messina ("Il rischio broglio venuto da lontano". Oggi su Repubblica), riferendosi alla generosità del legislatore nel riconoscere il diritto di voto agli italiani all'estero, "grazie alle norme che hanno consentito di ottenere il passaporto (e il diritto di voto) a chi aveva, ovunque nel mondo, un solo genitore italiano".Questa affermazione è ben diversa, perdonami.
Più di 4 milioni di elettori, il 7% per cento del totale. Una percentuale importante.
Il voto non é legato a nessun aspetto della vita concreto, ad esclusione della cittadinanza.
Volerlo fare é un'aberrazione.
Essere cittadino non é una questione di città. Non é legato a un luogo, ma é una condizione inerente la persona. E non puoi togliergliela d'ufficio. Quello si sarebbe fascista.
A margine, andrebbe ricordato che gli Italiani all'estero che hanno diritto di voto sono circa 3 milioni.
Alle ultime elezioni legislative solo il 30% degli aventi diritto ha votato (contro circa il 70% della media nazionale) con risultati che sono in linea con i risultati nazionali.
Va altresì ricordato che i 3 milioni di cittadini italiani residenti all'estero nel 2013 hanno eletto 12 deputati. In Piemonte, che ha lo stesso numero di votanti il numero di deputati da eleggere é di 45.
Confesso di aver letto tutto il post di FatDanny. Fatelo anche voi ne vale la pena
a essere sincero l'ho letto anch'io. domanda: il messaggio qual'e'? che il parlamento non e' mai stato sensibile ai governi a rischio? che prima queste cose non succedevano? o che smetteranno di succedere con la vittoria del no? stavamo meglio negli anni 50 quando tutto quello che succedeva in italia era deciso altrove o staremo meglio dopo il no? o tutt'e due? no perche' di aneddoti da raccontare sul parlamento ce ne stanno tanti. io ne ho tantissimi, da fonte diretta. senza antipolitica, solo politici accettabili, ben vestiti, di lunga militanza o di "sangue" politico. sarebbe utile ricordare ogni tanto che in parte siamo arrivati a questo anche per problemi interni al nostro sistema politico, non solo perche' i terribili burocrati di bruxelles vogliono trasformare l'italia in uno stato autoritario come la germania. i motivi per cui le corde della borsa del mef si sono strette non stanno solo a bruxelles. o vogliamo prenderci per i fondelli? parliamo di problemi nati tempo fa, quando apparentemente tutto era meglio di com'e' oggi, che non si e' riusciti a correggere negli ultimi 25 anni e che si provera' a correggere con altre proposte di riforma come questa (se non peggiori), finche' una non passera'.
parliamo di "deriva autoritaria" e di "corretto funzionamento della democrazia"? l'altro giorno e' successa una cosa incredibile. un gruppo di cittadini italiani con pieno diritto di voto e' stato messo in mezzo pubblicamente come possibile fonte di brogli da uno dei due schieramenti. se non erano queste le intenzioni di pace e' ancora peggio. e' un "first" della mia vita, non mi era mai capitato. perfino d'alema ha detto che non era il caso. ripeto, d'alema.
l'altro giorno e' successa una cosa incredibile. un gruppo di cittadini italiani con pieno diritto di voto e' stato messo in mezzo pubblicamente come possibile fonte di brogli da uno dei due schieramenti.Io ritengo "incredibile" questa tua lettura della vicenda. Il problema sollevato non riguarda i cittadini italiani all'estero ma il meccanismo del voto all'estero. Il presidente del comitato per il NO non ha detto che gli italiani all'estero non devono votare. Ha detto che il voto così com'è "organizzato" è a rischio brogli. Non è stato affermato che gli italiani all'estero imbrogliano. E' stato detto che il loro voto può essere manipolato. A favore di qualcuno che governa qui in Italia.
il messaggio è che in parlamento non si discute più, che non c'è alcuna indipendenza o distinzione dal potere esecutivo e che il contratto della Casaleggio & Associati, che sia firmato o meno, è il modello standard su cui si orienta la vita politica di un parlamentare di qualsiasi schieramento.
E NO, non è stato sempre così. Le discussioni parlamentari una volta erano vere (1). Sicuramente influenzate dall'esterno (e come non potrebbe essere così in qualsiasi caso, visto che l'Italia non fluttua nel vuoto cosmico?), ma vere.
Che staremo meglio dopo il NO non solo non c'è scritto, ma è un qualcosa che puoi desumere solo con una lettura dettata dal pregiudizio (2). Così come che il problema sia a Bruxelles, sinceramente non ho proprio capito da cosa l'hai desunto. Pregiudizio sulla mia posizione. Pregiudizio puro. (3)
Ho detto che per il MEF era Ok. Che c'entra Bruxelles?
Rispetto a come staremo meglio dopo il NO in che passaggio l'avrei alluso? (4)
Anzi ho raccontato la storiella proprio per mostrare come già oggi sia così e che non serva la riforma per una deriva autoritaria già ampiamente in atto.
Votando SI gli stai solo dicendo che questa deriva a te sta bene. E non è poco.
E' inoltre un po' paradossale che chi sia preoccupato dalla modalità grillina di relazione con i vertici del partito/movimento la voglia però estendere all'intera architettura istituzionale, ma tant'è.
Davy lasciamo stare il perché di quei problemi nati "negli ultimi 25 anni" perché pure su quelli di favolette se ne raccontano tante (debito pubblico italiano). Sono stati talmente bravi questi qua a cui stai dando fiducia votando SI che sono riusciti a convincerci che il debito italiano sia stato causato da noi stessi e non dall'elusione fiscale dei principali capitali italiani. Chapeau. (5)
E se il MEF può mettere il veto anche su una panchina non è a causa del debito, ma a causa del pareggio di bilancio inserito in costituzione. Una roba completamente folle per qualsiasi sincero democratico. (6)
Per me già il giudizio sul pareggio di bilancio è infatti sintomatico. Se si è d'accordo su quello mancano i requisiti minimi per condividere anche le basi. Anche una Costituzione. E infatti quel che sta venendo meno è il pilastro della convivenza politica in Italia.
Ognuno tragga le possibili conseguenze di tutto questo. E poi non ce lamentamo se succedono cose brutte. (7)
ma la manipolazione del voto non può avvenire anche a favore di chi ancora non governa?certamente. Io però chiedo: il problema è chi denuncia il rischio o il rischio in sé?
che bel giornale il fatto quotidiano. Una vera discarica di m.erda.
Stanno fomentando una guerra civile tra cittadini per il solo fine di guadagnare qualche soldino.
E visto che ormai tutti parlano di derive, autoritarismi, dittature, ci sta bene pure un
spero che il fatto quotidiano fallisca domattina e tutti quelli che ci lavorano gratis o a pagamento
finiscano sotto i ponti a raccoglie i cartoni.
certamente. Io però chiedo: il problema è chi denuncia il rischio o il rischio in sé?secondo l'austero e democratico warp, la prima che ho detto
Io ritengo "incredibile" questa tua lettura della vicenda. Il problema sollevato non riguarda i cittadini italiani all'estero ma il meccanismo del voto all'estero. Il presidente del comitato per il NO non ha detto che gli italiani all'estero non devono votare. Ha detto che il voto così com'è "organizzato" è a rischio brogli. Non è stato affermato che gli italiani all'estero imbrogliano. E' stato detto che il loro voto può essere manipolato. A favore di qualcuno che governa qui in Italia.
certamente. Io però chiedo: il problema è chi denuncia il rischio o il rischio in sé?
che bel giornale il fatto quotidiano. Una vera discarica di m.erda.
Stanno fomentando una guerra civile tra cittadini per il solo fine di guadagnare qualche soldino.
E visto che ormai tutti parlano di derive, autoritarismi, dittature, ci sta bene pure un
spero che il fatto quotidiano fallisca domattina e tutti quelli che ci lavorano gratis o a pagamento
finiscano sotto i ponti a raccoglie i cartoni.
Io del discorso di FD non ho capito perché la riforma confermerebbe che siamo d'accordo con il sistema autoritario che si suppone si stia instaurando (attraverso il sistema che, peró, poi si difende andando contro la riforma che lo vuole cambiare).
Se si concede più potere a chi governa sarà più semplice anche cambiare in meglio le cose. Poi quello dipenderà da chi voteremo noi.
Dare la maggioranza a Renzi, a Grillo, a Berlusconi o a chi verrà non è la stessa cosa.
Se si concede più potere a chi governa sarà più semplice anche cambiare in meglio le cose. Poi quello dipenderà da chi voteremo noi.
Se non ho capito male, secondo Pace, il voto "estero" può essere facilmente manipolato da qualcuno con cattive intenzioni. Lui dice che è già successo.
voto manipolato=brogli. comunque ok, lasciamo stare la sostanza. lo si afferma adesso?
e perche' i cittadini che vivono all'estero? in italia il voto non puo' essere manipolato?
so cosa ha detto pace ma pace e' uno, poi c'e' il resto. ho trovato pessime le tempistiche, e ho molti problemi con i contenuti
Se hai elezioni a suffragio universale e un governo in carica per un tempo limitato per qualcuno questa è già democrazia.
non so..mi verrebbe di rispondere ovviamente la seconda che hai detto. se però eventuali strumentalizzazioni artate modificano i propositi degli elettori(se una farfalla batte le ali a Pechino bla bla...) la risposta tanto ovvia non è più.A me sembra che Pace si sia espresso DOPO che i residenti all'estero hanno votato. Mi sbaglio?
Poi il tempo dirà chi aveva ragione e se sarai stato tu te ne sarà dato atto.
A me sembra che Pace si sia espresso DOPO che i residenti all'estero hanno votato. Mi sbaglio?
In ogni caso non capisco come la sua denuncia possa influire sulla decisione di voto.
Scusa FD ma che la riforma rafforzi questa tendenza è una tua idea e vale quanto la mia o quella di un altro. Mentre che questo sistema abbia prodotto quello che vediamo ogni giorno è un fatto.
La nuova riforma produrrà governi che governano, assumendosene la responsabilità, e, poi, si sottopongono al giudizio degli elettori. Poi come sempre ci saranno buoni governi e cattivi governi.
In ogni caso è errata la tua impostazione per cui chi vuole la riforma desidera una svolta autoritaria. La pensa solo diversamente.
Poi il tempo dirà chi aveva ragione e se sarai stato tu te ne sarà dato atto.
A me sembra che Pace si sia espresso DOPO che i residenti all'estero hanno votato. Mi sbaglio?
ma di che stai parlando?
Tutto questo rancore, addirittura tale da augurare il fallimento e la rovina di un bel po' di lavoratori, dovuto esattamente a cosa?
Sai, avendo più di un amico a lavorare al fatto vorrei almeno aver chiaro il motivo per cui dovrebbe succedergli tutto questo...
(ah e semmai lo strappo tra cittadini lo fa chi propone una costituzione di minoranza in questo modo)
caro io ho lavorato per anni al "giornale di confindustria" a cui i tuoi colleghi "fattoni" hanno augurato ben di peggio
ehm..all'estero hanno votato, sul suolo italico ancora no..ehm ovviamente mi riferivo al voto estero dato che la denuncia riguarda il voto estero.
caro io ho lavorato per anni al "giornale di confindustria" a cui i tuoi colleghi "fattoni" hanno augurato ben di peggioA proposito di chi fomenta e fa la morale agli altri, da osservatore esterno, noto che fino a ora qui dentro "gionale di me.rda" e altre amenità l'hai scritto tu. Scendi dal pulpito, caro.
se tu che sei politicamente preparato non vedi che 5stelle e fatto e carrozzone social al seguito stanno fomentando una radicalizzazione dello scontro anche un po troppo eccessiva per un referendum direi che alla fine allora non sei cosi lungimirante e "smart" come vuoi farci intendere :beer:
ehm ovviamente mi riferivo al voto estero dato che la denuncia riguarda il voto estero.
Rimane cmq inevasa la domanda: come la denuncia di un rischio brogli può influire sul voto (in Italia)?
No, il voto termina il primo dicembre..Premessa: come da articolo de Il Sole, la questione è in piedi da anni.
Per me è molto semplice: dichiarare ad urne aperte, di fatto per noi è così, quello che è stato dichiarato è semplicemente sbagliato.
L'idea che se vinca una parte, anche grazie al nostro voto, si farà ricorso perché sotto sotto significa che ci deve esseee stato il broglio è una offesa, sempre nella mia lettura.
O si dice, e los i doveva dire MESI FA, i problemi sono questi mettiamoli sul tavolo e ragioniamoci (quotidiani compresi) oppure sollevare la questione del ricorso (ma solo se vince il si perché sennò vuol dire che tutto é stato regolare - non so se questo possa sembrare normale) dopo mi sembra solo un avviso.
dunque, ti ha risposto sicuramente in maniera più incisiva di me Ale82 (e senza ehm..): ha parlato per me.Ipotesi: il Comitato per il NO ha ricevuto segnalazioni di brogli solo sulle schede per il NO (d'altronde si chiama comitato per il NO). Tesi: per non influenzare il voto avrebbe dovuto mentire affermando che c'è un rischio brogli anche sulle schede per il SI
(e non solo è un' "offesa", come dice Ale, ma può eccome condizionare il voto degli indecisi male informati: se io pavento brogli, SOLO da una parte, uno indeciso può anche scegliere di votare l'altra compagine. ecco la famosa farfalla..)
Risolvetevela sulle pagine del "fatto" se vi va, 'sto forum non c'entra niente.
A me sembra che Pace si sia espresso DOPO che i residenti all'estero hanno votato. Mi sbaglio?Beh in realta' le urne non sono ancora chiuse, l'elettore estero deve recapitare la scheda al consolato entro il primo dicembre, manca quindi una settimana, penso ma non sono sicuro, che sia possibile recapitare la lettere a mano, o infilarla a mano nella buca delle lettere del consolato.
In ogni caso non capisco come la sua denuncia possa influire sulla decisione di voto.
Premessa: come da articolo de Il Sole, la questione è in piedi da anni.
Ipotesi: Pace ha parlato in seguito a segnalazioni che sono giunte al Comitato per il NO.
Tesi: l'eventuale ricorso è per VERIFICARE che tutto sia andato nel verso giusto.
Ipotesi: il Comitato per il NO ha ricevuto segnalazioni di brogli solo sulle schede per il NO (d'altronde si chiama comitato per il NO). Tesi: per non influenzare il voto avrebbe dovuto mentire affermando che c'è un rischio brogli anche sulle schede per il SISe questa é la tua tesi io davvero alzo le mani.
Se questa é la tua tesi io davvero alzo le mani.Non è la mia tesi. E' un'ipotesi (alternativa alla tua): l'ho anche scritto. Cerchiamo di rimanere nell'ambito della correttezza e di non alterare il pensiero altrui, per favore.
Concordo con Warp. Fossi il FQ cancellerei centinaia e centinaia di utenti, come prima cosa. Evidentemente a loro va bene quel becerume. Fallisse ieri. E quel [...] di travaglio (ho ancora sotto gli occhi la sua figura di mer.da epocale quando intervistò berlusconi a qualche settimana dalle ultime elezioni...) è un continuo vomitare di acidume. Pessimo ed istigatore.
caro io ho lavorato per anni al "giornale di confindustria" a cui i tuoi colleghi "fattoni" hanno augurato ben di peggio
se tu che sei politicamente preparato non vedi che 5stelle e fatto e carrozzone social al seguito stanno fomentando una radicalizzazione dello scontro anche un po troppo eccessiva per un referendum direi che alla fine allora non sei cosi lungimirante e "smart" come vuoi farci intendere :beer:
Io ritengo "incredibile" questa tua lettura della vicenda. Il problema sollevato non riguarda i cittadini italiani all'estero ma il meccanismo del voto all'estero. Il presidente del comitato per il NO non ha detto che gli italiani all'estero non devono votare. Ha detto che il voto così com'è "organizzato" è a rischio brogli. Non è stato affermato che gli italiani all'estero imbrogliano. E' stato detto che il loro voto può essere manipolato. A favore di qualcuno che governa qui in Italia.
Ipotesi: il Comitato per il NO ha ricevuto segnalazioni di brogli solo sulle schede per il NO (d'altronde si chiama comitato per il NO).
Non è la mia tesi. E' un'ipotesi (alternativa alla tua): l'ho anche scritto. Cerchiamo di rimanere nell'ambito della correttezza e di non alterare il pensiero altrui, per favore.
caro io ho lavorato per anni al "giornale di confindustria" a cui i tuoi colleghi "fattoni" hanno augurato ben di peggio
se tu che sei politicamente preparato non vedi che 5stelle e fatto e carrozzone social al seguito stanno fomentando una radicalizzazione dello scontro anche un po troppo eccessiva per un referendum direi che alla fine allora non sei cosi lungimirante e "smart" come vuoi farci intendere :beer:
Nell'appassionato post di Fat Danny si fa un uso un po' troppo disinvolto del termine autoritarismo, quando invece l'oggetto della sua analisi sono i rapporti di forza all'interno della dinamica parlamentare.
È spaventato da Trump? "No, la sua affermazione mi fa piacere", risponde, poi spiega: "Non esagero. Provocherà dei conflitti, ma almeno scuoterà questa immobilità mortale, e spingerà la sinistra a tornare a sporcarsi le mani"[/i]
Allora ti chiedo: ti sembra una ipotesi verosimile?Questa?
Ipotesi: il Comitato per il NO ha ricevuto segnalazioni di brogli solo sulle schede per il NO (d'altronde si chiama comitato per il NO).Sì, mi sembra verosimile.
Plus, attendo ancora una risposta alla questione sollevata precedentemente: se il problema è laLa (mia) risposta è nell'ipotesi di cui sopra. La quale, finché ci sono dei pregiudizi, viene ovviamente annullata...
Modalità di voto estero perché non fare ricorso per controllare qualunque sia il risultato? Se i brogli ti vengono a favore sono più accettabili?
ma perchè al comitato per il no si hanno notizie che stanno scrutinando le schede?mah... che ti devo dire, tu vai avanti con la coljonella. A questo punto penso che sia l'unico linguaggio attreverso cui ti sai esprimere. Il problema è che non siamo tuoi pari quindi non sempre ti si capisce. Come possono avvenire i brogli è scritto nell'articolo de Il Sole oltre che in quello de Il Fatto. Anche Pace, nell'intervista incriminata, ha fatto un esempio preciso.
che vuol dire "segnalazioni di brogli sulle schede per il NO" ?
qualcuno le ha aperte e ha letto cosa c'era scritto sopra ?
E' interessante, ormai questa storia è meglio di "The Americans" Una what if serie con i fiocchi
Allora ti chiedo: ti sembra una ipotesi verosimile?Se il Comitato per il NO ha notizia UNICAMENTE di PRESSIONI per far votare SI (voto né libero né segreto: è già successo, almeno su questo siamo d'accordo spero), mi chiedo perché mai dovrebbe paventare un ricorso "qualunque sia il risultato".
Plus, attendo ancora una risposta alla questione sollevata precedentemente: se il problema è la
Modalità di voto estero perché non fare ricorso per controllare qualunque sia il risultato? Se i brogli ti vengono a favore sono più accettabili?
IB centra totalmente la questione in poche significative righe, senza sermoni e link pro domo sua mettendo una pietra tombale sulla questione "voto all'estero" che il No sta manipolando mediaticamente con palesi intenti strumentali e inutilmente polemici perchè sta aizzando cittadini italiani contro altri cittadini italiani
Su grillo: a me pare invece che stia facendo di tutto per perderlo sto referendum. E la ragione mi pare piuttosto chiara. In caso di vittoria del SI avrò la misera, davvero misera, soddisfazione di spiegare ai suoi votanti come nonostante pensassero di votare contro i cinque stelle gli abbiano fatto il favore più grande.
D'altronde dopo aver fatto lo stesso per vent'anni con berlusconi, come si poteva smettere ora con grillo?
mah... che ti devo dire, tu vai avanti con la coljonella. A questo punto penso che sia l'unico linguaggio attreverso cui ti sai esprimere. Il problema è che non siamo tuoi pari quindi non sempre ti si capisce. Come possono avvenire i brogli è scritto nell'articolo de Il Sole oltre che in quello de Il Fatto. Anche Pace, nell'intervista incriminata, ha fatto un esempio preciso.
Ma come si fa a scrivere queste cose.
Il (fronte del) NO sta protestando per un trattamento di favore riservato ai sostenitori del SI, in violazione del principio di neutralità dell'amministrazione.
Questo vuol dire che sta aizzando cittadini italiani contro altri cittadini italiani?
Se il Comitato per il NO ha notizia UNICAMENTE di PRESSIONI per far votare SI (voto né libero né segreto: è già successo, almeno su questo siamo d'accordo spero), mi chiedo perché mai dovrebbe paventare un ricorso "qualunque sia il risultato".
i montanelliani del fatto dovrebbero andare dai loro amichetti magistrati a cui leccano il c.ulo da 20 anni e da cui ricevono notizie sottobanco su politici, imprenditori e giornali "nemici"
che bel giornale il fatto quotidiano. Una vera discarica di m.erda.
...
spero che il fatto quotidiano fallisca domattina e tutti quelli che ci lavorano gratis o a pagamento
finiscano sotto i ponti a raccoglie i cartoni.
La discussione del potere legislativo è sempre più rarefatta e, ancor più grave, irrilevante ai fini del voto. Ognuno vota per come gli viene ORDINATO.
dice il cittadino pacato e democratico nei confronti dei radicalizzatori brutti e cattivi...non voglio andare ot, quindi non entro nel merito
Dopo la costituzione toccherà cambiare il significato del termine "democrazia" per adattarlo a questa nuova concezione 2.0
La disciplina di partito, negazione della rappresentanza degli elettori.
La disciplina di partito, negazione della rappresentanza degli elettori.
mi spieghi il significato che dai al termine autoritarismo?Fat, ma come, vincolo di mandato in Italia?
No, perché altrimenti me sa che il problema sta proprio a monte ed è di accezione data al termine.
La mia riflessione non è sull'organizzazione dei partiti.
Organizzati o no il parere del governo su un determinato ddl/emendamento/mozione è un PARERE.
Non vincola alcun parlamentare al voto (non c'è il vincolo di mandato, giusto?). E soprattutto non aggira il voto che dovrebbe comunque tenersi.
Se il vincolo di mandato non c'è formalmente ma viene imposto de facto questa non è una forma di autoritarismo?
Joe, come altri, ci ha detto e ridetto che il vincolo di mandato è addirittura il CONTRARIO della democrazia. Non un po' autoritario, è addirittura il CONTRARIO della democrazia.
Io racconto un esempio, tra mille altri, in cui emerge come esista un vincolo di mandato de facto e non ci sarebbe una deriva autoritaria?
Boh, allora cerchiamo de capisse su cos'è l'autoritarismo...
QUESTO è "tanto peggio, tanto meglio" e non mi trova per niente d'accordo.
A mio avviso purtroppo l'elezione di Trump non porterà alcun ravvedimento a sinistra.
Basta vedere la discussione nel topic dedicato per capire che mancano i presupposti analitici perchè ciò accada. La sinistra a cui si riferisce Parlato ha ormai perso gli strumenti di base per arrivare a ravvedersi. E' spacciata, può solo estinguersi con il progredire della barbarie o grazie all'emersione di un fenomeno nuovo e radicale. In ambedue i casi non cambia il fatto che si estinguerà (e l'italia ne è prova).
Ma é proprio per questo che non ci siamo. Lui non dice: verificheremo il voto visti i problemi conosciuti da tempo. Lui dice: verificheremomsolo se vince il si.
Non ci vedi alcuna anomalia?
Fat, ma come, vincolo di mandato in Italia?
Ma se i deputati ed i senatori passano da uno schieramento all'altro più disinvoltamente di Claudia Schiffer in passarella!!!
(Scusa se prendo un po' in giro eh! Considerala satira - anche se non ci sono parolacce ed insulti)
In realtà lui dice: presenteremo ricorso se vince il Sì (http://www.corriere.it/referendum-costituzionale-2016/notizie/referendum-comitato-no-se-vince-si-pronti-fare-ricorso-1f677536-b0ad-11e6-b55d-c69c2623ee72.shtml)Grazie GiMar!
Il motivo lo ha spiegato chiaramente Anna Falcone (vicepresidente del Comitato per il NO): può presentare ricorso solo chi ritiene di aver subito un danno. In caso di vittoria del No, quindi, il ricorso può essere presentato da altri comitati, non certo dal loro.
ps ma perché non posso votare a questo sondaggio? troppi pochi post?
perchè pensi che stia facendo [...]ella? ti sbagli, di principio non lo faccio con nessuno, soprattutto con le persone che non conosco personalmente, ma vorrei capire se il mio voto verrà manipolato.Cosa si intende per voto falsato è scritto negli articoli che abbiamo postato e lo spiega Pace. Ti ostini a far finta di nulla solo per riempire il topic con questi sproloqui senza senso?
Tu hai scritto "segnalazioni di brogli sulle schede per il NO".
Chiedo allora un pò di ragionamento logico
Qualcuno ha visto che c'erano delle schede votate no che sono sparite ?
ha visto persone manipolare le schede ? o votare al posto di altri ?
Sto solamente cercando di capire come si fa a parlare di brogli se molti cittadini all'estero devono ancora votare (entro il 1 dicembre), a qualcuno magari le schede non sono neanche arrivate quindi ovviamente non le ha neanche rimandate, i consolati devono ancora riceverle, e inviare alla Farnesina per lo spoglio.
Come si fa a parlare di brogli ? a favore di qualcuno poi ?
Perchè una cosa è dire il sistema è permeabile (puo darsi ma è il meglio su piazza visto che è lo stesso sistema usato da molti paesi europei per far votare i loro expat, altrimenti fate una legge come chiede Kelly e altri e togliete il voto a chi non abita in italia, punto e basta) altra cosa è dire il voto è truccato a favore del Si.
In quel caso invece di scrivere articolesse e aizzare folle contro cittadini italiani magari ignari della cagnara che si sta alzando strumentalmente, i montanelliani del fatto dovrebbero andare dai loro amichetti magistrati a cui leccano il c.ulo da 20 anni e da cui ricevono notizie sottobanco su politici, imprenditori e giornali "nemici" e denunciare i nomi e cognomi dei manipolatori.
Altrimenti sono balle, balle, balle e mi auguro che questa campagna di fango contro gli italiani all'estero riceva adeguata risposta, con un bel plebiscito a favore del SI
Almeno i pace i travaglio e tutti i democratici a tassametro che imperversano potranno rimanere tutta la vita col dubbio che "er voto de li expat era bbono"
Cosa si intende per voto falsato è scritto negli articoli che abbiamo postato e lo spiega Pace. Ti ostini a far finta di nulla solo per riempire il topic con questi sproloqui senza senso?
Scusami non avevo completato la rispostaLe notizie di reato le puoi trovare sui libri, sui giornali, sui bollettini parrocchiali. Non è... reato. Un qualsiasi fatto può essere raccontato in un libro, su un giornale o sul bollettino parrocchiale (gac.com). Sta al magistrato, nel momento che una notizia diventa di dominio publbico, stabilire se riguarda qualcosa di penalmente rilevante. L'obbligo di denuncia di un reato, in Italia, vincola solo i pubblici ufficiali. La dirigente della Farnesina - che prob. non è un pubblico ufficiale - ha segnalato le falle della legge (nel 2013) al Governo e alla Presidenza della Repubblica. Direi che più in alto non può andare, no? Spero apprezzerai, puoi metterti l'anima in pace.
quelle riportate dal sole sono informazioni di 6 anni fa.
Il sistema attualmente mi pare sia cambiato, a me nessuno ha mai detto per esempio che è possibile ritirare una seconda scheda e mai sentito nessuno che lo abbia fatto.
Il resto sono le solite vicende di voto di scambio che avvengono regolarmente in larghe e molteplici aree del territorio italiano.
Poi ripeto ci sono i magistrati per le notizie di reato non i forum o facebook, vadano a denunciare chi ha compiuto manipolazioni, bisogna denunciare, ma al magistrato non su facebook o twitter, quella è propaganda non è attività politica.
Altrimenti c'è l'opzione "kelly slater e altri", :) toglieteci il voto e non parliamone più cosi le elezioni saranno di nuovo libere, pulite e non manipolate come è sempre stato prima e dopo l'odiosa legge del repubblichino in italia
In realtà lui dice: presenteremo ricorso se vince il Sì (http://www.corriere.it/referendum-costituzionale-2016/notizie/referendum-comitato-no-se-vince-si-pronti-fare-ricorso-1f677536-b0ad-11e6-b55d-c69c2623ee72.shtml)
Il motivo lo ha spiegato chiaramente Anna Falcone (vicepresidente del Comitato per il NO): può presentare ricorso solo chi ritiene di aver subito un danno. In caso di vittoria del No, quindi, il ricorso può essere presentato da altri comitati, non certo dal loro.
ps ma perché non posso votare a questo sondaggio? troppi pochi post?
Apprendo con stupore che un broglio elettorale è un danno solo se contro la tua posizione.non credo che sia questa la ratio della norma. Peraltro se non sbaglio è lo stesso principio che permette di fare ricorso al Tar solo a chi ritiene di aver subito un danno, per dire, durante un concorso pubblico che si presume truccato
In realtà lui dice: presenteremo ricorso se vince il Sì (http://www.corriere.it/referendum-costituzionale-2016/notizie/referendum-comitato-no-se-vince-si-pronti-fare-ricorso-1f677536-b0ad-11e6-b55d-c69c2623ee72.shtml)
Il motivo lo ha spiegato chiaramente Anna Falcone (vicepresidente del Comitato per il NO): può presentare ricorso solo chi ritiene di aver subito un danno. In caso di vittoria del No, quindi, il ricorso può essere presentato da altri comitati, non certo dal loro.
ps ma perché non posso votare a questo sondaggio? troppi pochi post?
Apprendo con stupore che un broglio elettorale è un danno solo se contro la tua posizione.
non credo che sia questa la ratio della norma. Peraltro se non sbaglio è lo stesso principio che permette di fare ricorso al Tar solo a chi ritiene di aver subito un danno, per dire, durante un concorso pubblico che si presume truccato
Suppongo che altrettanto faranno i comitati per il Sì, in caso di vittoria del No, cara Ale...
8)
Ne consegue che ben due terzi dei cittadini italiani votanti, tanti quanti sono rappresentati dalla somma dei partiti della minoranza nell'attuale panorama tripolare nazionale, saranno di fatto privati del diritto di scegliere i propri rappresentanti alla Camera.
Altrimenti c'è l'opzione "kelly slater e altri", :) toglieteci il voto e non parliamone più cosi le elezioni saranno di nuovo libere, pulite e non manipolate come è sempre stato prima e dopo l'odiosa legge del repubblichino in italia
L'idea che mi sono fatto è che lo scopo della riforma costituzionale Renzi-Boschi-Verdini è questo:
ma allora siete degli estremisti per la democrazia diretta! e ditelo almeno se capimo :pp
La disciplina di partito fa parte della rappresentanza politica degli elettori che si esprime, secondo l'attuale vigente Costituzione, anche e soprattutto nei partiti
L'idea che mi sono fatto è che lo scopo della riforma costituzionale Renzi-Boschi-Verdini è questo:
Gli eletti vanno in Parlamento senza vincolo di mandato.
Né da parte degli elettori, nè da parte dei partiti a cui alcuni di essi erano iscritti al momento dell'elezione. Per non parlare di coloro che si sono candidati in liste partitiche senza essere iscritti ad un partito.
Gli eletti rappresentano i loro elettori, non altri.
A me pare che si continui a confondere riforma costituzionale e legge elettorale.
A me pare che si continui a confondere riforma costituzionale e legge elettorale.A me pare che si confonda il notare la confusione che è stata creata con la riforma costituzionale per picconare la sovranità popolare con il fare confusione tra riforma costituzionale e legge elettorale
no laziaAle, al di là della legge elettorale e di come viene rappresentato il voto in parlamento la questione è anche come il parlamento discute e delibera.
Diversi fautori del SI hanno più volte rimarcato come il vincolo di mandato sia non solo una forma autoritaria, ma addirittura la negazione della democrazia, quindi un qualcosa di addirittura peggiore a quanto detto da me.
Bene, di fronte ad un palese vincolo di mandato in essere, manco nei confronti del proprio partito stile prima repubblica ma addirittura nei confronti del governo*, siamo di fronte ad un regime autoritario già oggi, domani pure rafforzato se dovesse vincere il SI.
Si desume dalle parole dei suoi sostenitori prima ancora che in quelle dei detrattori non appena si esce dagli argomenti standard di confronto su questo referendum.
* è più grave il vincolo di mandato de facto nei confronti del governo perché se quello interno ai partiti quantomeno resta nel perimetro dei soggetti consoni al potere legislativo, quello nei confronti del governo opera un'oscena commistione tra legislativo ed esecutivo a tutto vantaggio del primo.
Cosa che qualsiasi giurista indicherebbe come una prevaricazione autoritaria
A me pare che si confonda il notare la confusione che è stata creata con la riforma costituzionale per picconare la sovranità popolare con il fare confusione tra riforma costituzionale e legge elettorale
Ale ad esempio a me spaventa molto l'unione tra la riforma costituzionale e l'Italicum.
Ora si dice, ma la leggere elettorale sarà cambiata. Pur volendo aprire un credito in termini di fiducia, sarà cambiata come? Quali modifiche saranno apportate? Perché non farlo prima del referendum?Quali sono i termini dell'accordo tra Renzi e Cuperlo?
Poi per me la riforma rimane, per quello che posso valutare io, non sostenibile e rischia di aprire una serie di criticità (sul rapporto Stato-Regioni sarebbe quasi da aprirci un topic apposito), però non si può liquidare troppo facilmente il problema di come sarà formato il primo parlamento eletto dopo una eventuale vittoria del sì.
A me pare che si continui a confondere riforma costituzionale e legge elettorale.A me pare che la deriva partitocratica della legge elettorale vigente sia stata mitigata dalla costituzione attuale. Cambiando anche la costituzione, elimini anche questa barriera: nessuno ti garantisce che la legge elettorale verrà cambiata dopo. Ti fidi? Io no.
La tua sicurezza sul tema mi convince poco.
Gli eletti poi rappresentano la Nazione, tutta (un deputato sicilano parla e vota anche a nome dei cittadini di Trieste o di Oristano), non semplicemente i "loro" elettori.
La mia sicurezza nell'enunciare le funzioni dell'eletto nasce dalla lettura della Costituzione. Art. 67:
Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.
Sembrerebbe che l'abbia letto anche tu, visto che subito dopo scrivi
Quindi l'art. 49 stabilisce il diritto di associazione, il 67 l'assenza del vincolo di mandato. Puoi associarti con chi vuoi, essere eletto da iscritto ad un partito ed uscirne subito dopo, entrare in un altro, eccetera, senza che nessuno possa accusarti di aver violato la Costituzione.
Avrai violato la disciplina di partito... e allora? La democrazia non è obbedire ad un partito.
Quindi siamo passati dal dibattito alla propaganda?
È satira
Bhe si, Martina del coso la conosco pure io, grazie, non mi serviva lo spiegone..
;)
Scusami forse a me è davvero sfuggito qualche passaggio: quale sarebbe il vincolo di mandato "de facto"?
Uno è questo (http://it.granma.cu/):)
Grazie per la testimonianza, fabichian.
Per curiosità; quindi a te personalmente è pervenuto solo il materiale propagandistico del sì alla riforma, mentre non ti è arrivato quello del comitato per il no.
Giusto?
A proposito di legare la scelta di come votare al referendum con le conseguenze sull'attuale governo:
Tensione per referendum, a picco Borsa Milano
Il Financial Times: "Con No 8 banche a rischio"
E' il primo articolo sul sito di repubblica.it, uno dei principali attori nella campagna per il si.
Bene (si fa per dire), qual è il nesso?
Chi legge di corsa acquisisce che con l'attuale legislazione 8 istituti bancari sono a rischio, rischio che verrebbe ovviamente scongiurato con la riforma costituzionale.
Invece il nesso è, sarebbe, che l'attuale governo sta emanando dei provvedimenti tesi a salvare quegli istituti (tra cui MPS...) e che se vincesse il NO questo governo cadrebbe e c'è il rischio che il prossimo governo non farà nulla per salvare questi 8 istituti bancari.
ma poi in soldoni è un bene o un male che queste otto banche chiudano?
www.repubblica.it/economia/2016/11/28/news/manova_ok_della_camera_passa_al_senato-153024278
Non mi pare che il si abbia già vinto. Eppure la legge di stabilità è approvata in tempi record (esattamente usando i metodi descritti qualche pagina fa).
Non è che questo delle lungaggini parlamentari è un tema ingigantito (anzi già aggirato) che viene agitato solo per ottenere più poteri per il governo?
La butto lì...
:)
Un netter prima deciso a non andare a votare, ha cambiato idea.
È già un bel segnale, per quanto mi riguarda.
:)
“Venduto, [...], verme“Non e' mai un bel vedere quando volano insulti, specie in quelle che dovrebbero essere le assemblee che dovrebbero governarci e mi fa un po' ribrezzo.
Questo hanno gridato gli esponenti del PD a Fassina, reo di aver votato a favore di una mozione contraria alla riforma costituzionale.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/11/29/referendum-in-campidoglio-ok-mozione-m5s-per-il-no-e-in-consiglio-e-bagarre-fassina-vota-con-il-m5s-pd-venduto/3225515/
Complimenti...
Parliamo un po' di autonomie speciali. Quelle elargite generosamente dall'attuale Costituzione, in maniera un po' asimmetrica. Per esempio non è e non era chiaro neanche allora perché la Sardegna dovesse essere autonoma ma la Calabria no.Francamente questa contestazione mi lascia un po' perplesso, ora gli statuti regionali saranno in breve tempo modificati, ma anche se non fosse mi sono sempre immaginato che la norma piu' recente sovrascrivesse quella piu' vecchia, quindi non vedo nessun problema.
Vi segnalo un interessante articolo che dà un'ulteriore idea di come la riforma sia stata scritta coi piedi. Forse intenzionalmente.
http://www.ilgiornale.it/news/politica/follia-riforma-regioni-autonome-restano-senza-senatori-1326927.html
Usando il linguaggio di oggi, quello proprio degli informatici e dei nativi digitali, si potrebbe dire che «c'è un baco nel sistema».
Sì, perché la nuova riforma costituzionale, quella che dovrebbe avere il suo definitivo battesimo con la vittoria dei Sì al referendum del prossimo 4 dicembre, nasconde un «baco», cioè un difetto difficilmente sanabile.
Per andare all'origine di questo «difetto» bisogna scendere in Sicilia e aprire lo Statuto regionale. Dove al comma 7 del terzo articolo si specifica chiaramente che chi viene eletto nell'assemblea regionale non può al contempo ricoprire la carica di parlamentare europeo, di deputato o di senatore della Repubblica.
In buona sostanza questo «difetto» renderebbe la Riforma Boschi monca e la Regione siciliana non rappresentabile a Palazzo Madama. A rilevare questa anomalia sono i Comitati per il No siciliano promossi da Sinistra italiana e Altra Europa con Tsipras. Al loro fianco, inaspettatamente un paladino della Padania leghista come Roberto Calderoli che, con la sua esperienza da ministro per le Riforme nei governi a guida Berlusconi, ha trovato un sacco di paradossi e punti deboli in questa «svolta» costituzionale voluta da Renzi e firmata dalla Boschi.
Intervenendo in Senato Calderoli avanza i suoi dubbi, definendo «pessima» questa riforma che considera «incompatibile con gli statuti delle regioni a statuto speciale che non ammettono compatibilità tra incarichi di consigliere regionale e senatore. «Ricordo che gli statuti delle Regioni speciali - ha aggiunto Calderoli - possono essere modificati solo con una legge costituzionale e solo dopo un'intesa con la Regione stessa». Un'intesa facilmente raggiungibile. Almeno secondo Anna Finocchiaro (Pd), presidente della Commissione affari costituzionali. «Se la riforma costituzionale entrerà in vigore - spiega la Finocchiaro nella sua replica - occorrerà una modifica degli Statuti, che avverrà con legge costituzionale su intesa con le Regioni interessate. A meno che Calderoli non ritenga possibile che ci siano Regioni a statuto speciale che non vogliano mandare i propri rappresentanti a comporre il Senato». «La pezza messa dalla presidente Anna Finocchiaro ai miei rilievi - è la replica del senatore leghista - è peggiore persino del buco e conferma la mia tesi sull'incompatibilità dei consiglieri regionali delle Regioni a statuto speciale di poter assumere anche la carica di senatori. Pertanto, prima che le Regioni a statuto speciale possano eleggere i propri senatori, sarà necessario modificare i loro statuti, attraverso cinque leggi costituzionali, con la necessità dei quattro passaggi parlamentari e il parere di ciascuna Regione».
Una sorta di via crucis legislativa che richiede il suo tempo. «Fino all'approvazione di queste leggi - conclude Calderoli - il Senato non potrà andare a rinnovo, eppure teoricamente lo scioglimento del Senato potrebbe avvenire già dal giorno dopo della riforma costituzionale. E quindi a quel punto sarebbe il caos».
Non e' mai un bel vedere quando volano insulti, specie in quelle che dovrebbero essere le assemblee che dovrebbero governarci e mi fa un po' ribrezzo.
Quello che pero' mi fa' piu' ribrezzo e' la mozione in se, si usa una aula deputata a risolvere i problemi della citta' di Roma per pura campagna elettorale, perche' quella mozione altro non e'. Beninteso che i consiglieri, assessori sono liberi da andare a manifestare la propria idea politica sul referendum, ma non con una mozione del consiglio comunale.
A proposito di legare la scelta di come votare al referendum con le conseguenze sull'attuale governo:
Tensione per referendum, a picco Borsa Milano
Il Financial Times: "Con No 8 banche a rischio"
E' il primo articolo sul sito di repubblica.it, uno dei principali attori nella campagna per il si.
Bene (si fa per dire), qual è il nesso?
Chi legge di corsa acquisisce che con l'attuale legislazione 8 istituti bancari sono a rischio, rischio che verrebbe ovviamente scongiurato con la riforma costituzionale.
Invece il nesso è, sarebbe, che l'attuale governo sta emanando dei provvedimenti tesi a salvare quegli istituti (tra cui MPS...) e che se vincesse il NO questo governo cadrebbe e c'è il rischio che il prossimo governo non farà nulla per salvare questi 8 istituti bancari.
Voterei NO solo per mandare a picco ste 8 banche. pensa un pò
Puerile provocazione con il fatto che il vostro finanziatore istituzionale (sponsor della Champion League) non è tra questi otto istituti. Spero non abbocchi nessunoNon tenendo in considerazione di tutti i lavoratori dei suddetti istituti di credito e che sarebbe comunque a rischio l'aumento di capitale di ca. 13 mld di euro della loro banca di riferimento...allora si che il botto sarebbe grosso...!!!
La trovo una generalizzazione fuori luogo.
Loro sono anche quelli che finanziano casa tua, i tuoi consumi e financo la tua squadra dimmerda.
Quando parli di "numeri in Parlamento" ti riferisci a Camera+Senato? (cit..)
ps. Renzi non si dimette. Farebbe dimettere la Boschi
E' anche e soprattutto molto triste che chi ci amministra si rifiuti di rappresentare tutti i cittadini. Il senso della protesta è quello, una mozione a favore della propria parte in un luogo istituzionale che dovrebbe rappresentare tutti è come minimo fuori luogo. Non è difficile da capire.
E' stato triste sentire i consiglieri pd urlare e insultare (coadiuvati dalle loro truppe cammellate) e sopratutto insistere sulla presunta illegittimita' della discussione invece di spiegare per esempio le ragioni del SI.
E' anche e soprattutto molto triste che chi ci amministra si rifiuti di rappresentare tutti i cittadini. Il senso della protesta è quello, una mozione a favore della propria parte in un luogo istituzionale che dovrebbe rappresentare tutti è come minimo fuori luogo. Non è difficile da capire.
Immaginate un'amministrazione comunale a gestione PD che fa una mozione per il sì, immaginate questo e ditemi, voi che siete per il no, se vi sentite rappresentati da quell'amministrazione. Ditemi se trovereste ingiuste critiche a questo modo di procedere. Ditemelo, se per voi non c'è niente di strano va benissimo, per me c'è qualcosa di strano, ma magari so io, eh!
Nei consigli comunali si può discutere di tutto, anche di mozioni per la pace nel mondo (come accaduto mille volte in passato).
Un consiglio comunale non è un assemblea di condominio. E' un luogo di rappresentanza politica di una comunità che interessi generali.
Non ci sarebbe niente di strano. Magari di difficilmente condivisibile, agli occhi di chi non ha votato quella maggioranza, ma in un consiglio comunale i suoi rappresentanti sono dotati di rappresentanza politica generale. Possono discutere anche di guerra e di pace.Invece per me c'è molto di strano, perché la maggioranza non deve più rappresentare una "parte" nel momento in cui si insedia. Liberissimi tutti di fare la campagna a favore o contro il quesito referendario, ma all'interno delle Istituzioni non si fa propaganda, si rappresentano tutti i cittadini, mi pare che funzioni così. Comunque questa discussione non ha senso, se non ti ritrovi nella mia logica è inutile che io la ribadisca, hai le idee chiare e va bene così.
E' strumentale e anche insostenibile dire che non sono legittimati a farlo.
Invece per me c'è molto di strano, perché la maggioranza non deve più rappresentare una "parte" nel momento in cui si insedia. Liberissimi tutti di fare la campagna a favore o contro il quesito referendario, ma all'interno delle Istituzioni non si fa propaganda, si rappresentano tutti i cittadini, mi pare che funzioni così. Comunque questa discussione non ha senso, se non ti ritrovi nella mia logica è inutile che io la ribadisca, hai le idee chiare e va bene così.
Invece per me c'è molto di strano, perché la maggioranza non deve più rappresentare una "parte" nel momento in cui si insedia. Liberissimi tutti di fare la campagna a favore o contro il quesito referendario, ma all'interno delle Istituzioni non si fa propaganda, si rappresentano tutti i cittadini, mi pare che funzioni così. Comunque questa discussione non ha senso, se non ti ritrovi nella mia logica è inutile che io la ribadisca, hai le idee chiare e va bene così.
Però Rugiule la discussione serve proprio a questo.Troverei opportuno affrontare e tentare di risolvere i problemi della città e di tutti i cittadini, questo farei io. Raggi lo sta facendo?
Il consiglio comunale, rappresentativo di tutto l'elettorato, affronta un tema di interesse generale partendo dalle differenti posizioni. In questo caso specifico spetta all'opposizione argomentare politicamente le posizioni del si rispettando in coerenza con il mandato dei propri elettori.
Io francamente non ci vedo nulla di strano nè di politicamente inopportuno.
Ma davvero la rappresentanza politica locale è regredita ad amministrazione condominale?
nella visione del pd assolutamente... SIE te pareva! :)
:)
E te pareva! :)
E comunque io sì, dall'amministrazione partirei, perché la città è indietro proprio su questo. Ma indietro assai, eh!
nella visione del pd assolutamente... SI
:)
Peccato che non c'è alcun rinnovo sul contratto degli statali ma solo un protocollo di intesa che impegna le parti a cercare le risorse un domani, chissà, forse, vedremo...Un amico poliziotto mi segnala quanto segue: "Allora: saranno 85 euro LORDE in più al mese sullo stipendio... quindi sui 70/72 nette... tolgono il bonus Renzi di 80 euro NETTE al mese... Quindi 72 meno 80 euro = 8 euro in meno dalla busta paga..".
...
più populista di peppe, di salvini, di berlusca .. ? sicuri sicuri ?
Avete ricevuto anche voi il seguente sms?
"PD NEWS - Per un Paese più semplice e che guarda al futuro, il 4 dicembre al Referendum Costituzionale vota Sì. Crea un gruppo e diffondi questo link info.bastaunsi.it tra i tuoi contatti. Cambiamo l'Italia insieme, basta un Sì. Siamo a un passo dal traguardo, ogni sforzo è decisivo."
A me è arrivato questa mattina.
Che strano, è un sms 'no reply'...
8)
anderz tagliamo corto, per me populista vuol dire poco serio.
serio vuol dire, sempre nel mio vocabolario, uno che fa quel che dice.
renzi ha peccato semmai di troppo attivismo certo non di inattività.
non mi sembra affatto tutto oro quel che ha prodotto e l'accusa di fiancheggiare i programmi neoliberisti europei senza avere altra dimensione politica è quella che mi agita di più (in relazione al mio sostegno nei suoi cfr.) però:
Chi ha proposto ALTRE politiche alternative a quelle europee che certo non brillano per eccellenza ? Tsipras ! (non è italiano, non vale:) e poi Salvini : nel dire che non vuole quote immigrati - e nemmeno grillo le vuole. e che vogliono costoro ? uscire dall'europa. Anderz, io invece sono europeista, e tornare indietro mi sembra una follia. Cambiare sì. Cambiare si può sempre, con il sì o senza. Con il sì qualsiasi governo (anche un grillo-governo) è più agile - perché negarlo ? non si può passare dall'accusa di 'uomo solo al comando' e poi negare la maggiore agilità (che volendo è un altro modo di dire la stesa cosa).
Certo poi c'è virginia raggi che prende il comune di Roma quasi totalmente e dopo aver pensato che fare per 6 mesi con la sua sodale per la pelle Muraro decidono proprio ieri di farsi una passeggiatina e scoprono che la città è sporca. MInchia.
E' serio ?
Fai tu.
Io vorrei capire cosa avrebbe di sinistra Renzi, anche solo una cosa.
No perché altrimenti se tanto la realtà non vale nulla e ci si basa solo sulle autocertificazioni pure l' unto dal signore di Berlusconi aveva una sua credibilità.
Renzi e sinistra sono due parole in antitesi. E che la generazione attuale degli adolescenti possa identificare la sinistra con Renzi è un danno politico e culturale incalcolabile per tutto il paese. Danno di cui molti non si rendono nemmeno conto.
Sinistra una volta significava uguaglianza nei diritti e nelle possibilità, welfare, garanzie e soprattutto redistribuzione della ricchezza.
Oggi significherebbe cosa? Premi e sgravi ai manager e paghette agli statali? Voucher per chi lavora e disprezzo per la storia stessa del movimento operaio?
Ciaone (cit.)
allora dimmi, per l'amor di dio, quale sarebbe una sinistra credibile in italia? Civati? che si divide da sè stesso? O magari d'alema? O perchè no, bertinotti che lo trovi ora a rimini coi cl...
Una volta una volta... con gli una volta ci siamo fatti i capelli bianchi...
allora dimmi, per l'amor di dio, quale sarebbe una sinistra credibile in italia? Civati? che si divide da sè stesso? O magari d'alema? O perchè no, bertinotti che lo trovi ora a rimini coi cl...
Una volta una volta... con gli una volta ci siamo fatti i capelli bianchi...
Fat non singhiozzare se il tuo vocabolario assoluto filosofico non è condiviso da tutti.
quando saranno distribuiti i tuoi libretti di verità, andrà tutto a posto.
non v'accollate nessuno infatti voi.
sapete tutto, ma non v'accollate nessuno.
fanno tutti schifo rispetto alle vostre integre altezze.
Fermi oh, era una battuta!!Ah, questo posso assolutamente confermarlo.
Io non so nulla e non capisco 'na mazza, giuro!
Ah, questo posso assolutamente confermarlo.
Soprattutto nell'urna.
:beer: :beer: :beer:
non v'accollate nessuno infatti voi.
sapete tutto, ma non v'accollate nessuno.
fanno tutti schifo rispetto alle vostre integre altezze.
si può anche non votare se nel mentre non c'è una sinistra all'orizzonte. non è che il proverbiale medico c'ha ordinato di votare o renzi o grillo o se no ti scaraventano dal ponte d'Ariccia. così, tanto pe ricordallo.
infatti in italia la sinistra politica non c'è più. ZERO. GAME OVER.
Non è che sinistra si basa unicamente su dove ci si siede in parlamento.
La sinistra politica in Italia è morta. Esiste una destra, un centro e una forza populista (quindi trasversale alla divisione destra/sinistra).
Tanto è che tra le tre chi è di sinistra sceglie in larga parte di restare a casa, alcuni degli altri si dividono tra centro come male minore e populisti come soggetto che fa più ammuina. Quest'è.
Ovvio che non era tua.
appunto.
ho risposto ad anderz che mi chiedeva cosa fosse per me populismo.
devo aderire alla tua religione (di parole e dogmi) per non farti singhiozzare ?
UH come sei antico.
ps : siamo in italia, Fat-tene una ragione !
si può anche non votare se nel mentre non c'è una sinistra all'orizzonte. non è che il proverbiale medico c'ha ordinato di votare o renzi o grillo o se no ti scaraventano dal ponte d'Ariccia. così, tanto pe ricordallo.
ecco, col no, vedo e prevedo una destra ed una forza populista...
ecco, un po' me roderebbe.
un'altra delle libertà di non avere il telefonino.Berlusconi, oltre ad aver fallito come primo ministro, è rincowwwonito.
infatti in italia la sinistra politica non c'è più. ZERO. GAME OVER.
Non è che sinistra si basa unicamente su dove ci si siede in parlamento.
La sinistra politica in Italia è morta. Esiste una destra, un centro e una forza populista (quindi trasversale alla divisione destra/sinistra).
Tanto è che tra le tre chi è di sinistra sceglie in larga parte di restare a casa, alcuni degli altri si dividono tra centro come male minore e populisti come soggetto che fa più ammuina.
Io vorrei capire cosa avrebbe di sinistra Renzi, anche solo una cosa.E chi ha mai detto che Renzi è di sinistra? Renzi è abbastanza chiaramente un democristiano della corrente cerchiobottista.
Berlusconi, oltre ad aver fallito come primo ministro, è rincowwwonito.
Aggiornamento al 1° dicembre...
8) 8) 8)
http://rightnation.it/2016/12/01/voci-dalle-scuderie-corse-clandestine-al-fotofinish/
Voto estero 40% --> 1,6 M schede. Vediamo quantompeseranno questi maledetti furfantelli.
Matteo Renzi è il più forte leader politico italiano dal dopoguerra (parlo di leadership pura).
Lo è per carisma, lo è per capacità comunicative, lo è per spietatezza. E’ attualmente l’unico primo ministro europeo espressione di un partito istituzionale ad aver intercettato e corteggiato anche il sentimento antieuropeista, scontrandosi più volte con Juncker e Merkel non uscendone sconfitto. E’ l’unico politico "istituzionale" che potrebbe sopravvivere alla sconfitta definitiva dell’Europa come la conosciamo oggi.
Matteo Renzi è populista perché è capace di utilizzare argomenti populisti meglio di chi è populista secondo la stampa. Basta vedere il quesito elettorale, basta sentirlo schierarsi contro la “casta”, basta leggere le sue invettive contro i “furbetti del cartellino”, basta ricordarsi di quando ci raccontò che la politica italiana andava “rottamata”.
Per me ci può stare che una personalità del genere abbia grande supporto popolare però, se andiamo ad analizzare le sue politiche, io vedo un premier che è la quintessenza del politico amico del grande capitale internazionale, che ha promosso politiche del lavoro ancor più ultraliberiste di quelle che già avevamo, che non ha niente a che vedere con la sinistra, nemmeno quella liberal-democratica.
Almeno un populista vero avrebbe spinto di più su riforme, appunto, “nazionalpopolari” invece di continuare verso questa deriva fatta di delocalizzazioni, licenziamenti, sgravi alle aziende e meno diritti per chi lavora.
fallo pure stamattina l'aggiornamento
:roll:
facile
60% si
40% NO
Magari me sbaglio eh, magari me sbaglio di brutto. Ma, a sensazione e senza nessun dato, per me assisteremo a un trionfo personale di Renzi, una vittoria addirittura ampia. Staremo a vedere.
Magari me sbaglio eh, magari me sbaglio di brutto. Ma, a sensazione e senza nessun dato, per me assisteremo a un trionfo personale di Renzi, una vittoria addirittura ampia. Staremo a vedere.
Magari me sbaglio eh, magari me sbaglio di brutto. Ma, a sensazione e senza nessun dato, per me assisteremo a un trionfo personale di Renzi, una vittoria addirittura ampia. Staremo a vedere.
Magari me sbaglio eh, magari me sbaglio di brutto. Ma, a sensazione e senza nessun dato, per me assisteremo a un trionfo personale di Renzi, una vittoria addirittura ampia. Staremo a vedere.
Leggo interventi sempre più contraddittori. Fino a ieri tutti ben motivati, addirittura guasconi (vincemo facile, v'asfartamo, 'ndo annate?) ed ora si assite alla fiera dell'esorcismo.
Sembrate quel conduttore notturno che anni fa, alla vigilia di un derby, disse, così per esorcizzare, "prevedo l'espulsione di Gascoigne".
Beh mi pare che avere un'opinione e fare una previsione siano cose diverse, no?
Senza offesa (che motivo ci sarebbe?), sembra che la strizza dell'apocalisse si stia impadronendo del dibattito.
No non è cosi, Fish.
Il dibattito l'abbiamo fatto, almeno tra di noi, non mi sembra che ci sia tanto altro da dire.
E' che l'aria che mi sembra di captare nei bar, per le strade, negli uffici sia che la narrazione renziana ha vinto su tutti piani.
La figura di renzi vince, da sicurezza e c'e molta paura di quello che verra' dopo renzi se vince il no.
Leggo interventi sempre più contraddittori. Fino a ieri tutti ben motivati, addirittura guasconi (vincemo facile, v'asfartamo, 'ndo annate?) ed ora si assite alla fiera dell'esorcismo.
Sembrate quel conduttore notturno che anni fa, alla vigilia di un derby, disse, così per esorcizzare, "prevedo l'espulsione di Gascoigne".
anche fuori di qui il dibattito ha raggiunto un livello di non ritorno quanto a sopportazione.
Non so cosa dire. Anche se è ricorrente sentire dire "al posto suo chi ci metti?".
Breaking news. Accozzaglia a 52,5.Breaking news. Accozzaglia a 52,5.Breaking news. Accozzaglia a 52,5.Breaking news. Accozzaglia a 52,5.Breaking news. Accozzaglia a 52,5.
I sondaggi hanno dato risultati che non si sono avverati persino per le recenti elezioni in Islanda (300mila abitanti circa...).
I voti del Sì saranno un successo personale di Renzi, anche se si fermassero al 47,5%.
Sarebbe la minoranza più forte.
il referendum più che una pronuncia sul merito del quesito,si é trasformato in una battaglia contro Renzi da parte di partiti che non potranno mai convivere:ecco il pericolo dell'ingovernabilità !!!!!!
Per quanto concerne Renzi é il miglior politico del dopoguerra dopo De Gasperi:questa é la verità ma gli invidiosi in Italia hanno sempre dominato la scena pur partendo da impostazioni sbagliate.Pazienza ritorneremo al 2012 in piena bancarotta.Dio salvi l'Italia.
PS.PURE D'ALEMA E'RESUSCITATO, IL CHE' E' DIRE TUTTO!
No no, aspettate, la mia è tutto meno che scaramanzia, mica stamo a parla’ de una partita de calcio soggetta al proverbiale “imponderabile”. A due giorni dal voto è già tutto stradeciso, i sì sono sì, i no sono no e le astensioni so’ astensioni. Sappiamo il nostro ma non abbiamo il quadro generale.Io sono d'accordo. Peraltro la capacità di dire bugie - o come si dice oggi "story telling" -, di sminuzzare il discorso centrandolo su particolari insignificanti, per far perdere di vista alla platea il quadro d'insieme - IMHO grottescamente insulso e antidemocratico nel caso della revisione della Costituzione sottoposta a referendum - ovviamente appartiene più a un politico che a un costituzionalista. Ma le storielle e le frasette sceme ad effetto fanno ovviamente presa su quella parte di elettorato - la fetta più grossa e appetibile - che è abituata per cultura a votare il simpaticone di turno, cioè il personaggio nazianal popolare. Questo non significa che tutti quelli che votano SI sono dei sempliciotti. N O N S T O D I C E N D O Q U E S T O. Come si può notare da questa discussione, persone di notevole sensibilità e caratura culturale sono riuscite a scovare diversi pregi, isolati e scollegati tra di loro ma pur sempre pregi, nella Carta Renzi-Boschi-Verdini. Ma è innegabile che un sempliciotto rimane più facilmente ammaliato dalle smorfie alla Rowan Atkinson che dalle dotte disquisizioni sulla democrazia di uno Zagre o di un Settis (i quali - bisogna ammetterlo, ragazzi - sono notoriamente invidiosi dei successi del premier di turno).
Ecco, per me il quadro generale è da maggioranza silenziosa del sì, ma non perché io tema sto risultato chissà quanto - voglio dì, i cambiamenti che vorrei io non li vedrò manco a 90 anni - ma proprio come sensazione, sentore personale. Va dato atto che Renzi ha battagliato come un leone tenendo testa a una vasta gamma di avversari, da Zagrebelsky a Giorgia Meloni passando per De Mita e uscendone sempre vincitore. Nella politica 2.0 questo conta per più del 50%, c’è poco da fare.
Dopo le parole di grillo si rafforza in me l'idea che vinca il si.
Comunque sulla base della mole di propaganda usata dal si (sms, plichi a casa, campagne social asfissianti) un'altra riflessione, trasversale al referendum: come si può dire ai partiti piccoli o più in generale alle minoranze di ambire alla maggioranza se poi la comunicazione politica si basa su quante risorse economiche si hanno (e per giunta con la segrrtezza delle donazioni anche sapere la provenienza ci viene negato)?
Cioè mi state dicendo che da minoranza dovrei accettare governi non disposti a mediare fino a che maggioranza non lo divento io, ma per farlo devo superare una sproporzione di forze che rende la battaglia politica del tutto sbilanciata? Ma non pare una paraculata notevolmente ipocrita?
Una minoranza anche dotata di argomenti convincentissimi come può pensare di vincere le elezioni se gli spazi della comunicazione politica condizionano il dibattito in termini di 10 a 1?
Che dice in questo caso la "vostra" democrazia?
Dopo le parole di grillo si rafforza in me l'idea che vinca il si.Dice che non si doveva togliere il finanziamento pubblico ai partiti, io sono d'accordo con la tua riflessione.
Comunque sulla base della mole di propaganda usata dal si (sms, plichi a casa, campagne social asfissianti) un'altra riflessione, trasversale al referendum: come si può dire ai partiti piccoli o più in generale alle minoranze di ambire alla maggioranza se poi la comunicazione politica si basa su quante risorse economiche si hanno (e per giunta con la segrrtezza delle donazioni anche sapere la provenienza ci viene negato)?
Cioè mi state dicendo che da minoranza dovrei accettare governi non disposti a mediare fino a che maggioranza non lo divento io, ma per farlo devo superare una sproporzione di forze che rende la battaglia politica del tutto sbilanciata? Ma non pare una paraculata notevolmente ipocrita?
Una minoranza anche dotata di argomenti convincentissimi come può pensare di vincere le elezioni se gli spazi della comunicazione politica condizionano il dibattito in termini di 10 a 1?
Che dice in questo caso la "vostra" democrazia?
scusate ragazzi ma perché alcuni di voi sono convinti che vinca il SÌ.?
Tutti i sondaggi, ufficiali e non dicono il contrario.
i bookmakers dicono il contrario ...
inoltre il fronte del No è composto da partiti la cui somma è voti mi sembra molto superiore a quelli del si
scusate ragazzi ma perché alcuni di voi sono convinti che vinca il SÌ.?Magari e' solo un impressione, quello che vedo io dai sondaggi e' che sara' un voto dubbio, il divario stimato all'ultimo sondaggio era all'interno dell'errore dell'sondaggio, oltre a questo c'era una grossa fetta di indecisi che saranno verosimilmente l'ago della bilancia. Il no sembra si avanti, ma niente che non possa essere sovvertito dal voto o dagli indecisi al momento del voto.
Tutti i sondaggi, ufficiali e non dicono il contrario.
i bookmakers dicono il contrario ...
inoltre il fronte del No è composto da partiti la cui somma è voti mi sembra molto superiore a quelli del si
Appunto, quindi confermi che la competizione elettorale è questione solo per Adidas e Nike. La piccola azienda di scarpe, anche se facesse scarpe eccelse, non ha i mezzi per competere e se ne facesse una ragione.Ma che te lo devo confermare io che ci vogliono i soldi per fare politica? Penso che sia così a partire dalla Grecia antica. Il discorso non era questo peró. Verteva sullo spazio per le minoranze. E Grillo è un esempio che dimostra che lo spazio c'é. Grillo sta al 30% e Alfano al 2 perchè ha più soldi ? E casini e monti e passera e d' alema e chi vuoi tu stanno a casa per i soldi ? E se Grillo a parità di soldi e di blog avesse fatto propaganda per la rivoluzione comunista a quanto starebbe oggi?
Se afferma che i consumatori scelgono Nike e non lei per la differenza di capitale investito in pubblicità sta insultando l'intelligenza dei consumatori, non sta dicendo una semplice verità.
Mi spiace ma i consumatori scelgono nel mercato come in politica sulla base di un'informazione che non è eguale.
Peccato che non si parli del mercato delle scarpe, ma della democrazia.
Che necessiterebbe di regole diverse, cosa che evidentemente non ti interessa perché ti senti gia rappresentato da Adidas o Nike.
Cazzi nostri se ce piace altro impossibilitato a vincere dalle regole stesse, tu che puoi farci oltre a votare regole che rafforzano ancor più il vantaggio comparato di Adidas e nike?
Me piace sempre più il vostro essere democratici a differenza della mia dittatorialità